Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Vraag om uitleg over de rol van burgemeesters in de aanpak van seksuele intimidatie in de openbare ruimte
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, minister, meer dan acht op de tien jonge vrouwen, 83 procent om precies te zijn, is soms bang op straat. Ze mijden openbare plaatsen uit angst om aangevallen of geïntimideerd te worden. Dat valt te lezen in een nieuw rapport van het Europees Bureau voor de grondrechten. Dit cijfer lag enkele decennia geleden uiteraard onnoemelijk veel lager, wat onder meer blijkt uit het grote verschil tussen steden en landelijke gemeenten. Deze getuigenis, van een 21-jarige West-Vlaamse uit Oudenburg, zegt alles: “In mijn eigen dorp krijg ik nooit te maken met straatintimidatie, terwijl ik me in grootsteden vaak een stuk vlees voel. Daar krijg ik de ene opmerking na de andere naar mijn hoofd geslingerd. Ik word continu aangegaapt, nagefloten en lastiggevallen.” Ze wil letterlijk geen voet meer in Brussel zetten. Zelf heb ik al talloze van dit soort verhalen en getuigenissen gehoord en ontvangen via Facebook en e-mail, maar dan over Antwerpen. Jaarlijks worden er in de Europese Unie (EU) 22 miljoen mensen fysiek aangevallen, en maar liefst 110 miljoen lastiggevallen.
Drie dagen later vernamen we het volgende: “Het aandeel Vlamingen van buitenlandse herkomst in de totale bevolking is in zes jaar gestegen met 4,6 procent en bedraagt nu bijna een kwart.” Het is een antwoord van minister Somers op een vraag van volksvertegenwoordiger Van Volcem. Zoals reeds verschillende keren aangegeven in deze commissie en zoals ook blijkt uit de cijfers, stijgt het aandeel personen met een niet-Europese herkomst in onze Vlaamse steden. Momenteel gaan we, alleen al in Vlaanderen, richting een miljoen inwoners met een herkomst van buiten de EU, namelijk 13,8 procent. In 2010 was dit nog maar ongeveer de helft, 9 procent, in 1990 waren dit er 150.000, ‘slechts’ 2,7 procent. Bij jongeren en kinderen is het percentage nog veel groter: bij de jongvolwassenen tussen 18 en 25 jaar bedraagt het bijna een derde, bij de kinderen tussen 0 en 6 jaar, de helft en meer. Het merendeel van mensen met een niet-Europese migratieachtergrond woont dus volgens de cijfers in de Vlaamse centrumsteden, net die plaatsen die nu geteisterd worden door jonge mannen die jonge vrouwen en meisjes lastigvallen en schrik aanjagen, waardoor jonge vrouwen gewoonweg niet meer naar onze Vlaamse steden willen of durven te gaan of de desbetreffende wijken ontvluchten.
Ayaan Hirsi Ali, de Amerikaans-Nederlands-Somalische schrijfster en onderzoekster en ervaringsdeskundige over islam en immigratie, stelt haar nieuwe boek voor: ‘Prooi: immigratie, islam en de erosie van vrouwenrechten’. Ze zegt daarin letterlijk dat de de moslimimmigratie de rechten bedreigt van alle vrouwen in West-Europa. Ook geeft ze aan dat vrouwen zich in sommige buurten niet meer durven te vertonen omdat ze voortdurend door mannen worden lastiggevallen en uitgescholden. Ze schrijft dat niet alle daders met een migratieachtergrond moslim zijn, maar een meerderheid wel. De oplossing – die helaas buiten de bevoegdheid van deze commissie valt – is volgens Ayaan Hirsi Ali dat we vooraf testen of een migrant succesvol kan zijn en ze verwijst daarbij naar het Australische model.
Naar aanleiding hiervan heb ik voor u de volgende vragen, minister. Hoe leest u dit rapport van het Europees Bureau voor de grondrechten waaruit blijkt dat meer dan acht op de tien jonge vrouwen in onze samenleving bang zijn op straat?
Bent u het, in het licht van dit onheilspellende cijfer – meer dan acht op de tien vrouwen willen bepaalde wijken vermijden – eens met de analyse van Ayaan Hirsi Ali dat dit vooral te wijten is aan de moslimimmigratie?
Welke conclusie of conclusies trekt u voor uw integratie- en inburgeringsbeleid? Denkt u dat het huidige beleid voldoende streng is om onze steden en bepaalde wijken weer veiliger te maken, zodat ze door jonge vrouwen en meisjes niet langer worden aangewezen als onaangenaam, onveilig? Zijn er specifieke acties die u plant te ondernemen om het integratiebeleid in dit verband verder aan te scherpen?
De heer Van Miert heeft het woord.
De duiding en de actualiteit zijn al deels door collega Van Rooy vermeld, met de getallen en vaststellingen van de Fundamental Rights Survey, en er zijn ook de getuigenissen in de media die we hebben kunnen meenemen. Het is dus zo klaar als pompwater; het spreekt boekdelen dat we met een probleem zitten als het gaat over intimidatie op straat.
Laat ons overgaan tot de aanpak van de Vlaamse Regering, zou ik zeggen. We weten allemaal dat er onder hoede van minister Demir een gecoördineerd plan van aanpak is als het gaat over seksueel geweld. Minister, binnen uw beleidsdomein Binnenlands Bestuur pakt u dit vooral aan via preventie en sensibilisering. We zien dat regelmatig ook lokaal passeren, bijvoorbeeld in de nieuwsbrief over het gelijkekansenbeleid. Daarin promoot u lokaal ook de website tegen seksueel geweld, om zo richting sensibilisering te gaan van de bevolking, van de burgers in die steden en gemeenten.
Minister, mijn insteek naar u is enigszins anders dan die van collega Van Rooy. Ik wilde u vooral vragen welke mogelijkheden u ziet binnen uw bevoegdheden om die straatintimidatie mee te nemen in het globale plan dat jullie als Vlaamse Regering hebben liggen. Wat denkt u te kunnen of willen doen aan die straatintimidatie?
Het is ook al vermeld dat het zich vooral afspeelt in de steden, in de grootsteden. Mijn vraag aan u is of u van plan bent om de burgemeesters eens samen te zetten en te kijken hoe ze daaraan kunnen werken, vooral binnen dat stedenbeleid.
Minister Somers heeft het woord.
Het thema dat hier wordt aangekaart, is mijns inziens een heel ernstig thema, dus ik wil de twee vraagstellers daarvoor bedanken.
Seksuele straatintimidatie is een vorm van gendergerelateerd geweld en hangt samen met seksisme. Het is moreel totaal onaanvaardbaar. Het creëert niet alleen een onveiligheidsgevoel dat soms heel sterk inhakt op mensen, het beperkt ook de vrijheid van meisjes en vrouwen in de praktijk. Tegelijkertijd is dit een voorbeeld van gedrag dat wij als samenleving absoluut niet kunnen aanvaarden.
Ik vind het niet alleen als zoon van een moeder, als echtgenoot van een echtgenote en vader van een dochter, maar ook als minister van samenleven een prioriteit om de strijd tegen straatintimidatie ook aan te gaan. Gendergelijkheid is een fundamenteel uitgangspunt in onze samenleving, en veiligheid is een basisvoorwaarde voor menselijk welbevinden en ontwikkeling. Die seksuele straatintimidatie is niet alleen moreel verwerpelijk, ze is ook strafrechtelijk beteugeld.
Ons land heeft sinds 2014 immers de federale seksismewet, die heel duidelijk zegt dat “ongewenst, storend, intimiderend of choquerend gedrag dat seksueel getint of geladen kan zijn en waarbij het slachtoffer zich in zijn rust gestoord voelt”, strafbaar is. En niet alleen dat is strafbaar. Ook belaging, voyeurisme en aanranding van de eerbaarheid zijn misdrijven in onze samenleving.
Om straatintimidatie aan te pakken moet ik vanzelfsprekend samenwerken met andere collega’s. Vanuit mijn eigen bevoegdheid kan ik binnen het dossier Gelijke Kansen werken aan het doorbreken van stereotiep denken. Binnen Inburgering is het evident om nieuwkomers kennis te laten maken met de fundamenten van onze samenleving, in dezen de gelijkheid van man en vrouw, en de manier waarop mensen met elkaar in de publieke ruimte en elders omgaan.
Mijn vaste overtuiging is dat de sleutel om het probleem efficiënt aan te pakken bij de lokale besturen ligt. Die kunnen daarin een verschil maken.
Wat de concrete vragen over het rapport betreft, moet ik eerst en vooral vaststellen dat we blij zijn dat er bureaus voor grondrechten bestaan. Soms hebben we daar in Vlaanderen een discussie over, maar het Europees Bureau voor de grondrechten is een bureau dat een interessant en belangwekkend onderzoek heeft gedaan waar we mee verder kunnen.
Wat betreft de vraag van collega Van Rooy over de link met de moslimimmigratie, stelt het rapport van Fundamental Rights Agency dat er geen link is tussen daderschap en religie, wel tussen daderschap en bepaalde groepen in de samenleving. In het begin vraagt men aan de slachtoffers wie de dader is. Uit het onderzoek blijkt dat 44 procent autochtoon is en 22 procent migratieroots heeft; 9 procent betreft meer dan één dader, met verschillende achtergronden; van 24 procent kon men de daders niet vaststellen. Dat geeft minstens een genuanceerd beeld over het daderschap. Als bijna de helft van de daders of zelfs meer – bijna 60 procent – van de geïdentificeerde daders of de geduide daders autochtoon zijn, is dat een iets genuanceerder verhaal dan een een-op-eenrelatie met welke groep dan ook.
Ten tweede blijkt uit de studie dat de ongerustheid over geweld sterker blijkt te zijn dan het effectieve geweld. Dat is voor mij geen stelling om het te minimaliseren, want ongerust zijn over geweld en daardoor onveiligheidsgevoelens ervaren, kan heel hard inhakken op een persoon en inderdaad ook de vrijheid aantasten.
Het rapport zegt ook dat personen van buitenlandse herkomst eveneens in hoge mate slachtoffer zijn. Dus zowel langs de dader- als langs de slachtofferkant is er een grote diversiteit. En die diversiteit gaat nog verder als we naar het gender van slachtoffers kijken. Dan zien we dat het niet alleen vrouwen zijn, namelijk 83 procent. Ook 58 procent van de mannen in dezelfde leeftijdsgroep ervaart deze onveiligheidsgevoelens. Seksuele intimidatie van vrouwen gebeurt grotendeels door iemand die ze niet kennen. Fysiek geweld gaat meestal uit van mensen uit hun nabije omgeving. Mannen ervaren meer fysiek geweld in de publieke ruimte.
Dat zijn de elementen die uit die Europese studie komen. Die studie heeft betrekking op verschillende landen. België wordt daarin ook meegenomen. Dat is een beperkt staal in die studie.
Maar we hebben ook een ander onderzoek. Dat is de stadsmonitor die om de twee jaar wordt gemaakt – de laatste is gemaakt onder het gezag van mijn voorganger, mevrouw Homans – en waar men de algemene onveiligheidsgevoelens en ook het mijdgedrag in de buurt en in de stad in beeld brengt. Dat zijn relevante en parallelle onderzoeken.
Wat valt daar op? Dat is ook interessant om het dossier te vervolledigen. Daarin valt op dat 6 procent van de inwoners in de dertien centrumsteden in 2017 geregeld onveiligheidsgevoelens ervaart in de buurt en 10 procent in de stad. Het onveiligheidsgevoel ligt in de steden iets hoger dan in Vlaanderen, waar respectievelijk 4 en 5 procent van de bevolking zich vaak of altijd onveilig voelt.
Daar zijn veel factoren voor. Een van de factoren die men niet mag onderschatten, is dat de anonimiteit in de stad vaak provocerend werkt voor mensen die foute of negatieve gevoelens hebben.
Het onveiligheidsgevoel in de buurt is ten opzichte van vorige metingen stabiel gebleven. Het onveiligheidsgevoel in de stad daarentegen is in de centrumsteden eerder afgenomen. Ten opzichte van 2014 is het mijdgedrag voor het totaal van de dertien centrumsteden zowel in de buurt als in de stad gedaald: van 17 procent mensen die mijdgedrag vertoonden in 2011 naar 13 procent in 2017. Die 13 procent is 13 procent te veel, maar zeggen dat de tendens de voorbije jaren een toename van mijdgedrag in de stad was, correspondeert niet met dit groots opgezette onderzoek rond mijdgedrag in buurten en steden. Elke twee jaar wordt het mijdgedrag op dezelfde wijze gemeten in de Stadsmonitor.
Is er een link tussen seksuele straatintimidatie en het actieplan seksueel geweld? Die link is er zeker. We verzamelen relevante data. We willen ook samenwerken met het gendermiddenveld, via de website genderklik.be, met daaraan gekoppelde sociale mediakanalen. We werken met de toolkit gendersensitiviteit in kleuter- en basisonderwijs en met het project ‘Draw for Change’, waarbij een educatieve toepassing ontwikkeld wordt die jongeren en leerkrachten op een speelse en interactieve manier laat inzoomen op gendergelijkheid en gendermechanismen. Er is de website www.ikzwijgnietmeer.be van de Vrouwenraad. Met betrekking tot gendergerelateerd seksueel geweld onderneem ik actie binnen het kader van de gezamenlijke actieplannen: het Nationaal Actieplan Gendergerelateerd Geweld en het Vlaams Actieplan Seksueel Geweld, onder bevoegdheid van collega-minister Demir. Hierin werd een actie rond seksuele intimidatie opgenomen en dat is een actie van mijn collega’s van Jeugd en Welzijn die de integriteit van kinderen en jongeren wil versterken.
Welke conclusies zijn er voor het integratie- en inburgeringsbeleid? In de cursussen maatschappelijke oriëntatie voor inburgeraars wordt er nu al ruime aandacht besteed aan gendergelijkheid. We willen de nadruk leggen op de gedeelde waarden, hoe die in de praktijk moeten worden vertaald en wat dat betekent voor ieders houding. Er wordt ook over geëxamineerd.
Wat ga ik als minister doen aan straatintimidatie? Ik denk dat het een samenspel van verschillende ministers is. Mijn bevoegdheid houdt niet de volledigheid van de actiemiddelen in zich. Ik geef een voorbeeld: politioneel repressief optreden valt spijtig genoeg buiten mijn bevoegdheidsscope. Collega's in de Vlaamse Regering hebben een aantal andere elementen, maar we moeten een sterk en coherent beleid ontwikkelen waarbij we aandacht hebben voor de positie van de slachtoffers, van de daders en van de omstaanders.
Als burgemeester heb ik in 2017 een geïntegreerd actieplan ontwikkeld dat ik ga delen met alle andere burgemeesters uit de centrumsteden. Het ging over een aanpak die zeer gestructureerd was en die begonnen is met een onderzoek van de Thomas Morehogeschool. Daaruit bleek opnieuw dat 53 procent van de bevraagden in het afgelopen jaar minstens eenmaal een van de bovenstaande klachten had. Ik vond dat verbijsterend veel en op basis daarvan hebben we een sterke integrale aanpak nagestreefd. Die bestond onder meer uit de campagne ‘Nee is nee’, waarbij met reusachtige banners op stadsgebouwen en publieke plaatsen het thema actief op de agenda werd geplaatst. We hebben een online meldpunt gecreëerd om de drempel tot aangifte te verlagen. We zijn in overleg gegaan met politie en parket om te werken aan een nauwkeurigere registratie en om de afspraak te maken dat elke overtreding die werd vastgesteld, ook consequent door een actie werd gevolgd. We hebben intimidatie opgenomen in de algemene politieverordening zodat we via een gemeentelijke administratieve sanctie (GAS) konden sanctioneren, en koppelden dit aan bemiddeling en begeleiding van jonge daders.
We hebben gewerkt met professionele omstaanders, zoals jeugdwerkers, gemeenschapswachten en leerkrachten, die men leerde om niet weg te kijken, maar ook te handelen. We hebben een campagne gevoerd op de zomerfestivals en de nacht van de jeugdbeweging. We hebben met het project Wolf, een jongerenproject rond media, samen met het jeugdhuis ROJM filmpjes gemaakt met jongeren rond dit thema, om te sensibiliseren. We hebben de problematiek besproken met de docenten Maatschappelijke Oriëntatie. We hebben met de scholen een gendertraject opgestart. In het kader van Nationale Vrouwendag werden er een debat en een informatiebeurs met het middenveld opgezet. Samen met Sensoa werden er toneelstukken aangeboden aan jongeren, jeugdclubs en scholen rond seksualiteit en grenzen. Er is een programma ‘Train de trainer’ uitgebouwd, rond weerbaarheid voor jeugdbegeleiders. En tot slot is er het project Nachtraven uitgekomen, waar er in cocreatie met de jongeren ideeën werden verzameld om smart city-toepassingen in te zetten om het nachtleven te beveiligen en jongeren te beveiligen tegen seksuele intimidatie. Hiermee won de stad Mechelen de Slim in de Stad-prijs.
Bij de politie werden specifieke opleidingen georganiseerd waarbij politiemensen in burger mensen op straat – men moet ze natuurlijk kunnen betrappen – die zich bezondigden aan seksuele intimidatie, kordaat konden aanpakken. De stad Sint-Niklaas heeft ook zoiets gedaan. Ze hebben daar een tiental politieagenten specifiek voor opgeleid.
Het project kan met intensief werken het klimaat in een stad veranderen en bijsturen. Men legt eigenlijk een soort van maatschappelijke druk, van slachtoffers, van omstaanders, van overheid en van allerlei instanties, die duidelijk maken dat zulk gedrag niet wordt aanvaard, dat men bereid is er energie in te steken en ook te sanctioneren.
Heeft het effect? In Mechelen was men in 2001, volgens de Stadsmonitor, van de dertien centrumsteden de stad met het meeste mijdgedrag. Het mijdgedrag was groter dan in Antwerpen en Gent. In 2011 was Mechelen de elfde stad op de dertien, in 2017 de vijfde. Dat is dus een enorme vooruitgang. In 2011 bedroeg het mijdgedrag nog 19 procent, in 2017 was dit 12 procent.
Ik geloof heel sterk dat een lokale, aanklampende, volgehouden inzet op vele fronten een verschil kan maken in de seksuele intimidatie op straat. Het is een heel ernstig probleem waar te veel meisjes en vrouwen, maar soms ook mannen, last van hebben. Men moet de samenleving mobiliseren en de politie organiseren, het parket en de scholen betrekken, jeugdclubs betrekken om heel duidelijk te maken dat we zulk gedrag niet aanvaarden.
Wat heel belangrijk is, is dat jonge mensen in het uitgaansleven, in straten en in wijken weerbaarder worden gemaakt om nee te durven zeggen tegenover vrienden die zulk gedrag stellen en durven op te treden wanneer ze slachtoffers zien in de publieke ruimte. Optreden kan op verschillende manieren: men kan de politie verwittigen, men kan mensen aanspreken, men kan mensen in bescherming nemen. Het is die cultuur van het niet langer aanvaarden van zo’n machogedrag, die een wezenlijk verschil kan maken.
We moeten actieplannen maken, maar de motor zijn de lokale besturen. Burgemeesters en schepenen die zich gooien op dat dossier, kunnen een cultuurverandering realiseren. Ze kunnen de dalende cijfers van mijdgedrag in de steden nog in een hogere versnelling brengen. Laat er geen misverstand over bestaan: als ik zeg dat we zakken van 13 naar 10 procent voor het veiligheidsgevoel en van 17 naar 13 procent voor het mijdgedrag, dan is die 13 procent nog altijd veel te hoog, onaanvaardbaar hoog, evenals die 10 procent. Maar als er een daling is, dan geeft dat wel moed en inspiratie om nog meer inspanningen te doen en de cijfers naar beneden te brengen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Bedankt voor uw lange en uitgebreide antwoord, minister. Ik zal misschien beginnen met het positieve. Ik ben het met u eens als u zegt dat u gelooft dat een lokale aanklampende, volgehouden inzet een verschil kan maken. Dat tonen de cijfers aan die u noemt. Dat is ook gewoon logisch als ik u bijvoorbeeld hoor praten over agenten in burger die er zijn om mensen te betrappen die zich bezondigen aan seksuele intimidatie. Daar vindt u in mij de grootste fan, want ik denk dat dat effectief een van de grootste problemen is: mensen betrappen.
Nog een cijfer dat ik daarnet niet heb genoemd, is dat slechts 6 procent van de slachtoffers van seksuele intimidatie op straat een klacht indient. Dat is dus een ontzettend laag cijfer. Een van de redenen – er zijn er natuurlijk meerdere – is dat zij de dader niet hebben kunnen identificeren, en dat ze ook niet geloven dat de politie dat zal kunnen doen, op basis van een eventuele beschrijving.
Waar wij natuurlijk wel van mening verschillen is de link met de islam. U zegt dat het rapport geen link met religie stelt. Daarom verwijs ik natuurlijk naar Ayaan Hirsi Ali, die dat in haar recente boek ‘Prooi: immigratie, islam en de erosie van vrouwenrechten’ wel degelijk doet. Daarin toont ze aan, ook met cijfers, dat niet alle daders met een migratieachtergrond moslim zijn, maar wel een meerderheid. Er is dus uiteraard, zoals u zegt, geen een-op-eenrelatie – het zou onzin zijn om dat te beweren –, maar er is wel degelijk een belangrijke link. Dat is ook te zien in de leerstellingen van de islam, die bijzonder vrouwonvriendelijk zijn. Het is de meest vrouwonvriendelijke ideologie ter wereld.
Minister Somers, u spreekt graag over uw eigen stad Mechelen, en dat is begrijpelijk. Maar de wijken in Antwerpen die bijvoorbeeld in een digitaal platform als Safer Cities worden geduid als wijken waar meisjes en vrouwen zich onvrouwelijk voelen, zijn wijken met een moslimmeerderheid. Dat gaat over Antwerpen-Noord, Deurne-Noord, of de gekende wijk in Borgerhout. Die wijken worden door jonge vrouwen en meisjes aangeduid.
Ik wil nog iets benadrukken. Uit dat rapport waarover we het hier hebben, blijkt ook dat landen als Hongarije en Polen onderaan staan wat betreft meisjes en vrouwen die bepaalde wijken mijden. In ons land en in Frankrijk, Nederland en Duitsland gaat het over 50 à 60 procent, in landen als Hongarije en Polen is dat slechts 16 en 21 procent. Dus ook dat is toch een aanduiding dat moslimimmigratie wel degelijk zeer slecht is voor vrouwenrechten en onze wijken, toch wat betreft vermijdingsgedrag en angst om daar te komen.
De heer Van Miert heeft het woord.
Minister, ook van mijnentwege dank voor het omstandige antwoord. Er zijn heel wat acties en initiatieven vanuit de Vlaamse Regering. Ik denk dat we niet mogen verzwakken en niet mogen loslaten, want het is een euvel dat heel, heel hardnekkig is. En het ligt verdorie aan de basis van zoveel andere problemen die je als centrumstad hebt, dat onveiligheidsgevoel dat soms subjectief hoog ligt. Maar het is natuurlijk wel iets wat we moeten blijven bekampen. Ik hoor het heel graag, dat betrappen, maar we hebben niet altijd de mankracht om mensen vrij te laten rondlopen in de stad om dan hopelijk iemand te betrappen op dergelijk ongepast gedrag.
Minister, ik denk vooral dat de maatschappelijke druk heel hoog moet worden gelegd om dit probleem echt verder uit te roeien. Ik hoop daar van u steun te krijgen, en ik denk dat die er ook wel zal komen. Het gaat dan vooral om omstaanders die durven te reageren en die afkeurend reageren, zodat de slachtoffers iets van die intimidatie kwijtraken, en zich toch niet alleen voelen in die hele situatie. Ik denk dat we daar nog wat aan kunnen werken.
Ik had geen verdere inhoudelijke vragen aan u, minister, ik vraag enkel naar een passende, blijvende aandacht. Want het is een heel hardnekkig euvel in het Vlaamse straatbeeld, spijtig genoeg.
Minister Somers heeft het woord.
Ik dank de collega’s voor een aantal bijkomende beschouwingen, die ook impliciete vragen zijn.
Collega Van Rooy, de aangiftebereidheid is inderdaad verschrikkelijk laag, en daar start het natuurlijk mee. Onderzoeken zijn heel goed, maar dan moeten we de volgende stap zetten: hoe kunnen we mensen aangifte laten doen? Het aangeven van een vernedering die je ondergaat, de seksuele intimidatie die je ondergaat is in die zin belangrijk, omdat dat natuurlijk ook het politiewerk helpt. Daardoor krijg je een beeld van de plekken waar dat risico bestaat. Een stad of gemeenschap die zich daarop organiseert kan daders wel vinden.
Ik geef het voorbeeld van mijn stad. Mijn excuses dat ik dat gebruik maar dat is mijn praktijkervaring. U praat over het Antwerpse, dus neem het mij niet kwalijk dat ik het voorbeeld van Mechelen neem. Dat is een pars pro toto voor andere steden. Als je een zeker cameranetwerk hebt uitgerold, wat in onze stad heel sterk aanwezig is, en je weet dat er om twee uur ’s nachts op die plek iets gebeurd is, dan heb je misschien die plek zelf niet in beeld, maar dan kun je bijvoorbeeld kijken wie daar het uur ervoor of erna is gepasseerd. Op die manier vind je toch daders. Je zult misschien niet iedereen vinden – laten we elkaar ook niets wijsmaken, de politie kan niet overal zijn –, maar door daar intensief mee bezig te zijn, kun je toch daders vatten, en dat motiveert dan weer anderen om toch aangifte te doen. De aangiftebereidheid, die 6 procent, is inderdaad een confronterend cijfer. Daarop moet men werken, en dat kan alleen maar als de samenleving zich mee mobiliseert.
Ten tweede wil ik voor Antwerpen ook gewoon de cijfers geven, voor alle duidelijkheid. Want dat zijn natuurlijk de gegevens die we hebben. In Antwerpen is het onveiligheidsgevoel in de stad tussen 2011 en 2017 gedaald van 23 procent naar 13 procent, wat toch wel een indrukwekkende daling is. Proficiat aan de huidige en ook een stukje de vorige burgemeester – want in 2011 was collega Janssens daar nog, voordat collega De Wever het heeft overgenomen. En wat het mijdgedrag van de stad betreft, zie je een daling van 26 procent in 2011 naar 17 procent in 2017. Dat is nog altijd veel te hoog – ik blijf dat herhalen, ik ben die cijfers zeker niet aan het minimaliseren –, maar ik wil ook de tendens zien, en die tendens is er toch, dat is zeker niet slecht.
Dan kom ik concreet tot wat mevrouw Ayaan Hirsi Ali zegt. Ik ken haar vanzelfsprekend, ik ken haar zelfs persoonlijk: ik heb de eer gehad haar al twee keer te ontmoeten. Haar verhaal is toch iets genuanceerder dan zoals u het zegt. Ze zegt in het boek dat ze een correlatie aanvoelt, maar geen wetenschappelijk causaal verband ziet tussen migratie en seksueel geweld. Ze heeft een interview gehad met NRC Handelsblad, en ik citeer daaruit. Ik interpreteer de woorden dus niet, maar ik zeg het exact zoals het in NRC stond. De vraag van de journalist was: “Het enige onderzoek dat u in uw boek aanhaalt over het verband tussen migratie en seksueel geweld, vindt geen causaal verband. Hoe komt u tot de conclusie dat dat er wel is?” Het antwoord van Ayaan Hirsi Ali luidt, en ik citeer: “Nou, ik trek voorzichtige conclusies. Ik zie een correlatie maar, zeg ik, laten we meer onderzoek doen.”
Dat is toch een heel pak genuanceerder, zeker als we naar de studie gaan kijken die u zelf aanhaalt om deze vraag te stellen. Als je ziet dat we van 28 procent van de mensen niet weten wat hun achtergrondafkomst is, maar dat van die andere groep 44 procent autochtoon is, dan moeten we toch minstens vaststellen dat het gedrag niet tot één groep kan worden herleid. En dan zou het ook heel dwaas zijn om een campagne te voeren, alleen gericht op die groep. Want we weten tegelijkertijd dat er in die groep mensen zitten die zich daar absoluut niet aan bezondigen en zich daar waarschijnlijk aan ergeren. Het zijn mensen die zelf vader of echtgenoot zijn en zo’n gedrag onaanvaardbaar vinden.
Ik geef nu de casuïstiek die ik van het lokale niveau heb. Je doet dat natuurlijk in golven: je werkt daar een jaar of anderhalf jaar heel intensief rond, en daarna valt dat wat terug en moet je dat opnieuw oppikken. In de casuïstiek die wij hebben meegemaakt, de gevallen die wij hebben gezien, de vrouwen en meisjes met wie er gepraat is, bestond een van de groepen – ik zeg niet de enige groep – uit mannelijke veertigers, autochtonen ook. Zij vielen tienermeisjes lastig, jonge meisjes van tegen de twintig en vooraan in de twintig. Dat was heel confronterend en totaal onaanvaardbaar.
Zeg ik daarmee dat ik denk dat er geen link is? Ik denk dat wel. Ik denk dat er een link bestaat tussen mensen die opgroeien in een heel extremistisch milieu dat een heel negatief vrouwbeeld heeft. En dat kan van verschillende kanten komen. Dat kan religieus geïnspireerd zijn, maar dat kunnen ook andere extremistische groepen zijn die tot een andere religie, maar ook tot andere delen van de samenleving behoren.
Ik ga daar nu niet verder op in, maar we weten allemaal dat er in chatgroepen die helemaal niet religieus maar wel ideologisch bepaald zijn, soms zaken over vrouwen worden gezegd en die een machisme belichamen dat hoogst ongezond en ook onaanvaardbaar is en dat jonge mensen bij wijze van spreken aanzet tot een verkeerde attitude tegenover mensen van het andere geslacht. De aanpak moet er voor mij op gericht zijn om zo efficiënt mogelijk te zijn. Dat wil zeggen dat je mensen die in de fout gaan, moet aanpakken. Die moet je straffen. Dat aanvaard je niet. De slachtoffers moet je zo goed mogelijk bijstaan en motiveren om het niet over zich heen te laten gaan en omstanders moet je mobiliseren. Dat moet je doen met een politionele aanpak, met informatie, met zowel wortel als stok, met zowel preventie als repressie en daar intensief op werken en eigenlijk een wijkcultuur creëren: we aanvaarden niet dat zoiets in onze gemeenschap, in onze stad, in onze buurt gebeurt. Dan heb je effect. Ga je het helemaal kunnen uitsluiten? Dat wil ik absoluut niemand wijsmaken.
Een laatste beschouwing voor collega Van Miert. Uiteraard spreekt u niet alleen als burgemeester, collega Van Miert, maar ook als lid van uw partij en als Vlaams parlementslid. U hebt ook ervaringen in een stad, een stad met uitdagingen. Ik denk dat uw oproep terecht is. We hebben een heel uitgewerkt plan in Mechelen, maar niet alleen Mechelen heeft dat. Sint-Niklaas heeft ook interessante zaken gedaan en ook de stad Gent heeft een aantal boeiende zaken gedaan. We gaan die bundelen en expliciet ter beschikking stellen van burgemeesters. We moeten niet allemaal opnieuw het warm water uitvinden en niet alles zal een-op-een te kopiëren zijn. Maar als een burgemeester zegt: ik ga de mouwen opstropen en ik wil erin vliegen en het probleem aanpakken, zijn er wegen om dat ook effectief te doen en om een daling te creëren in het mijdgedrag. Dat mogen we niet aanvaarden. Ik kan niet leven met het idee dat in Vlaanderen meisjes of jonge vrouwen overdag of ’s avonds zeggen: ‘In die buurt durf ik niet te komen want daar word ik agressief behandeld, geïntimideerd, lastiggevallen’, of: ‘Ik kan ’s avonds niet uitgaan in die fuifzaal’, of: ‘Ik kan niet naar die uitgaansbuurt gaan, want ze vallen me lastig.’ Dat is iets wat we niet mogen aanvaarden. Dat mogen we niet aanvaarden als politici, maar ook niet als mensen. Dat is iets fundamenteels.
Ik had de studie niet nodig. Ik heb zelf een studie gedaan in 2017. Ik werd daar toen mee geconfronteerd. In alle eerlijkheid, ik heb mijn dochter die tot die leeftijdsgroep behoorde, daar toen op aangesproken. Ze is nu vooraan in de twintig en toen was ze een tiener. Ik heb haar gevraagd of dat zo was en de bevestiging was er wel dat in haar omgeving nogal wat meisjes en vrouwen zich niet altijd veilig voelen.
En daar moet je iets aan doen. Daar bestaat spijtig genoeg geen wondermiddel voor, maar wel een ingrijpende volgehouden aanpak waarbij je ook het parket meesleurt, en dat moet volgens mij vooral een lokale aanpak zijn. We kunnen veel filmpjes maken, veel programma’s maken en actieplannen ontwikkelen, maar als het op het terrein niet gebeurt, als de politie dat niet als een prioriteit ervaart, als men de gemeenschapswachten en anderen niet mee inschakelt, als scholen niet willen meewerken, als het parket aan de zijlijn blijft staan, dan gaan we geen verandering realiseren.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Ten eerste merk ik op, minister Somers, dat Ayaan Hirsi Ali – ik heb dat inderdaad ook gelezen in het NRC – in haar interviews in andere kranten ook heel stevige uitspraken doet, omdat, ofschoon ze toegeeft dat ze het niet wetenschappelijk waterdicht kan bewijzen, ze ook zoiets heeft als levenservaring en inzicht in wat de islam is en hoe de moslims – grote groepen moslims, niet allemaal uiteraard – denken over vrouwen.
Daarom zegt zij zaken als dat de bewegingsvrijheid van Europese vrouwen vandaag onder druk staat als gevolg van de moslimimmigratie. Dat zegt ze letterlijk. Dat is één.
Ten tweede spreekt u over een tendens van bijvoorbeeld 21 procent naar 17 procent, een daling in Antwerpen. Dat is mooi. Dat gaat natuurlijk over de laatste tien jaar. Ik ben natuurlijk jonger dan u, minister Somers, maar ik ga decennia terug en ik weet dat er decennia terug wijken in Antwerpen waren – ik heb ze genoemd: de Seefhoek is een van de bekendste voorbeelden – waar men dat mijdgedrag niet had. Dat was toen een heel andere samenleving, niet alleen wat de sociale controle betreft, maar ook wat betreft uiteraard opnieuw die moslimimmigratie. Toen die wijken vrij waren van moslimimmigratie, toen was er überhaupt geen of nauwelijks mijdgedrag.
U hebt het voorbeeld van autochtone veertigers gegeven. Dat is een terecht voorbeeld. Ik heb ook nooit gezegd dat het alleen moslims zijn. Dat is niet zo. Maar u kunt er toch niet omheen dat als aan jonge meisjes of vrouwen wordt gevraagd ‘welke wijken zijn dat nu waar je je het minst op je gemak voelt en het minst veilig voelt?’, dat de wijken zijn, niet met de meerderheid aan Chinezen of aan joden, maar wel met de meerderheid of een heel grote minderheid aan moslims.
Die cijfers over heel Europa tonen dat ook aan, want in landen als Hongarije en Polen, waar nauwelijks moslimimmigratie is of toch veel minder dan hier, is het aantal vrouwen dat aangeeft lastig te zijn gevallen op straat, tientallen procenten lager. In Hongarije en Polen is dat 17 en 21 procent; in Frankrijk, Nederland, Duitsland en België 50 tot 60 procent. Als je daar niet uit concludeert ...
Mijnheer Van Rooy, de repliek is twee minuten evenals de afsluitende beschouwing. U bent nu al bijna drie minuten bezig. Ik denk dat u anders ook staat op het uitvoeren en naleven van de regels.
Ik heb daar begrip voor. Dat zijn de regels, voorzitter. Anderzijds – als ik dat nog heel even mag zeggen – is het niet alleen een superbelangrijk onderwerp, maar minister Somers spreekt natuurlijk talloze minuten. Ik heb het niet getimed. Dat is niet alleen zijn goed recht, maar het was ook heel interessant en nuttig wat u in al die minuten hebt gezegd, minister Somers. Dus is het wel heel frustrerend dat ik hier als oppositielid maar twee minuten heb om af te sluiten, maar dat is bij dezen gebeurd.
Mijnheer Van Rooy, ik wil er wel op wijzen dat u zowel in uw repliek als in uw nawoord twee keer hetzelfde hebt gezegd. Ik nodig u uit om het verslag erop na te lezen.
De heer Van Miert heeft het woord.
Ik dank de minister vooral voor zijn bevlogenheid en motivatie als het over deze problematiek gaat. Dat is een heel fijne gewaarwording, want het is niet altijd gemakkelijk in de kleinere stedelijke agglomeraties om voor een problematiek die daar veel sneller is gegroeid en heel bruusk is gekomen, in vergelijking met bijvoorbeeld steden als Antwerpen en Mechelen, die toch ook groter zijn, vanuit u, minister, ondersteuning te krijgen. We hebben niet altijd de mankracht en de expertise ter plaatse om die zaken heel snel te kunnen ontwikkelen. In die zin is het heel fijn dat we een gedeeltelijke copy-paste kunnen doen en dan overgieten met een saus van lokale noden. Ik dank u voor uw antwoord, minister.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.