Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik hoop met deze vraag duidelijk te maken dat iedereen in dit parlement de verontwaardiging deelt over het feit dat een organisatie die zich belangeloos inzet voor moeders, veroordeeld wordt tot het betalen van dwangsommen omdat ze pleit voor neutraliteit. Mijn verontwaardiging was zó groot dat ik zelf bij Moeders voor Moeders langsgegaan ben, zodat ik met eigen ogen kon zien wat het probleem was. Ik heb daar gezien, minister, hoe meer dan 160 vrijwilligers zich uit de naad werken om moeders in nood bij te staan. Ik heb gezien hoe ze proberen om een gezellige ruimte te creëren waar moeders hun baby’s even warmte kunnen geven, een badje kunnen geven, hun baby’s even in bed kunnen leggen. Ik heb daar gehoord dat vrouwen met verschillende nationaliteiten en religies elkaar daar vinden voor een babbeltje, net omdat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen religies. Die neutraliteit wil Unia alweer gaan aanvechten. Ik vind dat een regelrechte schande!
Met de uitspraak op zich hebben we in dit parlement natuurlijk niets te maken, maar met de acties van Unia wél. Dit voorval maakt voor mij nog maar eens duidelijk waarom we die samenwerking met Unia binnenkort stopzetten.
Minister, ik heb drie heel concrete vragen voor u.
Hoe verhoudt volgens u de toegankelijkheid van hulpverlening voor iedereen zich ten opzichte van levensbeschouwelijke neutraliteit?
Het Vlaams regeerakkoord bevat het engagement dat Vlaanderen uit het samenwerkingsakkoord met Unia stapt voor het einde van de legislatuur. We hebben het daar al vaak over gehad. Hebt u deze uitstap reeds officieel meegedeeld?
Vlaanderen gaat een eigen Vlaams gelijkekanseninstituut oprichten. Welke stappen hebt u op dat vlak, na ons laatste debat, gezet? Kunt u nog even het tijdspad dat voorligt, toelichten?
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw Sminate, eigenlijk bestaat uw vraag uit twee delen. Er is de vraag naar mijn positie ten aanzien van een rechterlijke uitspraak. Ten tweede is er de vraag naar de stand van zaken in het dossier van het Vlaamse gelijkekanseninstituut en de uitstap uit Unia.
Wat de eerste vraag betreft, ga ik me heel terughoudend opstellen, omdat in tegenstelling tot een tuchtrechtelijke uitspraak, we hier te maken hebben met een rechterlijke uitspraak. Er is een verschil tussen een waarschuwing van een tuchtorgaan – waartegen men in beroep kan gaan – en een uitspraak van een rechtbank van eerste aanleg, die oordeelde dat een bepaalde handeling van een hulporganisatie, de hulporganisatie die u noemde, strijdig is met zowel de federale antidiscriminatiewet als het Vlaamse Gelijkekansendecreet. Als een rechterlijke uitspraak gedaan wordt, waarbij de rechter de wet en het decreet dat wij gemaakt hebben, interpreteert, dan geef ik daar, gelet op de scheiding der machten, geen commentaar op. Dan heb ik me daarnaar te schikken. De betrokkenen kunnen altijd in beroep gaan. Het hof van beroep kan een ander oordeel vellen. Maar op dit moment vind ik het niet gepast om daar commentaar op te geven, omdat we leven in een democratische rechtstaat, waar de scheiding der machten een heel belangrijk grondprincipe is. Ik kan alleen maar vaststellen dat die rechter oordeelt dat er een schending is van het Gelijkekansendecreet. Het gaat natuurlijk om een orgaan dat vandaag bevoegd is voor het bewaken van de gelijke kansen en dat nu impliciet of expliciet door de rechter in zijn gelijk gesteld wordt.
Nogmaals, dit is een rechterlijk oordeel. U gaat ver in uw innemen van een duidelijk standpunt. Ik wil dat niet doen. Ik heb tot nu toe altijd die lijn bewaakt. Ik vind het heel belangrijk voor een democratisch politicus, voor iemand die gelooft in de rechtsstaat, om heel terughoudend te zijn in het geven van commentaar op rechterlijke uitspraken.
Ik zou ook commentaar kunnen geven op het Gelijkekansendecreet van Vlaanderen: is dat decreet dan wel een voldoende juiste basis? Maar u weet natuurlijk ook dat dat Gelijkekansendecreet ook ingebed zit in internationaalrechtelijke verdragen die ook ons binden. Dus ook daar vind ik dat ik zeker als uitvoerende macht geen commentaar moet geven op de decreten die Vlaanderen heeft goedgekeurd.
Ik ga dus over naar het tweede luik van uw vraagstelling, met betrekking tot Unia. U weet dat ons regeerakkoord daar heel duidelijk over is: wij zullen de samenwerkingsovereenkomst met Unia stoppen, en we zullen die ook tijdig opzeggen. Het is evident dat ik al verscheidene keren met Unia heb samengezeten, eigenlijk al meer dan een jaar geleden, toen onze regering pas gevormd was. Ik wilde Unia duidelijk maken wat we ter zake willen doen. Dat betekent dus dat wij in 2023 de facto en de jure uit Unia stappen en een eigen Vlaams gelijkekansencentrum zullen oprichten. Dat centrum zal werken op basis van de Vlaamse antidiscriminatieregelgeving en de opdrachten van Unia met betrekking tot de Vlaamse bevoegdheden en de genderkamer van de Vlaamse Ombudsdienst bundelen. Dit centrum zal zich inschakelen in een interfederaal mensenrechtenmechanisme conform de principes van Parijs om een A-status te behalen.
Ik onderzoek momenteel de verschillende pistes tot oprichting van een Vlaams gelijkekansencentrum. Zoals eerder in deze commissie aangekondigd, ben ik een internationale verkenningsronde gestart, waarbij de komende maanden in dialoog zal worden getreden met verschillende buitenlandse instellingen om zo zicht te krijgen op goede praktijken die als inspiratie kunnen dienen. Heel toevallig hebben wij gisteren samengezeten met de Nederlandse kamer, die trouwens vandaag heeft getweet dat we daar een heel goed informatief gesprek hebben gehad, om goed te begrijpen hoe men in Nederland zo’n gelijkekanseninstelling vormgeeft, ingebed binnen een breder mensenrechteninstituut.
Ik zal dit voorjaar een eerste voorstel voor de grote contouren van dit nieuwe Vlaamse centrum overmaken aan de Vlaamse Regering. Want ik vond ook dat we op dat punt naar Noord-Europa moeten kijken – zoals we dat ook heel vaak in ons Vlaams regeerakkoord zeggen – als we de ambitie hebben om een zeer sterk en performant Vlaams gelijkekanseninstituut uit te bouwen. Verder zal ik een voorontwerp van decreet uitwerken, dat begin 2022 in de schoot van de Vlaamse Regering zal worden besproken en vervolgens in het parlement wordt ingediend. Zo kunnen we al in de eerste helft van 2022 een goed zicht krijgen, en kunnen we in het Vlaams Parlement debatteren en stemmen over hoe dat Vlaamse gelijkekanseninstituut er zal uitzien.
Ik hoop dat ik u daarmee, met een zekere terughoudendheid, gelet op de scheiding der machten, een antwoord heb gegeven.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Bedankt, minister. U bent hier uiteraard voorzichtig met uw uitspraken ten opzichte van het juridische luik. En u zult het misschien niet verwachten, maar ik begrijp dat ook. Maar ik vind het anderzijds wel mijn taak om de mensen duidelijk te maken waar het over gaat en welke rol Unia hier speelt. Ik heb het ook niet zozeer over de rechterlijke uitspraak, maar over de rol van Unia. Moeders voor Moeders hebben vanuit hun eigen ervaring vastgesteld dat het overwicht van vrouwen die een bepaalde religie uitdragen, ervoor zorgt dat andere groepen vrouwen wegblijven. En dat is natuurlijk niet de bedoeling. Zij hebben dat op een pragmatische manier proberen op te lossen, en zij hebben ook gezien dat dat in de praktijk werkt. 24 jaar lang is er geen enkel probleem geweest. En dan was er één klacht van één vrouw die voor deze hele hetze heeft gezorgd.
Ik zou Unia heel graag uitdagen om daar ter plaatse aan de vrouwen te vragen of zij daar effectief een probleem mee hebben om hun hoofddoek af te zetten. Want dat is helemaal niet zo, en dat is ook heel logisch. Welk idee zit er achter het dragen van die hoofddoek? Ze willen geen lustgevoelens bij mannen opwekken. Je kunt daarover discussiëren, maar daar gaat het hier niet over, want er zijn helemaal geen mannen aanwezig in die gemeenschappelijke ruimte! Er is dus helemaal geen probleem. Unia heeft een probleem gecreëerd op vraag van, denk ik, activistische extremistische islamisten. Het is hoog tijd dat we duidelijk maken dat we niet achter die acties van Unia staan en dat we onze handen daarvan aftrekken.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Dat hoofddoekenverbod bestaat al sinds 1996. Moeders voor Moeders is een ontzettend goede organisatie, die ontzettend goed werk levert en ook zeer goed weet wat er leeft bij de moeders en in de buurt, in de wijk en in de stad waar zij gelokaliseerd zijn. En inderdaad, het is zeer logisch dat zij dat hoofddoekenverbod hebben ingevoerd. Zij volgen daarin bijvoorbeeld directrice Karin Heremans, u welbekend, minister, want ze is van uw kleur. Zij hebben dat hoofddoekenverbod ingevoerd om segregatie te voorkomen en om de diversiteit juist te waarborgen.
Mevrouw Sminate heeft gewezen op het seksualiserende karakter van de hoofddoek. Maar de hoofddoek is veel meer, het is ook een symbool van segregatie, van het maken van een onderscheid tussen enerzijds de reine, de zedige vrouwen, de moslima’s met hoofddoek, en anderzijds de onreine, de niet-zedige vrouwen. Dat is wat de hoofddoek doet. Moeders voor Moeders heeft dat zeer goed begrepen.
Nu is dat plots een probleem, blijkbaar, niet alleen door toedoen van Unia – want het is te gemakkelijk om hier alleen op Unia te schieten. Ik denk niet dat het alleen gaat over extremistische moslims, mevrouw Sminate. Het zijn ook gewoon moslims die orthodox zijn, gelovig, niet per se extremistisch, maar die hebben geleerd dat zij in dit land een juridische jihad kunnen voeren met of zonder Unia en dat de rechterlijke macht vol zit met mensen die van de linkse, politiek-correcte idee zijn, en dat zij dus die rechtszaak kunnen winnen met of zonder Unia.
Dat minister Somers zich daar op de vlakte wil houden, met verwijzing naar de scheiding der machten, is natuurlijk potsierlijk, zeker in het licht van zijn engagement tegenover de zaak-Kaat Bollen. Daar zegt hij dat het een tuchtinstantie is. Het is, minister Somers, een rechterlijke instantie. Niets staat u als minister in de weg om gesprekken aan te gaan, om oproepen te doen en om uw mening te geven over een uitspraak. Daarmee schaadt u absoluut niet de rechterlijke macht. U bent een vrij persoon, die zijn mening mag uiten over wat dan ook in onze samenleving. Ik betreur het dat u dat in dezen niet doet en dat u Moeders voor Moeders in de steek laat.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
De vraag van collega Sminate is heel delicaat. De minister hoort zich inderdaad niet uit te spreken over deze case, meer specifiek over de uitspraak van de rechtbank. Ik ben het met de heer Van Rooy over één punt eens, namelijk dat we in dezen niet enkel Unia mogen viseren. Maar de reden waarom ik deze mening van de heer Van Rooy deel, is wel anders. Unia krijgt hier iets te veel de zwartepiet toegeschoven, terwijl ik denk dat Unia daarin een rol speelt. Een vrouw die een hoofddoek wenste te dragen, diende daarover klacht in bij Unia. Unia heeft vervolgens getracht om een bemiddeling op te zetten. Dat heeft niet tot resultaat heeft geleid. Vervolgens zijn ze naar de rechtbank gestapt. Het is uiteindelijk wel een rechtbank die een oordeel heeft geveld. Dat dient gerespecteerd te worden. Daar kunnen wij ons natuurlijk niet in moeien.
Als ik hier de toonzetting hoor, en als ik een aantal reacties lees, krijg ik de indruk dat Unia geen juridische stappen zou mogen zetten, omdat dan het risico zou bestaan dat bepaalde maatregelen op een negatieve beoordeling van de rechtbank zouden stuiten. Dat is natuurlijk niet de weg die we mogen opgaan. Unia heeft nog altijd die belangrijke taak.
Minister, hoe evalueert u de bemiddelingsaanpak van Unia? Moet die weg niet nog meer doorgedreven worden bewandeld? Welke lessen trekt u hieruit voor het nieuwe Vlaamse gelijkekansencentrum? Ik denk dat de bemiddelingsrol die Unia vaak opneemt, heel belangrijk is. Unia blijft een onafhankelijke instelling en het blijft delicaat om zich daar vanuit de politiek in te mengen, zeker met betrekking tot de vraag of ze nu al of niet een rechtszaak mogen aanspannen. Ik ben benieuwd of u een kijk hebt op het hele bemiddelingstraject.
Hebt u naar aanleiding van deze zaak informatie ingewonnen bij Unia over hun motief om naar de rechtbank te stappen? Ik respecteer de scheiding der machten.
Hebt u contact gehad met Moeders voor Moeders?
Welke lessen kunt u trekken uit deze case voor de oprichting van een eigen Vlaams gelijkekanseninstituut? Kunt u opnieuw bevestigen – ik heb die vraag eerder al gesteld – dat het nieuwe Vlaamse gelijkekansencentrum ook in rechte zal kunnen optreden?
De heer Tommelein heeft het woord.
Mevrouw Sminate, ik denk dat er een denkfout wordt gemaakt. De denkfout bestaat erin dat een organisatie, met overigens een voortreffelijke dienstverlening, per definitie geen inschattingsfouten zou kunnen maken. Het mag duidelijk zijn dat vzw Moeders voor Moeders de intentie had om mogelijke wrevel of ongemakken uit de wereld te helpen. Maar omdat daar nu een rechtszaak van gekomen is, werd het tegenovergestelde bereikt. De vzw stelt dat sommige moeders zich ongemakkelijk voelen als er ook vrouwen met een hoofddoek in de zaal zitten. Maar ‘sommige’ is toch wel een zeer relatief begrip. Over welk aandeel van niet-moslimmoeders gaat dat? Welk was het profiel? Wat was de beweegreden om zich ongemakkelijk te voelen, want ik moet eerlijk toegeven dat het zich ongemakkelijk voelen vanwege een kledingstuk toch wel zeer relatief is. Is dat dan voldoende? Of is dat aandeel voldoende om daar zo’n grote zaak van te maken?
Mevrouw Moerenhout heeft het woord.
Mijn vraag gaat in de richting van die van collega Van de Wauwer. Mevrouw Sminate, wat u zegt, is niet correct. U zegt dat u het volledig eens bent met de voorzichtigheid van de minister versus het juridische luik. Maar dan gaat u er toch wel met twee voeten tegenin. Deze case aangrijpen om een heksenjacht te voeren tegen Unia, is niet correct. Wat collega Van de Wauwer zegt, is correct. Er is een klacht ingediend. Unia heeft de bevoegdheid om daarin te bemiddelen. Er is een juridische zaak van gekomen en daar is nu een uitspraak van. Ik ben er geen voorstander van dat er een eigen Vlaams gelijkekansencentrum komt; dat lijkt mij een nodeloze verdubbeling van de kosten. Maar mijn vraag daarbij is of dat Vlaamse gelijkekansencentrum dat dan ook niet zal mogen doen zoals Unia. Zoals Unia het heeft aangepakt, lijkt mij een perfecte goede werkwijze. Het lijkt mij een logische uitspraak, ongeacht of je er nu voor of tegen bent. Een Vlaams gelijkekansencentrum heeft nood aan een tool om bij klachten te bemiddelen. Indien nodig kan er nog altijd een vonnis van de rechtbank volgen. Mijn vraag is dezelfde als die van collega Van de Wauwer: zal een nieuw Vlaams gelijkekansencentrum die bevoegdheid hebben?
Minister Somers heeft het woord.
Ik wil met de laatste vraag beginnen. Mevrouw Moerenhout en mijnheer Van de Wauwer, het toekomstige Vlaamse gelijkekanseninstituut zal bemiddelen en zal ook in rechte kunnen optreden. Dat is zo omdat wij anders geen A-status kunnen krijgen. Wij hebben heel duidelijk in het regeerakkoord gezet dat wij een instituut willen maken dat een internationale A-status kan verwerven. Dat heeft zijn consequenties. Dat betekent dat je een onafhankelijk instituut hebt dat waakt over de gelijke kansen, dat bemiddelt, en ook in rechte kan optreden. Dat zijn nu ook de bevoegdheden van Unia. Zij kunnen bemiddelen en zij doen dat ook meestal, en zij treden af en toe in rechte op.
Mijnheer Van Rooy zegt dat ik als minister gewoon mijn gedacht kan geven over dat vonnis. Ik denk, mijnheer Van Rooy dat u de basisprincipes van de democratische rechtstaat niet goed kent. Ik kan mij inbeelden dat politici en ministers in Hongarije vonnissen kunnen beoordelen als goed of slecht. Maar als bij ons een rechter een vonnis uitspreekt, dan heeft die de wet geïnterpreteerd, dan heeft hij wetten of situaties getoetst aan onder meer de grondrechten. Die uitspraak moeten wij aanvaarden als zijnde recht. Wij moeten aanvaarden dat dat de spelregels zijn in onze samenleving.
U kunt dat perfect aanvaarden en toch uw mening geven.
U hebt echt heel veel moeite om de spelregels, zelfs van dit parlement, te aanvaarden. Ik probeer u nu de basisspelregels van onze democratie uit te leggen, maar voor u is het zelfs al niet gemakkelijk om de spelregels van het parlement te aanvaarden.
Ja, omdat u weer …
Iedereen krijgt in deze commissie de kans om zijn vraag te stellen en om te antwoorden, maar ik vraag iedereen zich aan de regels te houden.
Als u mij als minister een vraag stelt, moet ik daarop antwoorden en ik probeer dat zo goed mogelijk te doen.
Ik denk dat we dat vonnis moeten aanvaarden, dat is een grondregel. Het is niet aan de minister om commentaar te geven op een vonnis, wel om dat vonnis te assimileren, te aanvaarden. Het vonnis zegt dat “het hoofddoekenverbod van verweerster een directe discriminatie inhoudt op grond van geloof ten aanzien van de hulpbehoevende moeders, hun begeleidsters en de vrijwilligers.” Het hoofddoekenverbod is een discriminatie in deze context en dat moeten wij aanvaarden. De betrokkenen kunnen in beroep gaan en de beroepsrechter nieuwe argumenten voorleggen maar dit is wat momenteel geoordeeld is door een rechter ten gronde.
Dan kom ik bij Unia. Stel dat Unia eerst heeft bemiddeld en dat die bemiddeling op niets is uitgedraaid. Stel dat Unia niet naar de rechter was gegaan, a contrario, dan zou Unia, hoewel op de hoogte van een discriminerende situatie, niet gehandeld hebben. Hoe kan men nu van een gelijkekansenorganisatie vragen dat ze niet ageert tegen een discriminerende situatie? De rechter heeft zeer duidelijk geoordeeld dat hier sprake was van discriminatie, van een schending van het gelijkheidsbeginsel. De uitspraak van de rechter legitimeert eigenlijk de actie van Unia, dat dus juist heeft gehandeld. Als Unia niet had gehandeld, dan zou deze discriminerende situatie blijven voortbestaan. Dat is de complexiteit waar we in zitten. Een gelijkekansenorganisatie is onafhankelijk en moet soms belangen van individuen en kleine groepen tegen de meerderheid verdedigen. Het is de essentie van onze democratische rechtsstaat dat ook een individu, een minderheid wordt beschermd in zijn of haar rechten. De rechterlijke macht duldt dat.
Ik ben heel blij met het feit dat de bevoegde schepen uit Antwerpen ter zake tracht te bemiddelen. Dat is heel wijs. Het is evident dat ik de waarden erken van elke organisatie, elke vereniging die zich inzet voor armoedebestrijding. Ik vind het dus ook heel goed dat het Antwerpse stadsbestuur bij monde van de bevoegde schepen ter zake bemiddelt en een situatie probeert te vinden die voor iedereen aanvaardbaar en leefbaar is. De uitspraken over de hoofddoeken en waar die wel of niet voor staan, deel ik allerminst. Dat is altijd heel gevaarlijk. We hebben daarstraks allemaal gezegd dat mensen vrij moeten kunnen zijn om zich te kleden. We vinden dat dat een persoonlijke keuze is. Ik vind het heel gevaarlijk om intentieprocessen te maken waarom mensen dit of dat doen. Er zijn duizenden verschillende redenen waarom mensen deze of gene kleding dragen. Dat is ook niet echt de essentie van het debat dat we vandaag moeten voeren. Ik laat iedereen in zijn wijsheid en ik neem mijn wijsheid voor mij.
We hebben een heel duidelijk Vlaams regeerakkoord, we willen een heel sterk gelijkekanseninstituut dat beantwoordt aan alle internationale criteria. Dat betekent dus dat het onafhankelijk zal handelen, dat het kan bemiddelen en in rechte kan optreden waar het in al zijn wijsheid en onafhankelijkheid van mening is dat er wordt gediscrimineerd. Dan zal het instituut eerst bemiddelen, maar dan kan het ook naar de rechter stappen. De dag dat de politiek daarin sturend kan optreden, wanneer die wel of niet denkt te moeten optreden tegenover vermeende discriminatoire situaties, dan verliest dat instituut onmiddellijk zijn status en schenden we het Vlaams regeerakkoord. Dat is de consequentie.
In elke moderne samenleving, in elke democratische rechtsstaat, zeker in Noord-Europa, zijn zulke instituten goed uitgebouwd, sterk en onafhankelijk. Soms creëren ze wrevel omdat ze rechten uitbouwen. Ze hebben dat moeten doen voor holebi's, voor vrouwen, voor mensen met een beperking, voor arbeiders, voor heel veel groepen in de samenleving. Daarvoor dienen die instituten.
De onafhankelijkheid van dat instituut, de mogelijkheid om te bemiddelen, om in rechte op te treden, is onlosmakelijk verbonden met zijn status. Het zal een Vlaams instituut zijn dat we uitbouwen, maar het zal in een netwerk zitten en interfederaal ingebed zijn, zoals we dat heel mooi hebben beschreven in ons Vlaams regeerakkoord.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik heb het heel moeilijk met uw uitspraak over de betekenis van de hoofddoek. Dat is niet zomaar een kledingstuk zoals een T-shirt of een broek. De hoofddoek staat symbool voor de onderdrukking van de vrouw. We kunnen daar heel lang over discussiëren, maar in één minuut tijd gaan we daar niet uit geraken, vrees ik.
Ik wil aan de collega's duidelijk maken waar ik juist een probleem heb met de actie van Unia. In mijn ogen gaan ze heel selectief tewerk in hun keuze van rechtszaken die ze aanspannen. Het gaat hier over een goedbedoelde actie, waarbij degenen die gebruikmaken van die hulporganisatie helemaal geen slachtoffer zijn. Er wordt gesproken over discriminatie. Wel, ik nodig jullie allemaal uit om eens ter plaatse te gaan. Zowel de hulpverleners als de organisatoren zeggen dat ze alle vrouwen alle hulp bieden die ze nodig hebben, in een apart lokaal of een gemeenschappelijk lokaal, het maakt niet uit. Zij zijn er om die hulp te bieden.
Door deze acties wordt helaas duidelijk dat die hulp bieden op een veel moeilijker manier verloopt, namelijk niet meer in de gemeenschappelijke ruimte. Dat is het gevolg van de acties van Unia en dat vind ik zeer, zeer erg.
De vraag om uitleg is afgehandeld.