Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Vraag om uitleg over de uitbreiding van het Europese systeem voor emissiehandel
Vraag om uitleg over de Europese koolstofheffing
Vraag om uitleg over de publieke consultaties van de Europese Commissie in het kader van de Green Deal
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Tobback heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ik ga niet uitleggen wat een koolstoftaksensysteem is, we zullen dat allemaal voldoende kennen. Ik was vooral geïntrigeerd door de argumenten van de Vlaamse Regering die ik in de media las om ertegen te zijn op Europees niveau. Alle instrumenten die kunnen dienen om een vermindering van de CO2-uitstoot te bereiken, zouden op zich positief moeten zijn, en al zeker wanneer ze ook nog eens zorgen voor een gelijk speelveld. Als er nu iets is waar een koolstofprijs op Europees niveau voor zorgt, is het net dat gelijke speelveld. Zo'n Europees initiatief zou er net voor zorgen dat Vlaamse kmo's, Vlaamse handelaars, Vlaamse huishoudens erop kunnen rekenen dat ze onder eenzelfde systeem en met dezelfde regels werken als die in de buurlanden die potentieel hun rechtstreekse concurrenten zouden kunnen zijn.
Er kan dus geen betere locatie zijn om dat te doen dan op Europees niveau. Ik verbaas me dus een beetje over het feit dat de Vlaamse Regering zich daar zo mordicus tegen verzet.
Ik verbaas me nog meer over het argument dat wordt gebruikt rond de koopkracht van de burgers. Eigenlijk is een koolstoftaks een vrij neutraal systeem dat a priori de koopkracht niet aantast wanneer mensen reageren op de incentive die wordt gegeven of wanneer ze worden geholpen om te reageren op die incentive, namelijk minder CO2 uitstoten door alternatieven te gebruiken. Het is des te meer bizar wanneer ik zie wat het alternatief van de Vlaamse Regering is, want er wordt blijkbaar in dezelfde brief gepleit om rechten te mogen aankopen in de buurlanden. Ik weet niet met welk geld u denkt rechten aan te kopen, minister, maar de laatste keer dat we dat voor een paar tientallen miljoenen euro hebben gedaan, was het ook met belastinggeld, en dus met andere woorden ook met potentiële koopkracht van de burgers. Ik denk dat het geld van de burger beter wordt besteed aan het verminderen van de CO2-uitstoot in ons land dan aan het kopen van rechten in het buitenland. Het is een beetje een raar principe. Koken kost inderdaad geld, maar niet koken kost ook geld. Takeaway is ook niet gratis. Minister, ik denk dat u zich een beetje in een rare positie hebt gemanoeuvreerd.
Minister, kan het volledige antwoord van de Vlaamse Regering aan de Europese Commissie overgemaakt worden aan ons? Ik heb dat zelf nog niet gezien.
Kunt u zeggen welke sectoren een negatieve impact zouden hebben?
Kunt u zeggen wat het totale uitstootreductiepotentieel is van een dergelijke taks? Is dat berekend in Vlaanderen?
Is er ook berekend wat de aankoop van rechten in het buitenland ons zal kosten als we dat reductiepotentieel niet waarmaken? Het is het ene of het andere, reduceren moeten we sowieso.
Staat de Vlaamse Regering binnen België hiermee alleen of is dit afgestemd met de andere deelregeringen en met de Federale Regering? Is er overleg geweest of komt er nog overleg?
De heer Van Rooy heeft het woord.
Voorzitter, ik heb dezelfde vraag als de heer Tobback maar met een iets andere insteek.
De mobiliteitssector die nu ook onder het emissiesysteem van de EU zou moeten vallen, dat is te gek voor woorden. De heer Tobback heeft zijn vraag ‘verzet van de Vlaamse Regering tegen een Europese koolstofprijs’ genoemd. Ik mag inderdaad hopen dat het een verzet is dat ook iets zal uithalen, hoewel ik daar een hard hoofd in heb. Want we moeten helaas telkens opnieuw vaststellen dat het de EU is die bepaalt. Een land als België, en zeker een regio als Vlaanderen, heeft nagenoeg niets in de pap te brokken.
Als ik de heer Tobback dan hoor zeggen dat de koopkracht niet zal dalen wanneer mensen minder CO2 uitstoten door alternatieven te gebruiken, dan gaan mijn haren natuurlijk recht overeind staan, want dat is nu net de essentie van het probleem, van heel dit tirannieke gedoe, van het proberen het gedrag van mensen te sturen via belastingen, via taksen. We weten al decennialang dat de socialisten diegenen zijn die taksen en belastingen bij de vleet invoeren, ook vandaag, om het gedrag van mensen te sturen. Ik wil die alternatieven nog wel eens zien. Betekent dit dan dat iedereen een elektrische wagen moet kopen? Want daar gaat het natuurlijk over: mensen stoten CO2 uit via hun brandstofwagen. Uiteindelijk zal dit CO2-dogma altijd geld kosten.
De heer Tobback heeft ook terecht gewezen op het aankopen van rechten in de buurlanden. Ook dat zal natuurlijk geld kosten. Kortom, het zal altijd geld kosten aan de belastingbetaler.
Minister, vooraleer ik mijn vragen aan u stel, wil ik toch deze kleine boodschap meegeven: steek uw middelvinger op naar de EU, steek uw middelvinger op naar het CO2-dogma van de EU en hopelijk zal dat verzet dan eindelijk wel iets uitmaken. Ik lees dat u zegt dat er enkele rode lijnen zijn die niet kunnen worden overtreden. Wel, laat ons dan echt eens de hakken in het zand zetten voor een taks die weer eens dreigt te worden ingevoerd.
Dan kom ik tot mijn vragen. Wat stond er precies in de vragenlijst die werd rondgestuurd door de Europese Commissie? Hebt u de bekommernissen van de Vlaamse Regering hieromtrent reeds meegedeeld aan uw federale collega’s? Zo ja, wat was de reactie? De Europese Commissie zou reeds geantwoord hebben dat met de kostenefficiëntie van maatregelen rekening wordt gehouden. Kostenefficiëntie is natuurlijk een duur woord om te voorkomen dat dit geld zal kosten aan de Vlaamse belastingbetaler. Verwacht de Vlaamse Regering een nog uitgebreider antwoord van de Europese Commissie op haar bekommernissen? Tot slot heb ik nog een vraag die ik al deels heb beantwoord, maar die ik toch maar zal stellen. Verwacht u dat er uiteindelijk rekening zal worden gehouden door de Europese Commissie met de Vlaamse bekommernissen?
De heer Steenwegen heeft het woord.
Voorzitter, mijn vraag heeft een andere insteek dan die van de andere spreker. Er bestaat een ETS-systeem (emissions trading scheme), maar er wordt gedacht aan de uitbreiding ervan en te gaan naar een koolstofbeprijzing.
De Europese Commissie heeft een vragenlijst rondgestuurd om de mening van de lidstaten te vragen. België heeft hier blijkbaar niet op geantwoord omdat er geen consensus is bereikt tussen de federale en regionale overheden. De Vlaamse Regering heeft belangrijke bezwaren geuit tegen het voorstel om het ETS-systeem van emissiehandel uit te breiden naar stookolie, gas, benzine en diesel.
Ook tegen het verhogen van de klimaatdoelstelling maakte de Vlaamse Regering indertijd bezwaar en werden een aantal randvoorwaarden gesteld om hiermee in te stemmen. Een van die randvoorwaarden was dat er meer rekening moet worden gehouden met kostenefficiëntie. Nu is een koolstoftaks volgens de Europese Commissie hét kostenefficiënte instrument bij uitstek. Het is een instrument dat door heel veel verschillende partijen wordt aangegeven als noodzakelijk om de klimaatdoelen te halen. Ook binnen de academische wereld leeft al lang de overtuiging dat het kleven van een prijs op de koolstofuitstoot een goed en noodzakelijk instrument is, maar ook het bedrijfsleven is voorstander. Onlangs pleitte ook de gouverneur van de Nationale Bank ervoor.
Wat is de reden dat er geen akkoord is kunnen worden bereikt over een Belgisch standpunt? Kunt u daar wat toelichting bij geven? U pleit voor kostenefficiëntie in de maatregelen. Op koolstofuitstoot een prijs kleven, wordt algemeen aanzien als een bij uitstek kostenefficiënte maatregel. Bent u het daarmee eens of niet? Waarom wel of waarom niet? U pleit voor kostenefficiënte middelen. Wat betekent dat volgens u voor wat betreft de bestemming van de inkomsten van deze koolstofprijs?
De invoering van een koolstofprijs op Vlaams of Belgisch niveau wordt vaak gezien als onwenselijk omdat dit de concurrentiepositie van onze bedrijven in gevaar zou brengen. Algemeen wordt verondersteld dat dit effect bij een invoering op Europees niveau wordt vermeden. Bent u het daarmee eens? Zo niet, welke argumenten hebt u daarvoor? Op welke wetenschappelijke inzichten baseert u zich?
Vermits de roep om de invoering van een prijs voor koolstofuitstoot steeds luider klinkt, ga ik ervan uit dat Vlaanderen zich daarop voorbereidt. Kunt u aangeven voor welke voorbereidende onderzoeken, studies, analyses, berekeningen u opdracht hebt gegeven om de effecten van een mogelijke Europese koolstofheffing op de Vlaamse huishoudens en economie te berekenen?
De heer Bothuyne heeft het woord over hetzelfde onderwerp maar met ongetwijfeld een andere insteek.
We hebben intussen al de vertegenwoordiger van OPEC gehoord, ik heb inderdaad een iets andere insteek.
Minister, er is inderdaad wat berichtgeving en commotie geweest over de standpunten van Vlaanderen. Op zich vond ik die berichtgeving wat verwonderlijk. Het duidt erop dat op Europees niveau verder wordt gewerkt aan het klimaatplan en dat er gebeurt wat wij vragen, namelijk dat er van onderuit wordt gewerkt en dat rekening wordt gehouden met de bezorgdheden, randvoorwaarden en succesfactoren die de regio's en de lidstaten van de Europese Unie zien en detecteren. In die zin is het ook positief dat de Europese Commissie in het kader van de Green Deal bevragingen doet. Die bevragingen gaan allemaal over thema’s die een duidelijk doel hebben, namelijk een verdere reductie van de uitstoot van broeikasgassen. Dat is een doelstelling die we delen. Ook in ons regeerakkoord staat dat we ons zullen inschrijven in de Europese strategie, maar niet zomaar. We hebben een aantal bezorgdheden over de competitiviteit, de koopkracht en de duurzaamheid van het beleid. Dat is niet onlogisch en er moeten dan ook een aantal evenwichten worden gevonden. Het is goed dat de Europese Commissie dus luistert naar wat ook in Vlaanderen leeft op dat vlak.
Die bevragingen gaan over de Energy Efficiency Directive (EED), de Renewable Energy Directive (RED), de Effort Sharing Regulation (ESR) en de aanpassingen die worden voorgesteld aan het ETS. Het gaat over een heel ruime mix aan beleidsinstrumenten die de Europese Commissie in de weegschaal wil leggen om uiteindelijk te komen tot een sterker klimaatbeleid.
Minister, kunt u toelichting geven bij de parameters die de Vlaamse Regering als prioritair aanduidt in het kader van de herziening van de Effort Sharing Regulation?
Kunt u toelichting geven bij de antwoorden van de Vlaamse Regering op het voorstel om het Europees emissiehandelssysteem uit te breiden naar onder andere stookolie, gas, benzine en diesel?
Hoe staat u tegenover een CO2-beprijzing in de niet-ETS-sectoren transport en gebouwen, zoals begin dit jaar is ingevoerd in Duitsland en recent door de Nationale Bank naar voren werd geschoven als een wenselijke evolutie?
Acht u de huidige en toekomstige ETS-prijs die de afgelopen weken fors is gestegen, te laag om voldoende prijssignalen te geven in de gebouwen- en transportsector? Biedt een koolstoftarifering in de niet-ETS-sectoren met een hoger prijstraject hier volgens u een oplossing?
Waar zouden de opbrengsten van een CO2-heffing, want die zijn er dan natuurlijk ook, volgens u in de eerste plaats voor moeten worden gebruikt?
Indien de transport- en gebouwensector zou worden ingekanteld binnen ETS, hoe moeten de emissies in de Land Use, Land Use Change and Forestry (LULUCF) of landgebruik, veranderingen in landgebruik en bosbouw volgens u dan worden behandeld?
U spreekt in de media over een aantal duidelijke rode lijnen die niet kunnen worden overschreden. Kunt u toelichting geven bij die rode lijnen? Hoe ziet u die precies?
Hoe verloopt de coördinatie van het Belgisch standpunt in de directie-generaal Europese Zaken en Coördinatie (DGE)? Voor welke consultaties dient Vlaanderen een afzonderlijk antwoord in? Voor welke is er een gecoördineerd antwoord voor België?
Minister Demir heeft het woord.
Het klopt dat Vlaanderen deelgenomen heeft aan verschillende publieksconsultaties inzake het toekomstige Europese klimaat- en energiebeleid. Het is goed dat we dat doen. Op die manier geven we het besluitvormingsproces mee vorm. Dat is de reden waarom we daaraan meedoen.
Concreet gaat het over volgende dossiers. Er is de verdeling van de Europese klimaatdoelstellingen 2030 tussen de lidstaten: de zogenaamde effort sharing regulation of ESR. De meeste vragen bij de parlementsleden handelen over deze consultatie, waar ook de mogelijke uitbreiding van het Europese ETS, het systeem voor emissiehandel aan bod komt. De Commissie overweegt echter om dit systeem uit te breiden naar de emissies van transport en gebouwen. Naast dit dossier heeft Vlaanderen ook deelgenomen aan volgende consultaties: herziening van de richtlijn emissiehandel, herziening van de hernieuwbare-energierichtlijn, herziening van de energie-efficiëntierichtlijn, en het dossier inzake LULUCF.
Uiteraard hopen we dat de Europese Commissie maximaal rekening zal houden met onze suggesties. De Vlaamse bijdragen aan deze consultaties zijn publiek beschikbaar op de website van de Commissie. Ik begrijp echter dat het wat zoeken kan zijn naar onze bijdragen, dus ik zal wat we recent ingediend hebben ook overmaken aan de parlementsleden.
Wat betreft het overleg met de andere entiteiten binnen België over deze consultaties, hebben we als Vlaanderen verschillende voorstellen gedaan aan de andere deelstaten en de federale overheid om tot een gezamenlijke Belgische deelname aan de publieksconsultaties te komen. Gelet op de uitgebreide vragenlijsten van de Europese Commissie, de strakke deadline, en de tijd die nodig is om binnen België de neuzen in dezelfde richting te krijgen, is het echter niet gelukt om een akkoord te vinden over een gezamenlijke Belgische bijdrage. Elke deelstaat kijkt daar op een andere manier naar.
De formele besprekingen op Europees niveau over deze dossiers starten pas later dit jaar. We hebben dus nog wel wat tijd om binnen België te komen tot een gezamenlijk Belgisch standpunt. Daar kan nog aan gewerkt worden. Voor de publieksconsultatie rond de herziening van de LULUCF-regelgeving werd wel een Belgische consensus bereikt. Dat was niet het probleem.
Over bepaalde specifieke elementen binnen deze verschillende dossiers is er uiteraard wel een Belgische consensus. Zo nemen alle entiteiten binnen België eerder een afwachtende houding aan wat betreft de uitbreiding van ETS naar de sectoren gebouwen en transport, en vinden alle entiteiten het belangrijk dat de Europese Commissie een uitgebreide effectenanalyse uitvoert waarin alle opties en alternatieven op dit vlak grondig worden onderzocht. Daarnaast werd gevraagd naar de prioriteiten – de rode lijnen van de Vlaamse Regering – in het ESR-dossier, dat gaat over de verdeling van de klimaatdoelstellingen tussen de lidstaten.
De prioriteiten staan duidelijk in het regeerakkoord en zijn nadien nog eens bevestigd. Op de eerste plaats zijn we voorstander van een bottom-upbenadering, waarbij elke lidstaat zelf bekijkt in hoeverre ze kan bijdragen aan de Europese doelstelling. Als deze bottom-upmethodiek niet voldoet om de Europese doelstelling te behalen, dan moet de bijkomende vereiste inspanning op kostenefficiënte wijze worden verdeeld tussen de lidstaten. Daarnaast moeten lidstaten toegang krijgen tot voldoende bijkomende flexibiliteitsmechanismen. Inzake rode lijnen waken we erover dat het Europese klimaatbeleid niet leidt tot een verhoging van de belastingdruk en dat de nieuwe initiatieven van de Europese Commissie de concurrentiepositie van onze Vlaamse bedrijven en de koopkracht van de Vlaamse gezinnen vrijwaart.
Er was geen consensus over het aspect kostenefficiëntie. Andere entiteiten zagen daarnaast nog een rol voor bnp per capita of inkomen per hoofd als criterium om de bijkomende inspanningen te verdelen tussen de lidstaten. Dit zou betekenen dat België een buitenproportioneel deel van de klimaatinspanningen op zich zou moeten nemen, net zoals dit het geval is met de verdeling van de huidige inspanningen. Daar is geen consensus over. Onze bezorgdheid is dat alles weer wordt doorgeschoven naar Vlaanderen.
Ik heb intussen begrepen dat de premier akkoord is gegaan met die doelstelling van 55 procent, ondanks de onthouding op Vlaams niveau. Dat zal natuurlijk nog verdeeld moeten worden, ook binnen de Belgische context. Maar aangezien de andere deelstaten en de federale overheid op de eerste rij staan voor die doelstelling, ga ik ervan uit dat die ‘burden sharing’ heel gemakkelijk zal verlopen om tot een consensus te komen. Daar maak ik mij helemaal geen zorgen over. Ik zie heel veel ambitie en dat stemt mij natuurlijk ook heel gelukkig. Dat is toch al een probleem minder.
Dan ga ik nu dieper in op de verschillende vragen inzake het systeem van de koolstofbeprijzing en het systeem van de emissiehandel. Zoals jullie weten, bestaat vandaag het systeem voor die verhandelbare emissierechten voor industriële bedrijven en elektriciteitsproducenten via een koolstofprijs, die dan worden aangezet om te investeren in nieuwe technologieën, wat ten volle gebeurt.
Bovendien wordt in dit huidige ETS-systeem ook gewaakt over de competitiviteit van de bedrijven, via de kosteloze toewijzing van de emissierechten op basis van ambitieuze benchmarks. In die context kan die koolstofbeprijzing een goed instrument zijn, maar je moet natuurlijk ook wel zien waar je het voor gebruikt, maar daarvoor is dit dus goed. Voor die eventuele uitbreiding van de Europese emissiehandelssystemen naar andere sectoren wordt nu vooral naar transport en gebouwen gekeken, met kenmerken die toch sterk verschillen van de sectoren die momenteel onder emissiehandel vallen. Dat wil ik toch wel benadrukken, je kunt niet zomaar copy-paste doen. Ik denk onder meer ook aan de sterke verschillen op het vlak van de doelgroep zelf. Bij transport en gebouwen, collega’s, mogen we niet vergeten dat het over particulieren gaat waarbij ook de sociale component een belangrijke rol speelt in onze visie daarover. Ook denk ik aan de sterke verschillen op het vlak van prijselasticiteiten, het technische en economische reductiepotentieel en het aantal te reguleren instanties.
Met andere woorden: wat werkt voor de ene sector, zal niet per definitie onmiddellijk ook een wonderoplossing zijn voor een andere sector. Wij zijn daar zeer voorzichtig in, wij willen ook niet het risico lopen dat de stabiliteit van het goedwerkende emissiehandelssysteem plots wordt ondermijnd. Zoals al aangegeven, worden deze bezorgdheden ook gedeeld door de andere entiteiten binnen België, en ook andere Europese lidstaten. Wij staan daar niet alleen in.
Daarom vragen wij dat de Europese Commissie – ik denk dat dat ook verstandig is – ons eerst aantoont en ook grondig onderzoekt welke mogelijkheden er bestaan, wat de alternatieven zijn en vooral, opnieuw, welke impact het heeft. Het is niet omdat het voor de ene sector goed werkt dat het voor de andere, waar je vooral ook met particulieren te maken hebt, ook een goede methode is.
Collega Steenwegen geeft aan dat we als Vlaanderen toch voorstander zouden moeten zijn van de invoering van een Europese CO2-heffing, aangezien dit volgens hem een kostenefficiënte maatregel zou zijn. Ik wil benadrukken dat er verschillende kostenefficiënte maatregelen bestaan. Wij hebben in ons antwoord op de vragenlijst van de Europese Commissie dan ook zeer duidelijk onze steun vooral geuit voor maatregelen zoals striktere CO2-emissienormen voor wagens, labels voor duurzame projecten en sterkere productstandaarden en een beleid tot een verhoogde energieprestatie van gebouwen en energie-efficiëntie.
Een CO2-beprijzing voor transport en gebouwen kan direct voelbaar zijn in de uitgaven van de gezinnen, die hiervoor meer zullen moeten betalen – het is toch wel heel essentieel dat men daar ook bij stilstaat. Dus vooraleer men zegt hier voor te zijn: wij hebben daar heel wat vragen bij, dit is een grote bezorgdheid. Die vragen zijn ook allemaal geformuleerd. Het is in ieder geval geen uitgemaakte zaak dat die uitbreiding er komt, ook binnen Europa zijn velen niet overtuigd. Ook Zweden, Finland, Spanje, Slovakije, Slovenië, Frankrijk en Italië zijn tegenstanders. Zelfs de heer Timmermans, zelf grote voorstander van zulke ideeën, formuleerde ook zijn twijfels over de uitbreiding van het ETS-systeem naar de transportsector. Dus we zijn er niet.
Nu, op Vlaams niveau blijven we uiteraard niet stilstaan. Om alle impact op Vlaanderen duidelijk in kaart te brengen heb ik vorig jaar al aan de administratie gevraagd, en de opdracht gegeven, om specifiek te onderzoeken wat die impact is. Dus wij blijven ook niet stilstaan. Stel dat men die uitbreiding zou doen, wat betekent dat dan? Die oefening loopt. Ook de vraag over reductiepotentieel wordt meegenomen in deze studie. Ik hoop dat we tegen juni een duidelijk beeld krijgen van de impact op Vlaanderen, zodat we ook onze reactie op het Europese voorstel dat er dan aankomt goed kunnen onderbouwen. Die opdracht is dus gegeven.
Collega Tobback vroeg ook naar de kostprijs van de aankoop van de equivalente hoeveelheid ‘uitstootrechten’, maar het lijkt me onmogelijk om dit nu al te kwantificeren. Dit hangt natuurlijk ook af van de elementen die in de studie onderzocht zullen worden, maar dit is uiteraard ook afhankelijk van de precieze hoogte van zo’n koolstofheffing, alsook de prijs van de aankoop van de flexibiliteit die aangekocht moet worden.
Een andere vraag handelde over de bestemming van de opbrengsten van een CO2-heffing. Ik wil niet vooruitlopen op wat die bestemming zal zijn, maar het lijkt me logisch dat als Europa zoiets doet, de inkomsten die gegenereerd worden, teruggaan naar de gezinnen. Dat lijkt me een heel evident principe.
Collega Bothuyne informeerde specifiek naar de behandeling van de landbouwsector als de transport- en gebouwensector zouden worden ingekanteld onder het ETS-systeem. Ook hier wil ik nog niet op vooruitlopen omdat we hieromtrent nog geen definitief standpunt hebben ingenomen.
Zo, collega’s, het was misschien een beetje uitgebreid, maar ik denk dat dat wel nodig was. De gesprekken lopen met de andere deelstaten, om te kijken of we alsnog op het formele voorstel tot een consensus komen. De opdracht voor de studie is ook gegeven, de administratie is daarmee bezig. Tegen juni zullen we wat meer weten, maar ik hoop dat u begrijpt dat wij daar heel wat vragen en bezorgdheden over hebben. We hebben vaak ook bilaterale contacten met de kabinetten van de Europese Commissaris, waar we deze bezorgdheden vaak meegeven. Ik merk wel dat men daar ook in andere deelstaten – ook in België – wel vragen over heeft. Het is dus nog geen uitgemaakte zaak.
De heer Tobback heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor het inderdaad uitgebreide antwoord. Ik kijk uit naar de informatie die u ons ter beschikking zal stellen, waarvoor dank. Nu, ik vind uw antwoord nu al een stuk gematigder klinken dan wat ik in de krant las, maar ik blijf er een veel te defensief antwoord in horen. Dat gaat vooral voorbij aan het feit dat we – zeker in woningen en transport, maar evengoed in economie en industrie – nog altijd fors achterlopen op wat we eigenlijk zouden moeten doen, als we die tweegradendoelstelling zouden willen halen. Dat blijkt iedere dag opnieuw. Zeker in woningen en transport, gebouwen en transport, is die achterstand bijzonder groot, en volstaan de huidige maatregelen absoluut niet. Gewoon stellen dat je het niet in het ETS wilt stoppen en dat we voor de rest wel zullen kijken waar het terechtkomt is een heel gemakkelijke – en waarschijnlijk wel populaire – opstelling, maar daarmee ga je de meeste mensen niet helpen.
Het blijft gewoon een gegeven dat in Vlaanderen, als het bijvoorbeeld gaat over transport, we duizend keer meer elektrische Tesla’s hebben rondrijden dan elektrische bussen. Wanneer het gaat over ecologisch en milieuvriendelijk vervoer, dan zou de Vlaamse Regering wel iets meer moeten doen dan bedenkingen uiten bij Europese projecten die op zich een goed startpunt van een discussie kunnen zijn. Ik hoop dat men daar toch wat positiever in zal zijn, en vooral dat dit niet gewoon alleen maar een verzet voor de galerij is, om uiteindelijk toch spartelend en pruttelend mee te gaan in iets waar we uiteindelijk de lead in hadden kunnen nemen, en op onze maat hadden kunnen tekenen.
We hebben straks een discussie over het stikstofdossier, dat is een beetje hetzelfde. We kunnen met onze ogen dicht en met de handen voor onze ogen blijven denken dat we kunnen verdergaan, maar uiteindelijk lopen we toch tegen de muur. Ik denk dat het van niemand hier de bedoeling is, misschien met uitzondering van collega Van Rooy. Die blijft blijkbaar om ideologische redenen liever nog 100 jaar Arabische olie kopen dan geld te steken in Vlaamse wind, maar dat is zijn probleem. Ik denk dat de rest van onze commissie liever constructieve voorstellen ziet en graag vooruitgang ziet in dit dossier. De Vlaamse Regering zal dan wel iets constructiever moeten zijn in dit soort van Europese discussies dan ik uit uw antwoord hoor. Ik hoop dat het op termijn wel mogelijk zal zijn.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Mijnheer Tobback en meneer Bothuyne, het zal u misschien verbazen maar er zijn nog andere landen in de wereld die gas en olie verkopen dan de Arabische landen. Ik zou zeggen: neem de wereldkaart er eens bij en verdiep u er eens in. U kunt er nog veel van leren.
Ik ben een vertegenwoordiger, niet van de OPEC, maar van de Vlaming. Telkens ik in deze commissie vragen stel, heb ik maar een ding voor ogen: wat zal dit de Vlaming nu weer kosten? De andere partijen die mij dan willen wegzetten als iets anders, zijn dan die traditionele partijen die niet hoog van de toren moeten blazen want ze hebben ervoor gezorgd dat we in een land leven met reeds de hoogste belastingen en taksen van de wereld en reeds de hoogste energieprijzen van de wereld. Ik snap hun frustratie daarover die ze uitwerken op mij, maar ik zal hier blijven zitten als vertegenwoordiger van de gewone Vlaming die gewoon wil blijven doen wat hij al decennia doet met gas, met stookolie, met zijn brandstofwagen. U wilt in deze commissie zijn of haar gedrag aansturen en dus zelfs taksen op CO2 invoeren.
Ik hoor bij minister Demir gelukkig een beetje verzet, al heeft de heer Tobback natuurlijk wel een punt dat zij in de krant telkens opnieuw feller klinkt in haar verzet dan in deze commissie. Er wordt nu een studie over de impact in Vlaanderen uitgevoerd waarvan we de resultaten in juni zullen kennen. Ik kijk ernaar uit, maar iedereen met een beetje gezond verstand kan nu al weten dat het aan minstens een groep Vlamingen geld zal kosten.
Minister, u hebt het zelf gezegd. Als u zegt dat het een evident principe is, denk ik dat de inkomsten van zo'n heffing teruggaan naar de gezinnen. U geeft aan dat de EU met zo'n koolstofheffing en met de eventuele uitbreiding naar mobiliteit, aan herverdeling doet. Er wordt bij de ene groep gezinnen gepakt en dat moet worden herverdeeld naar andere gezinnen. Ik kan u zeggen dat wij tegen de Europese Unie als herverdelingsmechanisme zijn, zeker voor Vlaanderen. Wij zullen onze eigen boontjes wel doppen.
Ik wil benadrukken dat wij ons zullen blijven verzetten tegen welke Europese belasting dan ook, en dus ook tegen een koolstoftaks, koolstofheffing of hoe het ook mag heten. Er moet dus maar één ding centraal staan – dat zal ik blijven herhalen – en dat is de kostprijs voor de Vlamingen en niet, wat ik hier telkens opnieuw hoor, de doelstellingen, de klimaatdoelstellingen, de CO2-doelstellingen. Het zal mij worst wezen. Het interesseert ons niet. Wat ons interesseert, is hoeveel dit zal kosten.
Minister, ik hoop dat u zich zult blijven verzetten op de felle manier zoals u dat in de media doet. Ik kijk uit naar de studie, maar ik denk dat ik het antwoord al ken.
De heer Steenwegen heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is zo dat het nog geen uitgemaakte zaak is. Het was een bevraging aan actoren om te repliceren op voorstellen om de verhoogde doelstelling te realiseren.
Minister, ik maak me toch wel zorgen als ik uw antwoord hoor. Het argument dat u gebruikt, is dat u opkomt voor de Vlaming en dat u niet wilt dat het de Vlaming iets zal kosten. Zeer onlangs nog is een studie verschenen die zegt dat Vlaanderen hopeloos achterloopt in vergelijking met de buurlanden als het gaat over bijvoorbeeld de loskoppeling tussen de economische ontwikkeling en milieu en klimaat.
Waarom is dat? Omdat men in de buurlanden veel verder staat met de regelgeving en omdat er nieuwe technologieën worden ontwikkeld die ook worden geïmplementeerd. En er wordt tewerkstelling gecreëerd. Dat is de reden waarom onze industrie in de eerste plaats vraagt naar een ambitieus klimaatbeleid en naar maatregelen die dat kunnen waarmaken.
Minister, uw zeer verdedigende en terughoudende houding in het klimaatdebat zal ons uiteindelijk heel veel geld kosten. Het zal geld kosten aan de industrie, aan alle Vlamingen, het is net het tegengestelde van wat u beweert. U zegt dat Vlaanderen wel een heel hoog bnp heeft maar eigenlijk een zeer zwakke regio is: technologisch staan we achter, we kunnen dat niet en bedrijven kunnen het eigenlijk niet aan. U verdedigt het ETS-systeem, maar in Vlaanderen zelf ondergraaft u dat volledig door de meeste middelen uit het Klimaatfonds terug te geven aan de industrie zodat ze eigenlijk geen maatregelen moeten nemen en dus geen vooruitgang boeken. De factuur zal uiteindelijk veel hoger zijn en toch bij de Vlaming terechtkomen.
Mijnheer Van Rooy, u hebt het nog niet begrepen: of u er nu voor bent of niet, er is een klimaatprobleem en we zullen dat moeten aanpakken. Het niet aanpakken van het klimaatprobleem – daar is iedereen het over eens – zal veel meer geld kosten dan het wel en tijdig aanpakken.
Ik blijf er dus voor pleiten: laat ons wel vooruitgaan, laat ons wel ambitieus zijn. Iedereen vraagt het, de industrie vraagt het, de gouverneur van de Nationale Bank zei onlangs nog dat dit ons vooruit zal helpen naar de toekomst. Het zal onze economie vooruithelpen. Dit zal ervoor zorgen dat de noodzakelijke maatregelen, waar collega Tobback op wijst, ook zullen worden genomen zodat we vooruitgang maken met het transportsysteem en in de woningbouw, en niet de houding die voortdurend bezwaren maakt.
Ik kijk uit naar het resultaat van de opdracht die u blijkbaar hebt gegeven om na te gaan wat zo’n Europese koolstofprijs in Vlaanderen zou betekenen. Ik hoop dat het aantoont dat het op lange termijn een positief effect zal geven.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Voorzitter, we hebben hier twee soorten ontkenners in de commissie. Er is een klimaatontkenner die een grote voorstander lijkt te zijn van het bestendigen van de import van fossiele brandstoffen in de Europese Unie. Collega’s, ieder jaar opnieuw gaat het over meer dan 200 miljard euro die wegvloeit uit de Europese Unie, inderdaad niet alleen naar de OPEC-landen, maar bijvoorbeeld ook naar Rusland en Venezuela, regimes die sommigen in deze commissie eeuwig lijken te willen steunen. Wij willen dat dus niet.
Wij willen ervoor zorgen dat Europa onafhankelijk kan worden in zijn energiebevoorrading en daarbij het klimaat eigenlijk voor een deel kan redden, met een beleid dat vooruitziend is, maar ook niet naïef. In die zin is er een tweede soort ontkenners in deze commissie, namelijk de ontkenners van het beleid en de richting van het beleid.
We zijn deze legislatuur gestart met het Klimaatplan, een reductie van 35 procent, van de vorige Vlaamse Regering dat is goedgekeurd. Intussen werkt de minister aan een studie om de impact te analyseren van een verhoogde doelstelling naar 55 procent. Daar is ook geen discussie meer over, het is intussen beslist beleid. We gaan eraan werken om te zien op welke manier we de doelstelling kunnen halen. Het is een heel forse verhoging van de ambities die Vlaanderen deelt.
Ik hoor een minister die studiewerk doet, vragen stelt, zich volop inschakelt in de Europese besluitvorming met de bevraging, die zegt dat de koolstofbeprijzing een belangrijk onderdeel van het beleid is. Het ETS-systeem lineair doortrekken naar de andere sectoren is misschien niet zomaar een goed idee omdat de koolstofbeprijzing die op dit moment in ETS wordt gehanteerd, niet adequaat is om bijvoorbeeld ook in transport en woningen de veranderingen te bewerkstelligen die we beogen. Ik hoor een minister die zegt dat we koolstofbeprijzing op een verstandige manier moeten aanpakken. Ik hoor ook een minister die duidelijk zegt dat als er een koolstofbeprijzing komt en er inkomsten zijn, die moeten teruggaan naar de gezinnen. Het is een positief verhaal dat op die manier wordt uitgedragen. Als de commissieleden van de oppositie er een soort plezier in scheppen om altijd de negatieve kant van het verhaal te belichten, dan gun ik hun dat van harte, maar het helpt niet om het draagvlak te vergroten.
Dus ik ben tevreden met het antwoord van de minister. Het is goed dat er studiewerk gebeurt. Het is goed dat er wordt gekeken op welke manier we kunnen bijdragen aan de doelstelling. Ik hoop dat de ‘effort sharing’ in de Belgische context zo vlot verloopt als de minister net komt te stellen. Met al die ambitieuze ministers in de regeringen in dit land mag dat geen probleem zijn.
Ik heb nog een vraag, minister. Een aantal lidstaten, zoals Duitsland, zal de koolstofbeprijzing nationaal organiseren. Wordt dat in het studiewerk overwogen als een piste? Wordt daar nog verder over gesproken, want in de vorige legislatuur had toenmalig minister Marghem ook studiewerk besteld over een nationale koolstofbeprijzing voor een aantal sectoren? Of ziet u het hoe dan ook op een Europees niveau te organiseren?
Minister Demir heeft het woord.
Ik heb iedereen goed beluisterd. Ik wil benadrukken dat het niet is omdat je vragen stelt bij wat Europa doet en kijkt wat dit betekent op Vlaams niveau, dat je tegen een klimaatbeleid bent. Ik vind dat we ermee moeten stoppen om dit op die manier te interpreteren. Het is precies alsof wanneer het over klimaat gaat, er geen vragen gesteld mogen worden, er vooral geen studiewerk mag gebeuren en alles blindelings moet worden gevolgd. Neen! Laat de ratio misschien ook even meespelen.
Ja, akkoord dat we iets moeten doen. Het klimaatbeleid van Vlaanderen met de 35 procent broeikasgasreductie is enorm ambitieus. De heer Tobback heeft al verwezen naar inspanningen in het verleden die niet zijn nageleefd en waarvoor we dan rechten moeten aankopen. Ik ben daar ook niet tevreden over. U doet alsof ik dat allemaal plezant vind. Daarom pleit ik altijd voor realistische doelstellingen. In Vlaanderen moeten in de komende tien jaar de broeikasgassen met 35 procent naar beneden. U weet dat die in de afgelopen vijftien jaar met drie procent naar beneden zijn gegaan. Dat vraagt dus een hele inspanning.
Europa komt met allerlei voorstellen. Vlaanderen doet dan mee, voert allerlei consultaties, probeert bilateraal met het kabinet van de commissarissen te overleggen om ons standpunt duidelijk te maken en het besluitvormingsproces mee vorm te geven. Ik vind dat niet meer dan normaal. Dat wil niet zeggen dat we geen klimaatbeleid willen voeren. Als jullie me vragen om dit allemaal blindelings te volgen, dan zeg ik dat ik dat niet doe. Ik wil daar wel eens over nadenken, maar ik wil weten wat de impact is. Dat is wat ik doe.
Ik vind het ook zeer ongenuanceerd van de heer Steenwegen als hij zegt dat er niets voor het klimaat wordt gedaan. Ik denk dat u niet beseft wat er allemaal wordt gevraagd. Ik denk bijvoorbeeld aan de verplichte renovatie in de tertiaire sector. Dat kost allemaal geld. In het kader van de relance gaan er ook heel veel centen naar duurzaamheid, naar woningrenovatie, fietspaden enzovoort. Mijnheer Tobback, ik ben het ermee eens dat we een versnelling hoger moeten schakelen inzake de aankoop van elektrische bussen. Ik steun minister Peeters in de offertes die ze wil lanceren om ze aan te kopen. Het had inderdaad misschien allemaal wat vroeger gemogen.
Het is echter niet omdat je vragen stelt en voor haalbare doelstellingen wilt gaan dat je geen klimaatbeleid wilt voeren. Ik zou het wel eens fijn vinden dat we een doelstelling halen. Met die 35 procent reductie moeten we al veel doen. Ik vind wel dat we inspanningen moeten leveren. Daar verschil ik misschien van mening met de heer Van Rooy. Ik vind het wel belangrijk dat Vlaanderen zijn steentje bijdraagt, maar het moet op een correcte manier gebeuren. We moeten niet blindelings vooroplopen zonder te weten waar we zullen eindigen. Vlaanderen doet heel actief mee en probeert de besluitvormingsprocessen mee vorm te geven.
De studie loopt. We zullen Duitsland daarin ook opnemen, mijnheer Bothuyne, en bekijken wat men daar aan het doen is om het te kunnen vergelijken.
Sta mij toe dat ik deze zaken doe. Het is niet omdat ik vragen stel, omdat ik studies laat uitvoeren, dat ik tegen alles ben wat met klimaat te maken heeft. Ik vind dat eigenlijk ook niet correct, aangezien we heel veel inspanningen vragen van heel veel sectoren.
– Gwenny De Vroe treedt als voorzitter op.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, ik steun u wanneer u zegt dat het aankopen van rechten in het buitenland niet plezant is en niet de beste manier is, maar ik noteer wel dat u het niet alleen doet voor het verleden, maar het ook ter sprake brengt als een alternatief voor de toekomst en dat u opnieuw overweegt om Vlaams belastinggeld eerder naar het buitenland te dragen dan het hier te investeren in nieuwe alternatieven. Ik vind dat jammer. Ik vind dat het de eerste ambitie moet zijn om dat absoluut te vermijden en dingen hier te doen waar we zelf beter van worden. Er zijn nog meer dan mogelijkheden genoeg, me dunkt.
Mijnheer Bothuyne, ik ben geen ontkenner van het beleid. Ik ben alleen iemand die probeert nuchter te kijken naar de genomen maatregelen, naar de resultaten en naar de vooruitgang op het terrein. Ik kan alleen maar vaststellen dat als daar heel veel vooruitgang in zou zitten, we niet bang zouden moeten zijn van een koolstofprijs, want dan zouden de meeste gezinnen in Vlaanderen daar helemaal niets van merken. Als we daar bang van zijn, dan is het omdat we in al onze doelstellingen achteroplopen en niet de mogelijkheid bieden om in goed geïsoleerde woningen te wonen en ons met klimaatneutraal transport te verplaatsen.
We blijven dus verplicht om geld te dragen naar de vrienden van de heer Van Rooy, of ze nu in Venezuela, Rusland of Saoedi-Arabië zitten – ik weet het niet. Ik vind dat jammer en ik vind dat we daarover zoveel vragen mogen stellen als we willen, maar die vragen moeten wel vertrekken vanuit een ambitie om aan de situatie, die eigenlijk ongewenst is, iets te doen in plaats van ze te bestendigen. Daar kan de Vlaamse Regering gerust nog een paar tandjes bij steken, me dunkt, want defensieve communicatie zoals nu, helpt eigenlijk niemand vooruit.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Uit welke landen komen al die grondstoffen die nodig zijn voor zonnepanelen eigenlijk, mijnheer Tobback en meneer Bothuyne? Van welke vrienden komen die? Jullie hypocrisie is natuurlijk grenzeloos. Ik heb nog nooit deelgenomen aan het beleid. Ik heb nog nooit verdragen afgesloten of grondstoffen geïmporteerd uit tirannieën of dictaturen. Dat heb ik nog nooit gedaan. Wie heeft dat al decennialang gedaan? De socialisten, de christendemocraten, de Open Vld, de liberalen. Dat doen jullie al decennialang. Dat doen jullie nu opnieuw met die zonnepanelen. Jullie weten best waar die grondstoffen vandaan komen, van wat voor totalitaire landen en dictaturen. Dus, ik heb wat dat betreft van jullie totaal geen lessen te leren.
Maar ik begrijp dat jullie bij gebrek aan inhoudelijk verweer en omdat jullie zien hoe de Vlaming met jullie traditionele partijen aan het afrekenen is voor decennia van hoge energieprijzen en hoge belastingen, de aandacht moeten afleiden en mij dan bijvoorbeeld klimaatontkenner willen noemen. Ik ontken het klimaat niet, ik ontken niet dat het klimaat verandert. Ik wil alleen niet dat het CO2-dogma leidend is voor de beslissingen van deze regering en deze commissie. Ik wil dat er maar één ding leidend is en dat is de kostprijs voor de Vlamingen, de belastingen die ze moeten betalen. Ik wil die niet naar omhoog. Ik wil die ook niet gelijk laten blijven, zoals hier voortdurend wordt gesuggereerd. Ik wil die naar beneden.
Dat zal niet lukken met dit beleid. Kijk maar naar Duitsland. Duitsland wordt hier genoemd als voorbeeld. Wel, sinds Duitsland is begonnen aan die fantastische 'Energiewende', is de energiearmoede exponentieel gestegen. Die piekt in Duitsland, dankzij het klimaatbeleid en dankzij het CO2-dogma. Dat is ook de vrees van deze minister. De minister heeft gezegd dat ze de toename van energiearmoede vreest wanneer bijvoorbeeld die koolstoftaks op stookolie en dergelijke er zou komen. Ik steun haar in haar verzet. Ik hoop alleen dat ze dat verzet nog wat opvoert.
Ik moet tot slot vaststellen dat de bedoelingen van minister Demir wel goed zijn, maar dat ze het onverenigbare probeert te verenigen. Je kunt niet zeggen dat je enerzijds vindt dat we inspanningen moeten leveren om de klimaatdoelstellingen te halen, maar anderzijds dat je de belastingen niet hoger wilt of ze zelfs wilt verlagen. Dat is niet verenigbaar. Duitsland laat dat ook zien. Dus, onze enige inspanning zou erin moeten bestaan om de belastingen en de energieprijzen te verlagen en niet om de klimaatdoelstellingen te halen.
De heer Steenwegen heeft het woord.
Minister, je leert wel iets bij tijdens een dergelijk debat. Zo is me nu helemaal niet duidelijk welke doelstellingen de Vlaamse Regering nu eigenlijk nastreeft. Collega Bothuyne, u herhaalt telkens weer dat Vlaanderen zich volop inschrijft in een reductie van 55 procent. U bent dus even ambitieus als de andere regio’s in dit land en als de Federale Regering, maar volgens de minister van uw regering bedraagt die ambitie 35 procent. Wat is het nu eigenlijk? Ik begrijp niet meer zo goed wat u bedoelt met die 55 of die 35 procent. Ik denk dat het tijd is dat u daar nog eens met elkaar over praat zodat we uiteindelijk weten waartoe de Vlaamse Regering zich wil verbinden.
En als het dan 55 procent is, collega Bothuyne, dan ben ik daar natuurlijk heel blij mee. Dan zal die ‘burden sharing’ inderdaad op een evenwichtige manier gebeuren en dan zal Vlaanderen daar zonder problemen zijn correct aandeel in opnemen. Ik hoop dan ook op steun voor u in de discussies daarover.
Minister, u zegt dat er twee soorten klimaatontkenners zijn in dit debat, maar er zijn er dus inderdaad drie. Collega Tobback heeft daar ook al op gewezen. Er zijn ook klimaatontkenners die de resultaten van het beleid ontkennen. Daar bent u, maar ook de heer Bothuyne, een heel goed voorbeeld van. Jullie zitten vijftien jaar of langer samen in de Vlaamse Regering. Zoals u zelf zei, hebben we tijdens die laatste vijftien jaar 3 procent reductie gehaald terwijl we de volgende jaren 35 procent moeten halen. U bent dus echt een klimaatontkenner wanneer het op de resultaten van het beleid aankomt. En dat is de reden waarom we zo dringend nood hebben aan een aangepast beleid en meer maatregelen.
Wij zeggen nooit dat er niets gebeurt, maar we zeggen wel dat er heel veel meer nodig is om de doelstellingen te halen. De koolstofprijs zal daar een onderdeel van uitmaken. Het is dan ook belangrijk dat we ons daarop voorbereiden. U hebt de studie naar koolstofbeprijzing op Vlaams niveau stopgezet omdat we dat zeker niet zullen doen. Maar toen is u gevraagd wat u zult doen met een Europese koolstofbeprijzing. U hebt toen gezegd dat dat een hypothetische vraag is die u op dat moment niet zou beantwoorden. Ik hoop dat de Vlaamse Regering op het vlak van koolstofbeprijzing een positieve, constructieve en opportunistische houding aanneemt die ons helpt om onze industrie en onze bewoners naar de toekomst te leiden.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Minister, ik dank u voor de bijkomende toelichting.
Collega’s, ik denk dat bijna iedereen in deze commissie het erover eens is dat we inzake klimaatbeleid nog heel veel stappen moeten zetten. De tijd is er rijp voor en ook heel wat technologieën zijn intussen rijp en aantrekkelijk geworden om op een brede schaal te worden toegepast. De mededeling van Volvo gisteren om op heel korte termijn over te schakelen naar volledig emissievrije wagens is daar een heel mooi voorbeeld van. Het beleid moet daar echt faciliterend voor werken.
Collega Steenwegen, ik stel vast dat deze minister daarnet heeft gezegd dat de doelstelling 55 procent is en dat ze studiewerk zal doen om na te gaan hoe die verhoogde doelstelling in Vlaanderen kan worden toegepast. De minister heeft dat heel duidelijk aangegeven. We kijken vooruit. We doen heel wat bijkomende inspanningen om bijvoorbeeld de renovatie van woningen te versnellen en te faciliteren met renteloze leningen, met verhoogde, eengemaakte en versterkte premies, met ontzorging, met renovatiecoaches, met thermografische kaarten, enzovoort. We zullen de volgende jaren ook tienduizenden laadpalen bijplaatsen in Vlaanderen om de mobiliteit te helpen vergroenen. Ook in onze industrie zetten we grote stappen vooruit met het Moonshotprogramma dat minister Crevits heeft geïntroduceerd. Inzake landbouw is er een bijzonder ambitieus en concreet reductiepad uitgestippeld.
Iedereen is het erover eens dat er nog heel wat moet gebeuren. Er zijn heel wat mogelijkheden en opportuniteiten, maar we varen wel niet blind. We bestellen studies, we stellen vragen bij het beleid omdat de impact op onze economie en op de mensen voor ons ook bijzonder belangrijk is. Ik denk dat dat de juiste weg is om te gaan. Hoe meer mensen met ons die weg willen gaan, collega's, hoe beter. Welkom met positief-kritische en constructieve vragen, voorstellen en opmerkingen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.