Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Vraag om uitleg over de opsluiting van zeven minderjarigen in afwachting van een uitspraak van de jeugdrechter
Vraag om uitleg over de aanpak van minderjarigen bij coronaovertredingen
Verslag
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, zoals u in uw beleidsnota terecht hebt gesteld, is het overleg met de federale overheid van groot belang, niet in het minst om tot een gezamenlijk en consequent straf- en strafuitvoeringsbeleid te komen.
Tijdens de bespreking van de beleids- en begrotingstoelichting (BBT) voor 2021 in de commissie hebt u ook gesteld dat u deelneemt aan de vergaderingen van het College van procureurs-generaal en in overleg gaat met dat college wanneer dit nodig of nuttig is. U stelde tevens dat uw kabinet en uw administratie geregeld overleg plegen met het college.
Krachtens artikel 3 van het samenwerkingsakkoord van 7 januari 2014 tussen de federale staat, de gemeenschappen en de gewesten betreffende het strafrechtelijk beleid en het veiligheidsbeleid zijn er Vlaamse vertegenwoordigers aangesteld voor vijftien expertisenetwerken. Deze expertisenetwerken gaan onder meer over slachtofferbeleid, mensenhandel, jeugdbescherming, leefmilieu, criminaliteit tegen personen, justitiehuizen, enzoverder.
De recente gebeurtenissen waarbij jonge tieners werden opgesloten en van hun vrijheid werden beroofd na een lockdownfeestje doen heel veel vragen rijzen, inzonderheid vanuit het perspectief van het Kinderrechtenverdrag. Het gebeuren doet in algemeenheid de vraag rijzen naar de manier waarop wordt omgegaan met jongeren die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd, hun voorleiding voor de jeugdrechter, en de rechtswaarborgen daarrond. De Kinderrechtencommissaris wees zo ook op het gemis aan kapstokken bij de politiediensten voor het omgaan met minderjarigen. Algemeen denk ik dat velen van ons, ook ikzelf, ons heel wat vragen stelden bij de proportionaliteit van wat daar gebeurde tegenover de gepleegde feiten.
Volgens de informatie die in de pers is verschenen, staat in de rondzendbrief van het College van procureurs-generaal, die het vervolgingsbeleid rond de coronamaatregelen moet uniformiseren, dat een onmiddellijke voorleiding van minderjarigen bij het parket of bij de jeugdrechter niet aangewezen is, tenzij bij zeer ernstig en/of herhaald gevaar voor de openbare veiligheid.
Minister, bent u op de hoogte van de rondzendbrief en heeft er daaromtrent overleg plaatsgevonden, inzonderheid wat de minderjarigen betreft?
Hoe kan ervoor gezorgd worden dat het Kinderrechtenverdrag altijd wordt gerespecteerd en dat de rechten van jongeren altijd worden gerespecteerd? Welke initiatieven hebt u in dat kader al genomen? Is er ter zake intussen ook verder overleg geweest?
De heer Parys heeft het woord.
Ik wil het hebben over een incident dat op zaterdagavond 13 februari plaatsvond. Toen werden zeven minderjarigen in Kapellen meegenomen door de politie nadat ze betrapt waren op een overtreding van de pandemie-maatregelen. Er was daar blijkbaar geen conflict of escalatie waarvan wij weet hebben. Die zeven minderjarigen brachten de nacht door in het commissariaat van de politie en werden vervolgens overgebracht naar het justitiepaleis. Daar verbleven ze in een cel tot de voorleiding gebeurde voor een jeugdrechter, op zondag. Deze jeugdrechter sprak huisarrest en een taakstraf uit.
Minister, als er coronamaatregelen worden overtreden, moet daar een sanctie op volgen. Laat ons daar heel duidelijk over zijn. De vraag is dan natuurlijk welke proportie die sanctie moet aannemen. Op welke manier ga je om met minderjarigen die tot dezelfde klasbubbel behoren en die samen iets drinken in de garage bij iemand thuis?
Er kwam heel wat reactie op dat incident, uiteraard van de ouders maar ook van de Kinderrechtencommissaris, van politici en commentatoren. De algemene tendens is dat het vasthouden in dit geval niet proportioneel is. Het parket en de federale minister van Justitie verdedigen wel de aanpak. Federaal minister Van Quickenborne heeft in de pers ook gezegd dat uit de tijdlijn toch blijkt dat de kinderen de nacht niet in de cel hebben doorgebracht. ‘Ze zijn ondervraagd, in het bijzijn van hun ouders en advocaat. Dat is een belangrijke nuance’, aldus de minister. Verder geven magistraten ook aan dat de vraag naar een harde aanpak wel degelijk vanuit het beleid zou komen.
We hebben in de Vlaamse Regering en in het Vlaams Parlement jaren gesleuteld aan het decreet betreffende het jeugddelinquentie. We hebben dat net besproken. Daarbij hebben we telkens zorgvuldig gezocht naar een evenwicht tussen verantwoordelijkheid en het besef dat minderjarigen een andere aanpak moeten krijgen dan volwassenen. Nog los van de juiste afbakening van de bevoegdheden is mijn aanvoelen dat dit incident niet strookt met de principes die we daar samen hebben neergezet.
Ik weet dat het voor u heel moeilijk is om op individuele gevallen in te gaan. Het geval is ook maar een aanleiding voor mijn vraag.
Wat is hier juist gebeurd?
Kunt u wat duiding geven bij de bevoegdheden als er coronamaatregelen worden overtreden en het parket heel fors optreedt? Situeert dit zich louter federaal? Zijn er Vlaamse invalshoeken? Zo ja, welke?
Hoe kijkt u naar de feiten? Wordt er overlegd met uw federale collega?
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Mijn collega’s hebben de zaak al geschetst. Zeven minderjarigen werden naar het justitiepaleis gebracht. Zij werden tijdens die nacht ondervraagd en in cellen opgesloten. Ouders en jongeren stapten daarna naar de pers en gaven aan dat de jongeren hierdoor getraumatiseerd zijn.
Rond de gang van zaken is nadien een maatschappelijk debat ontstaan. Ik heb daar weken geleden al een vraag over ingediend, maar intussen zijn daar nog veel meer stemmen aan toegevoegd. In de Panoreportage ging men in op geweld tegenover jongeren. Diverse stemmen uit het middenveld geven in verschillende persartikels ook aan dat deze aanpak voor veel meer jongeren dan die zeven geldt, maar dat niet alle stemmen zich even makkelijk kunnen laten horen. Ook de kinderrechtencommissaris geeft aan dat ze heel regelmatig verhalen binnenkrijgt over jongeren die zeer snel en hard bestraffend worden behandeld. Ze roept op tot reflectie over de aanpak van jongeren in deze crisis.
Als we naar de Panoreportage kijken over de aanpak van jongeren binnen het COVID-19-beleid, dan wordt er aangegeven dat er over heel Vlaanderen regelmatig buitenproportioneel politiegeweld wordt toegepast, ook fysiek geweld. Zo gaf een jongere bijvoorbeeld aan dat een oogzenuw werd geraakt nadat hij gewoon de regels had overtreden, maar er geen geweld of provocatie naar de politie toe was. Een andere jongere, die net een kaakoperatie had gehad, gaf aan dat hij herhaaldelijk, terwijl hij alle regels volgde, met zijn kin tegen het beton werd geduwd. Anderzijds geven politiediensten aan dat ze in deze crisis onder heel hoge druk staan. Zij hebben heel veel taken. Het is wel zo dat deze gang van zaken en de rechten van kinderen en jongeren ons tot reflectie moeten dwingen.
Wat vindt u van de gang van zaken, niet alleen in dit geval, maar in het algemeen? Wordt er te snel opgetreden tegenover jongeren in het algemeen? Op welke manier zult u zorgen voor een evenwichtigere aanpak? In dit geval zijn het jongeren die toegang hadden tot de media. Ze kenden hun rechten, hun ouders waren goed geconnecteerd. Wat met alle andere jongeren die die toegang niet hebben en hun rechten niet zo goed kennen?
Minister Demir heeft het woord.
Als ik de tussenkomsten van de drie parlementsleden hoor, dan kan ik mij daar wel bij aansluiten. Ik vind de reactie op deze feiten niet proportioneel. Ik blijf het betreuren dat er tussen de vaststelling van de feiten en de voorleiding op de jeugdrechtbank geen andere regeling werd getroffen die minder traumatiserend voor de kinderen zou zijn geweest. Er is effectief de vraag van het federale beleid, en mevrouw Schryvers heeft daar naar verwezen, om coronaovertredingen streng aan te pakken. Nogmaals, dat degenen die een overtreding begaan, gestraft moeten worden, kan iedereen beamen, maar de vraag is natuurlijk op welke manier. Hen vasthouden in plaats van hen naar huis te sturen of de ouders te bellen, vind ik toch wel verkeerd.
Je kunt overtredingen door minderjarigen niet gelijkstellen aan overtredingen door volwassenen. Ook in het jeugddelinquentierecht behandelen we minderjarigen, zoals collega Parys terecht aanhaalt, anders dan volwassenen.
Ik denk dat het jeugddelinquentierecht dat ook zo weergeeft en altijd getracht heeft de juiste afweging te maken om voldoende evenwicht te bewaren tussen de gepleegde feiten en de gepaste maatregelen. Mevrouw Groothedde vraagt of de jongeren in het algemeen niet te hard worden aangepakt. Ik vind dat je naar de feiten moet kijken. Welke feiten werden er begaan? Heeft men een moord gepleegd, dan moet je daar op een andere manier op reageren dan nu. (Opmerkingen van Celia Groothedde)
U wilt dat ik het over de coronamaatregelen heb. Excuseer. De corona-aanpak alsook de procedureregels voor de voorleiding van minderjarigen zijn federale materie. In de omzendbrief wordt gemeld dat een onmiddellijke voorleiding op het parket of bij de jeugdrechter niet aangewezen is, tenzij er een zeer ernstig gevaar voor de openbare veiligheid is of wanneer een minderjarige op mensen spuugt of wanneer een minderjarige oproept om de maatregelen niet te respecteren. Wat daar ook nog in staat, is dat men erop moet toezien dat minderjarigen zo snel mogelijk moeten terugkeren naar hun woning. Ondanks de vraag naar een strenge corona-aanpak werden in de omzendbrief wel een aantal garanties rond minderjarigen opgenomen. Ik ben het in die zin niet helemaal eens met de federale minister van Justitie, die zegt dat dat de procedure is. Dat is niet zo. De omzendbrief zegt dat jongeren zo snel mogelijk terug naar hun woning of instelling moeten. In normale gevallen bel je naar de ouders, zeg je wat de kinderen mispeuterd hebben en dat ze voor de jeugdrechtbank moeten verschijnen. Je vraagt hun om de kinderen te komen halen en hen morgen naar de rechtbank te brengen.
Het gaat om een federale materie, maar toch heeft mij dat er niet van weerhouden om in overleg te treden met het Antwerpse parket, dat ondertussen ook in overleg is gegaan met de kinderrechtencommissaris om samen naar verbeterprocessen te kijken. We hebben afgesproken dat we die verbeterprocessen verder mee opvolgen. Dat kan toch niet de gang van zaken zijn. Als een minderjarige heel zware feiten pleegt en men die dan vasthoudt, dan is dat natuurlijk terecht. Hier hebben we toch niet direct aanwijzingen dat het over zeer zware feiten gaat. Als we de procedure kunnen verbeteren, dan denk ik dat we dat moeten doen. Dat proberen we nu samen met het parket en de kinderrechtencommissaris te doen.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Het is altijd moeilijk om in te gaan op individuele cases. Ik probeer me daar gewoonlijk ook heel ver vanaf te houden, maar in dezen had iedereen toch wel duidelijk de reactie dat dit niet klopt. De aanpak van de jongeren staat niet in verhouding tot de feiten die werden gepleegd. We weten dat iedereen het moeilijk heeft met die coronamaatregelen, en op jongeren wegen die zeker heel zwaar. Als die maatregelen worden overtreden, dan moet er gereageerd worden. Dat is ook heel duidelijk. Ik denk dat we dat allemaal wel onderschrijven, maar dat moet natuurlijk in verhouding staan tot de ernst van de feiten. Als het gaat over minderjarigen, moet het vanzelfsprekend ook binnen het kader van de kinderrechten gebeuren. We hebben het daar naar aanleiding van het arrest van het Grondwettelijk Hof net over gehad. Het Grondwettelijk Hof heeft ook nog eens specifiek naar voren geschoven dat, als er een verantwoordelijkheidsmodel wordt ingevoerd, dat altijd binnen dat kinderrechtenkader moet gebeuren. Ik denk dat we allemaal, en ik zeker, kunnen stellen dat die proportionaliteit niet gerespecteerd werd. De maatregelen waren ook niet conform de omzendbrief, die ik heb aangehaald in de toelichting van mijn vraag om uitleg. Er staat duidelijk in dat de voorleiding niet is aangewezen, tenzij bij een heel ernstige aanleiding.
Minister, u zegt dat u contact hebt opgenomen met het Antwerpse parket en dat er samen met het Kinderrechtencommissariaat en het parket wordt bekeken welke verbeterprocessen er mogelijk zijn. Dat is goed. We moeten uit wat er gebeurd is, ook leren voor de toekomst. Maar dat zal niet alleen gelden in Antwerpen. Globaal genomen is er nood aan meer overleg en betere afspraken over zowel het politieoptreden als de parketten. Zult u dat ook ruimer opnemen dan alleen voor Antwerpen?
De heer Parys heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister. Ik vind het goed dat u zelf initiatief hebt genomen en dat u het gesprek daarover bent aangegaan met het parket en met het Kinderrechtencommissariaat. We kijken echt uit naar wat daaruit zal komen. Uiteraard is die kindnorm bij de politiediensten waar het Kinderrechtencommissariaat voor heeft gepleit, belangrijk. Het is te hopen dat u daar mee een duw aan kunt geven.
Wat het incident zelf betreft, collega’s, als we willen dat de coronamaatregelen goed worden opgevolgd, moeten we ervoor zorgen dat er een draagvlak is. Als er een manier is om dat draagvlak als sneeuw voor de zon te laten smelten, dan is het wel om zeven kinderen die uit dezelfde klasbubbel komen, die samen thuis in een garage iets drinken, voor een nacht op te sluiten in een politiecel en de volgende dag meteen voor te leiden en hen huisarrest te geven, terwijl er aan de andere kant een seksfeestje wordt stilgelegd in Brussel en een Hongaars Europees parlementslid aan de regenpijp halfnaakt wordt gevonden en vervolgens door de politie thuis wordt afgezet. Als je die twee uitkomsten met elkaar vergelijkt, dan kun je er wel van uitgaan dat mensen zeggen: sorry, maar hier doe ik niet meer aan mee. Eerlijk gezegd hebben ze gelijk.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen, minister, dat het parket hier echt een voorbeeld heeft willen stellen en dat het heeft gezegd: dat zijn kinderen uit een gemeente met een goed sociaaleconomisch profiel en we gaan laten zien dat we hier ook even hard tegen optreden als tegen andere jongeren die bijvoorbeeld uit een stadscentrum komen.
Ik vrees dat die boodschap die het parket wellicht vanuit een goede overweging heeft willen geven, helemaal als een boemerang is teruggekomen en dat die er mee toe leidt dat ze er in de uitoefening van hun job voor hebben gezorgd dat het draagvlak voor die maatregelen afneemt, omdat het niet als proportioneel wordt ervaren. Ik ben dus blij, al moeten we daar in dit parlement met de nodige terughoudendheid naar kijken, dat het gezond verstand op het niveau van het hof van beroep wel duidelijk heeft gezegevierd. De rechterlijke macht moet doen wat ze moet doen, maar ik ben blij dat er checks and balances in het systeem zitten die hier dan toch in zekere mate hebben gewerkt.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, ik ben blij dat u in dit geval in dialoog bent gegaan en dat iedereen het erover eens is dat we de aanbevelingen van het Kinderrechtencommissariaat moeten volgen. Ik heb in mijn initiële vraag al gevraagd om dat breder te trekken. Ik ga dat nu explicieter doen, want in dit geval gaat het inderdaad om jongeren die goed genoeg geconnecteerd zijn, die de weg naar de media vinden, maar in heel veel gevallen is dat niet zo. In veel gevallen is het zo geweest dat de coronacrisis systeemfouten heeft blootgelegd in onze maatschappij en in dit geval zou het niet slecht zijn als we eens kijken wat er in de diepte kan worden gedaan.
Het Kinderrechtencommissariaat heeft bijvoorbeeld zelf al gezegd dat volgens de Beijingregels politiemensen die vaak of uitsluitend omgaan met minderjarigen of vooral bezig zijn met preventie van jeugddelinquentie, een aparte opleiding en vorming zouden moeten krijgen. Er zijn stappen in de goede richting, zoals de Salduzwet – waarover u straks een vraag krijgt -, maar er wordt op verschillende vlakken tekortgeschoten. Wat dat betreft zult u in inderdaad in overleg moeten gaan, maar liggen er heel veel sleutels ook op Vlaams niveau.
Die beleidsvoorstellen komen vanuit het middenveld en zijn onder andere de informatie naar professionals en jongeren toe, om jongeren beter te informeren over hun rechten, maar dat geldt ook ten aanzien van de politie, die beter moet worden geïnformeerd over de rechten van jongeren. Er is het voorstel van een permanente gerichtere opleiding voor politiemensen, niet alleen over kinderen en jongeren, maar ook over kansengroepen, zoals mensen zonder papieren, mensen met een migratieachtergrond enzovoort. Er wordt ook meer diversiteit binnen het korps aangehaald. In elk van die voorstellen zijn er een aantal zaken die de Vlaamse overheid kan doen, die op Vlaams niveau liggen.
U en ik zijn ideologisch heel verschillend. Dat blijkt vaak. Ik geloof wel dat u het belangrijk vindt dat elk kind en elke jongere toegang tot dezelfde rechten krijgen en dat er rechtvaardig wordt opgetreden tegenover die kinderen en jongeren. Mijn vraag is: wilt u een voortrekker zijn om ervoor te zorgen dat dit voorval en deze voorvallen – want het zijn er meer dan een – een precedent kunnen worden om dat beter aan te pakken in de toekomst? En op welke manier gaat u dat doen?
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Minister, ik trap een open deur in als ik zeg dat dit land op het vlak van justitie te kampen heeft met structurele tekortkomingen. Minderjarige allochtone jongeren die Brussel met de regelmaat van de klok in brand steken, plunderen, vernielen en daarbij dan ook nog eens de gezondheid van anderen in het gevaar brengen, staan sneller terug op vrije voeten dan dat de politie hen kan oppakken en voorleiden voor een jeugdmagistraat. Wanneer Vlaamse tieners met een klein groepje – het is hier al verschillende keren aangehaald – samenkomen zoals onlangs in Antwerpen, draait dat voor sommigen van die minderjarigen uit op een nachtmerrie met een urenlange opsluiting.
Laat me duidelijk zijn, collega’s, het is voor ons hoe dan ook cruciaal dat er effectief wordt opgetreden tegen het schenden van de regels. Regels zijn er om gevolgd te worden, maar daarnaast is het nog altijd belangrijk dat het optreden tegen die overtreders proportioneel is ten aanzien van de overtreding en dat in alle gelijkaardige situaties in een gelijkaardig optreden wordt voorzien.
Vandaar ook mijn bijkomende vragen, minister: overweegt u om een klacht in te dienen bij de Hoge Raad voor Justitie, zodat hij de zaak grondig kan onderzoeken en aanbevelingen kan formuleren om dergelijke discussies in de toekomst te vermijden?
Weet u of coronadelicten gepleegd door minderjarigen ervoor zorgen dat er meer maatregelen worden opgelegd ten aanzien van minderjarigen?
Minister Demir heeft het woord.
Collega’s, er zijn nog heel veel suggesties van verschillende commissieleden. Ik wil heel duidelijk stellen dat, als een minderjarige een overtreding heeft begaan, we daar de regels die we kennen, ook in het jeugddelinquentierecht, volgen. Dat er in deze zaak niet proportioneel is gereageerd, daar moeten we geen tekening bij maken. Ik heb in dit dossier dan ook geïntervenieerd en ik zal dat altijd blijven doen.
Het gaat natuurlijk om het vinden van een goed evenwicht. Welke feiten zijn gepleegd? Soms zijn er zware feiten gepleegd, als het gaat over een moord of over drugsfeiten enzovoort, en dan denk ik dat er veel te laks opgetreden. Hier mag men iets meer optreden. Men moet daar die ouders ook bij betrekken enzovoort. Er is ergens een mismatch en dat moeten we beter bekijken. Ik wil dat graag doen. Ik wil dat ook doen in overleg met de federale collega’s, die bevoegd zijn voor al die omzendbrieven, de procedures enzovoort.
Ik zal nooit toelaten dat een minderjarige op een onrechtvaardige manier wordt behandeld of niet proportioneel, zoals in dezen met het opsluiten. Er is hier geen moord begaan voor alle duidelijkheid. Ik begrijp niet waarom men niet gewoon naar die ouders belt. Ik probeer het me voor te stellen. Ik heb ook een kind. Als dat zoiets doet, vind ik dat het gestraft moet worden: een werkstraf of noem maar op, ergens een stage doen. Maar ik zou wel willen dat ze me bellen. Ik ben de ouder van een minderjarige. Ik wil dat ik als ouder word gebeld en dat ik mijn kind kan komen halen. ‘s Anderendaags ga ik wel mee luisteren naar wat de jeugdrechter zegt en geef ik het dan een pandoering om de oren. In die zin wil ik wel een initiatief nemen ten aanzien van de verschillende bevoegde collega’s om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de opgelegde straffen niet disproportioneel zijn en dat men een tandje bijsteekt waar het echt nodig is.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Wat er gebeurd is in Kapellen, of in Antwerpen met jongeren van Kapellen, daar stond de reactie absoluut niet in verhouding tot de gepleegde fouten. En ik denk dat het goed is – zonder dat we kunnen tussenkomen in een individueel geval natuurlijk, dat is duidelijk – dat we allemaal aangeven dat dit niet kan, en dat we er lessen uit trekken over hoe we wel tot die proportionaliteit kunnen komen. Het is goed dat u daarvoor initiatief hebt genomen, minister, en ik wil er nog eens op aandringen, zoals ik in mijn tweede vraag deed, dat dit op een bredere manier gebeurt dan enkel richting het parket van Antwerpen, naar aanleiding van deze concrete case. Mijn collega Tinne Rombouts heeft over hetzelfde incident ook een vraag om uitleg gesteld aan minister Dalle. Ook hij verwees naar overleg met politiediensten. Ik denk dat het goed zou zijn dat samen wordt bekeken – omdat minister Dalle bevoegd is voor Jeugd – hoe politie en parketten omgaan met jongeren, en hoe de proportionaliteit altijd kan worden gegarandeerd. Ongeacht het feit dat er iets gedaan wordt dat niet mag, en dat tegen de regels is – en je hebt daarbij heel veel verschillende mogelijkheden, van erge feiten tot heel lichte feiten –, de reactie moet altijd in verhouding staan tot de ernst van de feiten. We moeten er ook altijd rekening mee houden dat het gaat over minderjarigen.
De heer Parys heeft het woord.
Ik vind dat minister Demir kristalhelder was, en ik heb daar niets aan toe te voegen.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Ik hoor bij u een princiepsverklaring rond de rechten van het kind, ook in verband met jeugddelinquentie. Dat is goed, dat is fijn.
Het is inderdaad ook buiten dit individuele geval een goed idee dat het breder wordt getrokken. Collega Schryvers gaf aan dat minister Dalle hierin kan worden betrokken. Uw collega-minister Somers lijkt me ook een heel aangewezen persoon om gelijke rechten te garanderen.
Het zou natuurlijk heel fijn geweest zijn als u op deze vraag een antwoord had kunnen geven dat concreter was, met een zeker plan, waarbij we wat dieper op de zaken hadden kunnen ingaan. Ik kan me voorstellen dat als u dat niet hebt voorbereid, dat u dat dan niet voor de vuist weg kan geven. Maar ik hoop wel dat over een paar weken – en ik kijk nu ook naar de voorzitter – een vraag hierover wordt geaccepteerd, en dat we u dieper kunnen bevragen over wat er hierrond concreet zal gebeuren.
Ik weet niet of de voorzitter het heeft gehoord?
Mevrouw Groothedde, dat zal dan zijn voor een andere vraag die u nog kan indienen, want we waren al aan de slotrepliek beland. Maar het staat u helemaal vrij om over hetzelfde thema opnieuw een vraag in te dienen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.