Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, ik heb een vraag over de regiovorming. Ik wil vandaag niet specifiek ingaan op het debat over wat die regio’s nu precies zijn en hoe we daarnaar kijken. U weet dat we daarover al eerder van gedachten hebben gewisseld en in de toekomst zullen we dat zeker nog doen. Ik wil het eerder hebben over het traject dat momenteel loopt.

De Vlaamse Regering heeft bij de start van de legislatuur, of toch bij de formatie, aangegeven dat de regiovorming voor haar een prioriteit is. Ze “moet van onderuit worden opgebouwd en gedragen door de lokale besturen. De burgemeesters van de betrokken lokale besturen vormen de spil van deze regiovorming.” Dat is een zinsnede uit het regeerakkoord.

In uitvoering daarvan heeft de Vlaamse Regering op 9 oktober dan de kadernota over regiovorming goedgekeurd, waarbij – en dat is misschien spijtig, maar niet minder logisch – uiteraard de meeste aandacht ging naar het betrokken kaartje. De gouverneurs hebben de opdracht gekregen om de lokale gesprekken over de regioafbakening te faciliteren en een advies te formuleren over de afbakening van de referentieregio’s, op basis van de bestaande fora op bovenlokaal niveau en dus op basis van de input van de lokale besturen.

Het uittekenen van het kaartje met referentieregio’s is een eerste aanzet, maar blijkt toch, samen met de procedure om een bevraging te organiseren via de gouverneurs, enigszins in te gaan tegen het voornemen om van onderuit te werken, met de betrokken burgemeesters als speerpunt. We zagen de voorbije weken en maanden – en ik vermoed dat ik niet de enige collega in dit halfrond ben die daarover gecontacteerd wordt – dan ook dat er op heel veel plaatsen divers wordt gereageerd op de aanzet die u met de Vlaamse Regering hebt voorgesteld.

Op sommige plaatsen lijkt het relatief simpel. Ik spreek altijd over mijn eigen regio, Leiedal, die een soort van baken vormt op het vlak van regiovorming: we staan er al heel ver in de regionale samenwerking. Los van een aantal grensvraagstukken lijken we daar te kunnen verdergaan op het bestaande traject. Wanneer we echter kijken naar het midden en noorden van mijn provincie, dan is het minder simpel. Gemeentes die nu al intensief samenwerken binnen de regio Midwest, worden ingedeeld in een zeer grote regio, inclusief Brugge en Oostende. In een reflex kruipen de Midwestgemeentes dichter tegen elkaar aan en pleiten ze voor een simpele doorstart van wat ze al samen deden. Aansluiting bij Brugge-Oostende zien zij dan ook niet zitten. Op nog andere plaatsen is er nog minder sprake van regionale samenwerking en is het op dit moment vooral zoeken naar de ideale buurgemeentes om mee samen te werken. En dan zijn er natuurlijk ook altijd de grensgemeenten, waar kiezen sowieso verliezen wordt.

Afhankelijk van de mate waarin er nu al regionaal wordt samengewerkt, zien we in het kader van de lopende bevraging dus een reactie in verschillende snelheden. Voor wie ver staat, mag het snel gaan. We zien in bepaalde krachtige regio's, zoals in het Antwerpse, zelfs dat het die regio zelf is die de regie in handen wil nemen. Ze lijken zich als een soort spreekbuis van de burgemeesters naar voren te willen schuiven. We zien dan soms verveelde of geïrriteerde reacties van de betrokken burgemeesters.

We horen ook burgemeesters die zich in het traject gepasseerd voelen, doordat het de gouverneurs zijn die de spil vormen. Zo verklaarde de Brugse burgemeester tijdens de laatste gemeenteraad – toch geen informeel overleg – dat de gouverneur hem nog niet had gecontacteerd. Dat was een tweetal weken geleden. Ik vind dat relatief zorgwekkend, als je weet dat de deadline eind december is. Hij had als burgemeester van de derde stad van Vlaanderen ongetwijfeld iets meer inspraak verwacht, zeker omdat hij conform het regeerakkoord – en dat is toch ook altijd uw visie – een spilfiguur is in het regioverhaal.

Een tweede probleem met het provinciaal aanpakken van de bevraging is dat dit regionale samenwerking over provinciegrenzen heen nog moeilijker maakt, als dat al mogelijk was.

Vandaar dat ik toch enkele vragen heb. Zoals gezegd, gaan die niet over de inhoud van het debat, maar drukken ze de bezorgdheid uit over het traject.

Waarom koos u ervoor om de bevraging via de trechter of filter van de gouverneurs te laten verlopen?

In welke mate worden, eventueel via de gouverneurs, in deze fase niet enkel de burgemeesters, maar ook de schepencolleges en gemeenteraden geconsulteerd? Is dat een opdracht van de gouverneurs? Worden de burgemeesters geacht de gemeenteraad hierover te bevragen?

Kreeg u ondertussen al enige feedback van de gouverneurs?

Hoe reageert u op de signalen dat verschillende burgemeesters nog niet betrokken zijn bij dit traject, laat staan de gemeenteraden? Als we het draagvlak van onderuit willen, dan moeten we alle politieke verantwoordelijken op lokaal vlak proberen mee te krijgen.

Hoe verzoent u het voornemen om de regio’s van onderuit op te bouwen met het zelf, van bovenaf, uittekenen van referentieregio's, ook al is het dan slechts een aanzet?

Werd er voorafgaand aan het uittekenen van de kaart contact gezocht met de regionale samenwerkingsverbanden die al ver staan in hun ontwikkeling, met individuele burgemeesters of met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG)? Hoe is deze regio-indeling tot stand gekomen?

Beschouwt u de gevestigde waarden zoals Leiedal als volwaardige gesprekspartners in dit debat? Of houdt u vast aan het principe dat het de burgemeesters zijn die trekkers zijn van de regiovorming?

Kunnen er provinciegrensoverschrijdende regio’s gevormd worden?

Minister Somers heeft het woord.

We hebben al meermaals over deze regiovorming gepraat en zullen dat gelukkig nog een aantal keren doen. Dit is immers geen vrijblijvende oefening, het gaat om een heel belangrijke hertekening van de bestuurlijke kaart van Vlaanderen en van de manier waarop in de toekomst zal worden gewerkt. Deze discussie is al decennialang aan de gang.

Bij een regioafbakening, die natuurlijk een zekere exclusiviteit betekent voor elke gemeente – men kan geen lid zijn van twee regio’s –, zal aan het eind van de dag, hoe goed we ons ook bevragen en hoe goed we ook luisteren, een gordiaanse knoop moeten worden doorgehakt, niet alleen voor het Vlaamse niveau maar ook binnen gemeenten. Gemeenten die vaak in verschillende samenwerkingsverbanden zitten en die behoorlijk werken, worden voor een keuze geplaatst en moeten oordelen waar hun toekomst ligt en in welk verband zij zullen samenwerken. Dat is geen vrijblijvende oefening.

Als aanzet hebben we een kaart gemaakt. Het alternatief is driehonderd gemeenten te bevragen over hoe zij daartegenover staan. Elke gemeente zal dan een verhaal opbouwen waarin zij het centrum is van het heelal. Zij zullen een mooie kaart maken die hen in het centrum plaatst van de regio. Als al die kaarten dan bij de Vlaamse Regering terechtkomen, staan wij eigenlijk niet veel verder. Daarom hebben we heel bewust voor een andere methode gekozen. We leggen zelf een kaart op tafel die het debat faciliteert. Ik heb vanaf het begin gezegd, en ik wil dat nog eens herhalen, dat die kaart absoluut niet te nemen of te laten is. Ik wil geen schijnparticipatie. Ik bedoel daarmee dat de kaart die de Vlaamse Regering in januari of februari zal vastleggen, niet een exacte kopie zal zijn van de kaart die nu voorligt. In die kaart zitten een aantal logische zaken waar weinig discussie over bestaat.

De bevragingen die ik zelf doe, zijn steekproefbevragingen. Ongeveer 90 procent, 250 à 270 gemeenten, kunnen een plaats krijgen binnen het regioverhaal, voor 30 à 50 gemeenten ligt dat een stuk complexer.

We hebben de gemeenten laten reflecteren over die kaart en hebben daar de gouverneur bij betrokken. De gouverneur is immers een ambtenaar van de Vlaamse overheid die een vaak dagelijkse relatie heeft met de lokale besturen en die ook in het verleden al werd belast met coördinerende opdrachten.

Ik begrijp uw opmerking dat door de gouverneur ook de provincie in beeld komt. Daarbij hebben we echter heel duidelijk gezegd dat we de provincie in haar waarde en waardigheid laten, maar dat zij buiten het verhaal van de regio’s staat. De regiovorming wordt opgebouwd van onderuit, door de lokale besturen die de handen in elkaar slaan.

Wat de betrokkenheid van schepencolleges en gemeenteraden betreft, heb ik aan de gouverneurs geen gedetailleerde richtlijnen of instructies meegegeven. Het gaat over mensen met veel gezag en autoriteit Zij hebben de ruimte gekregen om hun adviesopdracht vrij in te vullen en zij moeten dan ook de ruimte krijgen om dat te doen. Ik koppel natuurlijk wel met hen terug.

De gouverneurs zijn de verschillende gemeenten aan het bevragen. Er zal niet te veel tijd worden besteed aan de gemeenten waarvoor het logisch is met wie ze zullen samenwerken, de focus zal eerder liggen op grensgemeenten die een keuze moeten maken. Sommige gemeenten maken een heel uitgebreide oefening, zoals Diest en Middelkerke. Voor andere gemeenten, zoals Sint-Katelijne-Waver, die in een regio met Mechelen zal zitten, is daar minder discussie over.

De gouverneurs zijn volop bezig invulling te geven aan hun adviesopdracht. Ik heb gisteren nog met de vijf gouverneurs gesproken tijdens ons driemaandelijks overleg. Zij hebben mij een uitvoerige stand van zaken gegeven van hun werkzaamheden. De gouverneur van West-Vlaanderen is nog volop bezig en zal binnenkort naar Leiedal komen. Hij heeft al contact gehad of zal nog contact hebben met de burgemeester van Oostende en Brugge. Het is logisch dat ook zij worden gehoord binnen die grote regio waar Midwest, Brugge en Oostende samen in zitten. Het oorspronkelijke plan was om naar de vijf regio’s te gaan in West-Vlaanderen die beantwoorden aan de regionale werkingen die vandaag al bestaan en die in het verleden zijn geïnstalleerd door de provincie. Die betrokken gemeenten worden nu bevraagd om na te gaan of ze vasthouden aan die ene regio of gaan voor twee of drie regio’s. Ik wil nog niet vooruitlopen op de inhoud, maar ik heb alvast begrepen dat er beweging komt in de kaart.

De gouverneurs hebben samen een brief of mail naar alle burgemeesters gestuurd, veelal gekoppeld aan een toelichting over het proces regiovorming op een digitale informatiesessie. Alle burgemeesters zijn dus eerst geïnformeerd over de rol van de gouverneurs.

Vervolgens kiezen de meeste gouverneurs voor een korte bevraging om het standpunt van de lokale besturen te kennen. Op basis van de resultaten van die bevraging maken zij een ontwerpadvies op. Dat ontwerpadvies wordt ofwel schriftelijk teruggekoppeld naar de burgemeesters, ofwel wordt per regio een debat georganiseerd waar het ontwerpadvies wordt besproken. Zo heb ik van de gouverneur van West-Vlaanderen gehoord dat hij nog naar de Westhoek zal gaan, om daar te praten met de burgemeesters, en ik denk trouwens ook naar Leiedal. Ik vind dat elke gouverneur dat op zijn maat moet doen.

Op 26 november heeft de gouverneur van West-Vlaanderen een mail gestuurd naar alle burgemeesters, dus ook naar de burgemeester van Brugge. De burgemeesters kregen tot 4 december de tijd om de bevraging in te vullen. Op basis daarvan gaat hij ook een advies opmaken, gekoppeld aan bezoeken op burgemeestersfora en na contacten met verschillende burgemeesters specifiek.

Ik wil er ook nog op wijzen dat daar in sommige regio’s heel veel aandacht voor is op het lokale vlak. Daar wordt toch hard aan gewerkt. Ik was bijvoorbeeld heel aangenaam verrast toen ik het verslag kreeg van de regio Kempen. Dat is een volledig andere regio. Daar had men niet alleen een afbakening gemaakt van de regio en nagedacht over hoe die regiowerking bij ons zou kunnen functioneren, men had ook al subregio’s gedetecteerd. Het matroesjkamodel werd dus naar beneden verder ingevuld. Het ging over vijf of zes subregio’s, collega Van Dyck. Dat is eigenlijk een zeer interessante aanpak, waarbij ik verneem dat er ook in Limburg heel boeiende debatten bezig zijn om te kijken hoe we dat aanpakken.

De gouverneur heeft mij verteld dat er ook in Vlaams-Brabant een potentiële verschuiving in de maak is tussen de twee oorspronkelijke regio’s die we hadden voorzien. Er zijn een aantal gemeentes die wat zuidelijker liggen – ten zuiden van Brussel – waarvan wordt gevraagd of die al dan niet moeten verschuiven. Er wordt dus overal op een heel volwassen, degelijke manier gediscussieerd. We gaan daar toch degelijke rapporten krijgen.

Je mag niet vergeten dat er ook een klankbordgroep is van veertien burgemeesters. Collega Van den Heuvel zal dat bevestigen, hij is daarin een beetje de senior partner. Dat zijn burgemeesters van verschillend politiek kunnen, vanuit verschillende provincies, van grote en kleine gemeenten. Leuven zit daarbij, maar ook Vorselaar. En die dienen voor mij ook als klankbord.

Rond de problematiek waar u al naar hebt verwezen moeten we ook opletten dat dat orgaan niet te veel alleen het orgaan van burgemeesters wordt. Hoe doe je dat met gemeentebesturen waar steeds meer partijen besturen? Collega Van den Heuvel heeft nu het geluk dat hij alleen zijn gemeente kan besturen, dat hij zo succesvol en dynamisch is dat hij keer na keer zijn meerderheden vergroot. Maar niet iedereen heeft dat geluk. In veel gemeenten zijn er coalities werkzaam. En dan is uw vraag terecht, mijnheer Van Eeckhout. U komt ook uit een kleinere partij op lokaal niveau. Als we niet in de meerderheid zitten, hoe gaat zo’n kleine partij op de hoogte worden gebracht? Wel, in die werkgroep rond de veertien burgemeesters zijn er zeer veel interessante suggesties gedaan over een soort van terugkoppelingsmodel waar men in de Kempen aan dacht. Dat nemen we zeker mee, dat is voor een volgende fase. We gaan die volgende stap ook zetten, we gaan dat ook bespreken. Ik geloof dat er mogelijkheden zijn, interessante pistes die op tafel komen.

Er was ook de vraag naar de streekontwikkelingsintercommunales. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat er een zekere ondersteuning komt van die regiobesturen. Maar ik zou toch graag hebben dat de burgemeesters of de lokale besturen de spil blijven. Wil dat zeggen dat intercommunales zoals Leiedal geen volwaardige gesprekspartners zijn? Ze zijn dat uiteraard wel. Zij moeten ondersteund worden. Waar er momenteel een goede regionale dynamiek is, spelen streekontwikkelingsintercommunales een belangrijke rol. Het zijn dus goede partners. Er is trouwens een goed contact tussen mijn kabinet en Vlinter, de belangenorganisatie voor de streekontwikkelingsintercommunales. We gaan die daar natuurlijk op een goede manier bij betrekken. Die burgemeesters en lokale besturen zijn ter zake ook geen eiland.

Ik denk dat we goed aan het vorderen zijn in dat proces. We krijgen veel feedback. De gouverneurs werken elk op hun eigen tempo, en daar heb ik alle begrip voor, want zij zitten ook met corona. In West-Vlaanderen komt er ook nog een grote brexituitdaging, die onze gouverneur heel veel werk bezorgt. Maar ik denk dat er goed wordt gewerkt. Ook over die klankbordgroep van veertien gemeenten ben ik eigenlijk heel tevreden.

Ik denk dat wij begin januari een kaart gaan krijgen waarmee we, in alle eerlijkheid, niet alle problemen gaan oplossen. Ik kan u ook niet beloven dat de driehonderd gemeenten allemaal eenduidig, unisono, even gelukkig gaan zijn met de plaats waarin ze komen. Dat is ook onmogelijk. Sommigen hebben het gevoel dat kiezen verliezen is, en dat begrijp ik ook. Maar we gaan daar ook met voldoende overgangstermijnen en mogelijkheden werken.

De grote uitdaging zal zijn dat die regio wel een grens moet zijn. Anders betekent ze niets. We gaan niet alles veranderen opdat alles hetzelfde blijft. Maar tegelijkertijd moet je ook enige flexibiliteit aan de dag leggen. Er moeten toch nog pragmatische samenwerkingsverbanden mogelijk zijn. Maar waar is dat juiste evenwicht, dat equilibrium? Als je zegt dat we pragmatisch moeten zijn, verandert er niets. Als je anderzijds zegt dat er een harde, strenge grens moet zijn, en dat er niets mogelijk is daarbuiten, maak je misschien een aantal waardevolle netwerken onnodig kapot. Het zal zoeken zijn naar een goed evenwicht.

In de schoot van de Vlaamse Regering is het alleszins zo dat verschillende collega’s zeggen: zodra de regio’s vastliggen, beginnen wij onmiddellijk na te denken hoe we onze regionale structuren binnen ons vakgebied enten op die regio’s of, in sommige gevallen, die subregio’s.

Ik denk dat ik daarmee een aantal elementen heb gegeven. Ik denk dat het debat boeiender gaat worden zodra we midden of eind februari die kaart kunnen afkloppen. Dan gaan we hier meer concreet discussiëren over die en die gemeenten. Dan komt de volgende fase: wat betekent de invulling nu naar bestuurskracht, organisatie, democratische betrokkenheid, overgangssituaties en dergelijke meer?

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, ik denk dat we alleszins de voorzitter al hebben overtuigd dat het een boeiend debat is. Ik ben blij dat u er zelf zo enthousiast over vertelt, omdat ik inderdaad denk dat het goed is dat dit debat wordt gevoerd, los van eventuele meningsverschillen over de finaliteit en over wat we moeten doen. Het lag ook al lang klaar in Vlaanderen om dit gesprek te voeren en het traject op te zetten. Nu zitten we inderdaad in een fase waarin erover wordt gesproken. Ik geloof ook echt dat er lokaal zeer veel capaciteit zit om dat debat ernstig te voeren. Ik merk dat ook in de praktijk, vandaar ook de insteek van deze vraag. Dat is geen verwijt aan de gouverneurs, want die hebben van alles te doen op dit moment. Maar het is toch belangrijk om in volle bevoegdheid onze steden en gemeenten hun rol daarin te laten spelen, of de burgemeesters en de lokale besturen.

En dan was ik vooral verontrust dat een burgemeester van de derde grootste stad van Vlaanderen op dit moment in een gemeenteraad redelijk geïrriteerd uit dat hij nog niet op de hoogte is gesteld. Dat blijkt dan ook niet helemaal te kloppen. Maar het lijkt mij ten tweede toch belangrijk dat daar de komende weken toch een en ander wordt opgepikt.

Dat brengt mij bij een paar aanvullende kleine vragen. De communicatie en het overleg loopt nog niet helemaal perfect, dus er zijn nog wel wat geïrriteerde reacties. Ik heb vorige week bijvoorbeeld de gemeenteraad in Boechout digitaal mee gevolgd, en ik vond dat het niveau daar enorm hoog lag. Er werd daar zeer volwassen tussen alle partijen over gedebatteerd. Er zijn dus ook zeer veel goede voorbeelden van gemeenten waar dat op een goede manier loopt.

Maar wat op dit moment een probleem is, is dat lokale besturen eigenlijk zelf niet helemaal voor zichzelf hebben uitgemaakt wat het eindpunt en het vervolgtraject zal zijn. Je merkt dat er burgemeesters zijn die het wat willen minimaliseren, en die zeggen dat het gaat over een vrijblijvend overleg van de burgemeesters. Anderen gaan heel ver en zeggen dat het een zeer strakke grens is. Ze zullen niets meer kunnen doen en er zal geen enkele flexibiliteit zijn. In dat opzicht is dat een klein beetje het nadeel van dit traject, en dat is ook waar wij u voor een stukje voor hebben gewaarschuwd. Er staat geen tijdspad op het inkantelen of het aanpassen van intergemeentelijke samenwerkingsverbanden aan deze referentieregio’s.

Rond die democratische controle is er op dit moment niet veel garantie. Daardoor volgen oppositieleden die debatten op dit moment zeer scherp, want ze zijn verontrust dat het argument binnen enkele maanden wordt: ‘Sorry, dat is beslist op de referentieregio’s. En ik had niets meer te zeggen want de andere burgemeesters hebben mijn arm omgewrongen. Bij dezen hoef ik geen uitleg meer te geven op de gemeenteraad.’ Je voelt dat een aantal van die minder wenselijke dynamieken toch ook een rol spelen. Ik zou u gewoon willen vragen om daar misschien nog mee aan de slag te gaan en de gouverneurs er nog eens attent op te maken dat dit traject echt grondig en ernstig moet gebeuren.

Minister, hebt u voor uzelf een beeld over het aantal referentieregio’s? Er staan er nu dertien op de kaart, maar ik hoor plaatsen waar ze zich laten inspireren door het Limburgse model en eigenlijk een pleidooi houden om in Vlaanderen te evolueren naar vijf referentieregio’s, zijnde de provincies. Maar ik hoor ook het omgekeerde pleidooi. U verwees net naar West-Vlaanderen, waar mensen ervoor pleiten om naar nog kleinere referentieregio’s te gaan. Ook in de provincie Antwerpen hoor ik dat debat. Wat heeft een gemeente in de regio Boom te maken met Nijlen? Er zijn daar dus nog wel wat vragen over. Moeten we gaan naar nog meer referentieregio’s? Hoe kijkt u daarnaar?

Minister, zal er een uitzondering mogelijk zijn voor grensgemeenten, al is het in de tijd beperkt, om bepaalde zaken die opgestart en waardevol zijn, niet verloren te laten gaan?

Ook op dit moment nog nemen gemeenten beslissingen over toetredingen tot regionale samenwerkingsverbanden. Die debatten raken met elkaar vermengd en gemeenten stappen in een regioverband, waarvan ze over drie maanden misschien te horen krijgen dat ze er weer moeten uitstappen. Minister, hebt u een soort overgangsmaatregel om gemeenten te vragen om daar in december, januari en februari niet te veel beslissingen over te nemen? Hoe kijkt u daarnaar? Zijn uw collega-ministers ook al bezig met de oefening hoe ze de Vlaamse regio-indelingen op verschillende thema's binnen een bepaalde termijn gaan inkantelen?

De heer Van Miert heeft het woord.

Collega's, dit is een boeiende discussie die in deze vergadering nog lang geen eindpunt heeft bereikt. Daarover zullen we nog heel wat vragen om uitleg zien passeren.

De voorzitter en ik komen uit dezelfde regio en we hebben al enkele besprekingen gehad. We hebben dus al wat ervaring. We hebben al een eerste overleg met de gouverneur gehad. Het gaat erom de meerwaarde te zoeken in de regiovorming, een regio te vormen met meer slagkracht, een hechte entiteit met een goede positie om te onderhandelen met hogere overheden, met nutsmaatschappijen enzovoort. Dat beseffen we allemaal heel goed.

In die vergaderingen valt het snel uiteen in verschillende kampen. De burgemeesters zijn de believers en daar reken ik mezelf ook toe. Zij zien opportuniteiten en een meerwaarde, en beseffen goed dat we naar een dergelijke entiteit toe moeten. Er kan winst zijn voor iedereen. Gelukkig maakt dit een groot deel uit van het totaal aantal burgemeesters in onze regio.

De tweede groep zijn meer twijfelaars en opportunisten die van het ene op het andere been huppelen. Ik bedoel dat niet verwijtend of met een slecht gevoel. Voor de derde groep is het woord ‘swingers’ misschien een ongepast woord. Het zijn mensen die vanuit de andere regio's komen kijken wat er voor hen te rapen valt. Ten slotte heb je de echte tegenstanders die radicaal niet willen meedoen. Er is dus nog een hele oefening te doen.

Minister, afgelopen zaterdag heb ik me opgewonden tijdens onze vergadering daarover. De Kempen heeft al een Kempengevoel en een Kempenstructuur, ook al zijn we geen politieke entiteit. Maar als je in een ploeg wilt meedoen, is het toch belangrijk dat je hetzelfde truitje en dezelfde sokken draagt. Het is niet logisch dat er vanavond bij Brugge mensen op het plein zouden staan die rode of mauve kousen aan hebben. Dat gebeurt niet. Dat gevoel heb ik bij het regiovormen.

Minister, u hebt zelf het woord ‘vrijblijvendheid’ gebruikt. Er zijn nog altijd collega-burgemeesters die denken dat het allemaal een beetje vrijblijvend is en die nog niet helemaal geloven dat het ons menens is. Ik heb hetzelfde gevoel als wat we meemaken met onze fusie-oefening. Velen denken erover na – dit is geen verwijt naar u, minister Somers, of naar uw voorgangers – maar over dat fusioneren voel ik iets te weinig dwingende kracht vanuit de Vlaamse Regering.

We zullen heel veel afspraken moeten maken over wat we gaan groeperen binnen die nieuwe politieke entiteit. We moeten de mensen diets maken dat het wel dwingend is. We moeten a priori de samenwerking zoeken binnen dat referentiekader. We moeten proberen dingen te laten vallen. We moeten de pragmatiek vinden in wat we niet moeten opblazen.

Minister, ziet u kans om extra zaken op te leggen om een en ander te vergemakkelijken voor de twijfelaars en de non-believers?

De heer Buysse heeft het woord.

Minister, ik sluit graag aan bij de vragen van collega Vaneeckhout, want ik heb zelf al gelijkaardige vragen gesteld. Hij verwijst terecht naar de reactie van de Brugse burgemeester, die vragen stelde bij de inhoud van het voorstel van regiovorming. Hij toetste nogal uitgebreid de voorstellen af aan de belangrijkste samenwerkingsverbanden die er allemaal bestaan in de stad Brugge.

Minister, hij had het zeker ook over de manier van werken, en die lijkt niet altijd de indruk te geven dat het lokale bestuursniveau, dat u zo dikwijls bejubelt, volledig naar waarde wordt geschat. Het feit dat de gouverneurs formeel niet verplicht waren om alle burgemeesters, die door u de spil worden genoemd, rechtstreeks te vatten, is niet de juiste tactiek.

Minister, u had het ook over de manier van werken in West-Vlaanderen. Daar werd in de laatste week van november, niet toevallig na de uitspraken van de Brugse burgemeester, een e-mail verstuurd naar een aantal burgemeesters met de vraag om in de eerste week van december te reageren. Dat is niet zo behoorlijk in dit belangrijke proces.

Vindt u het achteraf bekeken geen gemis dat over deze kwestie geen verplicht debat kon worden gevoerd in al onze gemeenteraden, zodat de burgemeester aan de gouverneur een door de meerderheid van zijn raad gedragen standpunt zou kunnen bezorgen? Het is trouwens niet uitgesloten dat de agenda van een burgemeester niet altijd 100 procent strookt met de belangen van zijn gemeente of stad. Daarom zou een gedragen standpunt van een gemeenteraad toch aangewezen geweest zijn.

De heer Van den Heuvel heeft het woord.

Minister, bedankt voor de lovende woorden in uw tussenkomst.

Ik denk dat deze discussie aantoont hoe boeiend de materie is en hoe boeiend het parcours ook zal zijn dat we gaan lopen, zij het niet het gemakkelijkste. Dat komt natuurlijk omdat de driehonderd Vlaamse lokale besturen allemaal betrokken partij zijn. Voor alle duidelijkheid, er zijn believers en non-believers. Zo gaat dat nu eenmaal; we kunnen niet allemaal hetzelfde idee hebben. Maar deze oefening verplicht ons er wel toe om allemaal mee te doen. Het kan niet zijn dat dit geen gebiedsdekkende oefening is, want het is per definitie een gebiedsdekkende oefening. Dan heb je natuurlijk verschillende snelheden. Dat is nu eenmaal zo. Dan is het aan ons om de twijfelaars te overtuigen van het nut, met de juiste methode natuurlijk.

En daarover gaat de eerste vraag die ik wou stellen. Ik denk dat die klankbordwerkgroep goed werkt. Die is mooi verdeeld, niet alleen tussen partijen, maar ook regionaal. Maar als ik dit allemaal hoor, dan heb ik wel de indruk dat er een verschillende dynamiek is bij de provinciegouverneurs. In Antwerpen heeft elke burgemeester half oktober al een mail gekregen met een tiental vragen en nu is de gouverneur op pad. Ik hoor dat het in andere provincies op een andere manier wordt aangepakt. Er hoeft natuurlijk geen eenheidsworst te zijn. Voor mij is het geen enkel probleem dat het hier en daar verschilt, maar ik heb wel de bekommernis dat elke burgemeester of elke gemeente zich op een goede manier gehoord moet voelen door de gouverneur. Dat is een lijn die bewaakt moet worden, ook vanuit het Vlaamse niveau.

Een tweede element – en dat hoor ik ook in uw antwoord – is dat dit verhaal geen zwart-witverhaal is. Ik ben blij dat het de goede richting uitgaat. Dat is belangrijk voor mij. Onze partij zoekt altijd naar oplossingen; dat zit een beetje in ons DNA. Ook deze regiovorming is geen zwart-witverhaal. Het is natuurlijk heel eenvoudig om te kiezen tussen zwart of wit, maar het leven is soms complexer en daar moeten we rekening mee houden, ook in dit dossier.

Dan hoor ik toch dat we naar een evenwicht zullen moeten zoeken tussen historische samenwerkingsverbanden en nieuwe samenwerkingsverbanden. Die referentieregio’s hebben natuurlijk een grens, maar in het begin moeten we toch wat tijd geven om die regio’s vorm te geven. Ik gebruik het woordje ‘faciliteiten’. Tussen onze regio, Rivierenland, en de Kempen zijn er een aantal historische samenwerkingsverbanden aan de grensgebieden. Heist en Nijlen kijken voor afvalverwerking bijvoorbeeld naar de Kempen, terwijl ze voor de eerder nieuwe samenwerkingsverbanden, zoals de brandweerzone en de zorgverlening, meer richting Rivierenland kijken. Ik denk dat we daar de nodige flexibiliteit en faciliteiten moeten kunnen vinden, zodat we die oefening niet ten grave hoeven te dragen. Met een gepaste en flexibele houding is dit op te lossen.

Een andere evenwichtsoefening is die van de burgemeesters: zij zijn weliswaar de spil, maar eindigt het verhaal daar dan ook? Ik hoorde die opmerking de laatste weken regelmatig. De heer Vaneeckhout zei het daarnet al: in welke mate worden de oppositie, de andere gemeenteraadsleden hierbij betrokken? Als je de nodige slagkracht wilt geven aan de regiowerking, dan moeten de burgemeesters in de ‘driving seat’ zitten, laat dat duidelijk zijn. Anderzijds kan het niet zo zijn dat de gemeenteraad totaal niet betrokken wordt, geen informatie krijgt of geen jaarlijks of tweejaarlijks debat over regiowerking krijgt. Het is goed om na te denken over de mate waarin de burgemeester in die ‘driving seat’ kan blijven zitten, zonder de terugkoppeling naar de gemeenteraden uit het oog te verliezen.

Een derde reeks van bedenkingen betreft het volgende. Ik hoor enerzijds dat de vijf provincies de Vlaamse referentieregio’s moeten worden, anderzijds dat samenwerkingen van drie of vier gemeentes mogelijk moeten zijn. Ik denk, minister, dat het belangrijk is om een relevant niveau te kiezen. Drie of vier gemeenten, dat is allemaal goed, maar ik denk dat het matroesjkamodel een heel interessante tool is om mee te werken en om tegemoet te komen. Je moet toch een zekere schaal hebben om bepaalde zaken op te lossen en op een daadkrachtige manier aan te pakken. Ik denk dan aan de zorgregio’s, aan de brandweerzones, de afvalintercommunales. Ik denk niet dat je al die thema’s binnen een drie- of viertal gemeentes kunt aanpakken.

En ten slotte …

Mijnheer Van den Heuvel, u hebt eigenlijk maar twee minuten, weet u dat?

Het is gedaan, nog een laatste vraag!

Minister, u zei eerst begin januari, dan half februari. Heb ik dat goed gehoord? Ik vind dat optimistisch, maar ik hoop dat u daarin slaagt.

Sorry, voorzitter!

Uw excuses zijn aanvaard. U bent dan ook een nieuwkomer in dit parlement. (Gelach)

Nee, alle gekheid op een stukje. De regel is normaal gezien twee minuten per tussenkomst. Het is een heel boeiend debat en enige souplesse kan, maar laat ons de regels toch enigszins in acht nemen.

De heer Tommelein heeft het woord.

Ja lap, net als het mijn beurt is, wordt duidelijk gemaakt dat we maar twee minuten hebben.

U krijgt anderhalve minuut van mij.

Minister, collega’s, ik kan begrijpen dat deze regiovorming voor heel wat gemeenten een uitgemaakte zaak is. De ligging of de aard van een stad of gemeente maakt duidelijk tot welke regio die behoort. Ik kan ook begrijpen dat gemeenten die aan de rand van een of zelfs twee regio’s liggen, het daar wat moeilijker mee hebben, omdat die gemeenten door verschillende omstandigheden voor het ene met een gemeente uit de ene regio samenwerken en voor het andere met een gemeente uit een andere regio. Op een bepaald moment moet je natuurlijk wel een keuze kunnen maken.

Er zijn trouwens ook gemeenten zoals Diksmuide – ik neem een voorbeeld uit West-Vlaanderen, mijnheer Vaneeckhout. Daar leunt het ene deel van de gemeente heel sterk aan bij Ieper en de Westhoek, het andere deel bij Oostende en de kust, omdat Diksmuide nu eenmaal de grootste gemeente is van West-Vlaanderen, qua oppervlakte dan toch, niet qua inwoners.

Ik heb dus overal begrip voor.

Maar als ik het verschil zie tussen wat men ons heeft voorgelegd en wat de werkelijkheid is in onze provincie, dan kan ik wel zeggen dat wij in de laatste weken niet het gevoel gehad hebben dat het top-down gebeurd is, mijnheer Vaneeckhout, integendeel. De burgemeester van Brugge heeft misschien nog niet met zijn gouverneur gepraat, maar ik wel. De gouverneur kent mijn standpunt en dat van alle gemeenten rond mij zeer goed. Er zijn inderdaad twee gemeenten die wat aan het twijfelen zijn, omdat ze nu eenmaal aan de grens liggen met twee andere regio’s. Zij vragen zich af hoe alles zal verlopen.

Ik heb zelfs contact gehad met de burgemeesters van de andere centrumsteden die samen met ons allemaal in één regio zijn ingedeeld, want zoals het nu voorligt, was het voor mij totaal onaanvaardbaar. Kortrijk en Ieper zouden allebei een eigen regio krijgen, maar Oostende wordt ingedeeld bij Brugge en Roeselare.

Maar ik wil ook waarschuwen voor hetgeen ik voel aankomen. Ik heb niets tegen superregio’s, maar ik heb wel iets tegen een provincie met vijf subregio’s. Die regio’s kunnen wel samen een provincie vormen, maar het mag geen verhaal worden van een provincie met vijf subregio’s, want dat is wat ons in West-Vlaanderen nu wordt voorgesteld. Ook daar pas ik voor.

Als het natuurlijk een recuperatie is om de provincie opnieuw macht te geven, dan hoeft het voor mij helemaal niet. Er zijn natuurlijke samenwerkingsverbanden die zijn ontstaan en die heel duidelijk zijn. In West-Vlaanderen, onze provincie, mijnheer Vaneeckhout, hebben we Brugge, Roeselare, Kortrijk, Oostende, of de vier grootste steden, en de Westhoek, met Ieper als belangrijkste stad. Moeilijker is het niet. Er zijn vijf natuurlijke regio’s.

In bepaalde omstandigheden zal Oostende samenwerken met Brugge voor bijvoorbeeld de ziekenhuizen of de brandweer. Andere zaken zullen we eerder samen met de Westhoek doen. Oostende-Westhoek is compatibel maar niet voor alles. Wanneer men het matroesjkamodel wil hanteren, dan wel van onderen naar boven.

De centrumsteden zijn belangrijk. Bij fusies is er soms weerstand tegen centrumsteden of grotere steden. Minister, het is duidelijk, en ik hoef u daar zeker niet van te overtuigen, dat centrumsteden een belangrijke rol hebben in het geheel. Maar zij moeten niet alle macht hebben. Het voorzitterschap van onze regio zit zelfs in de kleinste gemeente van de regio. De steden moeten niet de baas zijn, maar zij hebben wel een natuurlijke rol. Zij hebben een aantal functies die die kleinere gemeenten niet hebben. Ik denk dat we dit onder ogen moeten zien en vanuit Vlaanderen moeten bekijken hoe we tot een duurzamere cofinanciering kunnen komen voor deze regionale werking.

Wanneer we een echt sterke regio willen maken, hebben we ook de burgemeesters nodig. Tijdens de afgelopen twee jaar heb ik ervaren dat het voor een burgemeester bijzonder moeilijk is om zich met intergemeentelijke samenwerking te moeien wanneer hij een decretaal verbod heeft om te zetelen in een intercommunale. Dat is een bijzonder moeilijke situatie. Ik wist dat niet, ik ervaar dat nu. Vincent Van Quickenborne heeft dat ook gezegd toen hij burgemeester was van Kortrijk. Burgemeesters die parlementslid zijn, mogen daar niet bij betrokken blijven. Mijnheer Vaneeckhout, u hebt gelijk als u zegt dat men dan maar ontslag moet nemen als parlementslid. Maar het heeft ook een aantal voordelen, neem het van me aan.

Mijnheer Tommelein, uw anderhalve minuut is gepasseerd.

Ik breek een lans voor het toelaten van alle burgemeesters in intercommunales.

De heer De Loor heeft het woord.

Dit werd aangekondigd als een boeiende oefening en als ik de discussie hoor, zowel tijdens de begrotingsbesprekingen als nu, zal het dat inderdaad worden.

Minister, hoewel de burgemeester de spil vormt van die eerste fase bij de regiovorming, zou het ook goed zijn om een rol toe te kennen aan de gemeenteraden. Ik stel vast dat daar in een aantal gemeenteraden totaal niet over wordt gesproken, in andere gemeenteraden worden moties ingediend. Vandaar mijn vraag of de gemeenteraad in een latere fase nog zal worden betrokken.

Wat is de stand van zaken bij uw collega’s van de Vlaamse Regering voor hun beleidsdomeinen? Zijn zij ook al gestart met die afstemming op basis van die referentieregio’s zonder deze al specifiek te kennen? Is de oefening daar ook al gestart om via die referentieregio’s te werken en wat zijn daar de eerste bevindingen van?

Voorzitter, ik denk dat ik me zeker aan mijn minuut heb gehouden.

Mijnheer De Loor, u bent een prachtvoorbeeld van hoe het hoort.

Dank u wel.

Minister, het is inderdaad belangrijk dat burgemeesters en lokale besturen in dit debat beseffen wat de finaliteit is. Ik sluit me aan bij de heer Van Miert dat we echt niet de indruk mogen geven dat dit een vrijblijvende oefening is, maar dat dit wel degelijk tot iets leidt. Wat dat precies zal zijn, zal de tijd uitmaken, maar dat moet op een of andere manier duidelijk worden gesteld.

Collega’s, we moeten er ook op toezien dat wij in deze commissie geen voorafname doen op het debat dat die driehonderd burgemeesters en die vijf gouverneurs voeren. Wij discussiëren hier eigenlijk over wat deze mensen nu op het terrein moeten doen. Het is terecht dat wij daar een aantal bezorgdheden en vragen over hebben, Zo niet, had ik die vraag ook niet ontvankelijk verklaard, mijnheer Vaneeckhout, maar we moeten ook niet voor hun beurt spreken.

Voor gemeenten die centraal in een regio liggen – en dan spreek ik ook over mijn eigen gemeente – is het evident dat er weinig discussie is over de regio waartoe zij behoren. De discussie gaat veeleer over die grenzen die geen schotten of muren zouden mogen zijn. Het gaat hier over een referentieregio, en dat is het eerste waar men naar zal kijken voor toekomstige samenwerkingsverbanden. Alle bruggen opblazen doet men beter niet.

Dit is een belangrijk debat, waarin men geen grens moet trekken tussen believers en non-believers of partijen, want die grens loopt ook binnen partijen. Ik ken collega’s uit mijn partij en andere partijen die er heel hard voor gaan, maar ook collega’s, gelukkig niet uit mijn partij, die heel sceptisch, op het cynische af, reageerden, en dat betreur ik toch ook wel.

Minister Somers heeft het woord.

Ik dank iedereen voor de uitvoerige en nuttige tussenkomsten. Dit bewijst dat dit onderwerp leeft en ons bezighoudt. Het is een boeiend en interessant debat, waarbij voor het eerst in decennia – ik druk me voorzichtig uit – de kans bestaat op een doorbraak ten gronde. Bij een dergelijk veranderingsproces is het evident dat er altijd believers zijn, zij die echt geloven in die verandering, daar nu al de voordelen van zien en daar een eigen invulling aan willen geven, en tegenstanders, bij wie de angst voor verandering altijd groter is dan het ongemak van een status quo, als ik een sociaaldemocraat uit Nederland mag citeren. En dan zijn er nog wat ik hier wat prikkelend de ‘swingers’ zou willen noemen. Zij zoeken overal het lekkerste en proberen op die manier een aangenaam bestaan als gemeente te leiden, om de beeldspraak niet verder te pushen dan noodzakelijk en gelet op de morele dimensie die we altijd in ons achterhoofd moeten houden als vertegenwoordigers van het volk.

Die drie groepen zijn altijd aanwezig, en dat is eigen aan een veranderingsproces. Maar zodra die stap is gezet, zien we dat zij die aarzelen, weerstand bieden en buiten de lijntjes trachten te kleuren, dan ook volgen en daar mee aan zullen bouwen. Ik heb het altijd zo geweten. Ik heb een fusie meegemaakt van een politiezone, en daarbij was er enerzijds twijfel en onzekerheid maar aan de andere kant ook enthousiasme. Maar zodra die stap is gezet, en die is onomkeerbaar, werkt en denkt het overgrote deel van de mensen mee.

Wat we doen, is fundamenteel, in die zin dat een aantal burgemeesters echt moeten begrijpen dat de rol van een burgemeester in de 21e eeuw aan het veranderen is. Dat heeft te maken met de nieuwe uitdagingen waar we allemaal voor staan. De rol van een lokaal bestuur wordt belangrijker en complexer. De Vlaamse Regering is van plan om in een decentralisatieoefening nog meer bevoegdheden door te schuiven naar de lokale besturen. En in de toekomst, geloof me vrij, zal de beweging altijd zijn om meer en niet minder bevoegdheden toe te kennen aan de lokale besturen.

Dat noopt ten eerste tot ernstig nadenken over fusies. Collega Van Miert heeft dat gezegd, en ik ben daarin minder pessimistisch dan hij. Ik krijg van onze gouverneurs toch signalen dat men meer aan het doen is dan alleen maar snuffelen. Op tal van plaatsen is men echt ernstig aan het kijken of men toch die stap niet zou zetten. Ik had zelf misschien ook liever een strakker kader gehad, ik ga daar niet flauw over doen. Maar als er na de doorbraak in de vorige legislatuur een golf van fusies kan komen, dan denk ik ook dat we goede zaken aan het doen zijn. De voorlopers, de wegbereiders hebben anderen nu misschien psychologisch overtuigd om het nu ook ernstig te bekijken.

Het is mijn overtuiging dat die kleinschaligheid niet houdbaar zal zijn. Maar nu is er een vrijblijvend kader dat mensen de kans geeft om zelf op zoek te gaan naar partners. En ik ben minder somber of pessimistisch dan u, al ken ik u als iemand die toch ook vaak een optimistische kijk heeft op de zaak.

Wat vooral belangrijk is, is dat men bovenlokaal meer gaat samenwerken, op een veel democratischere manier dan vandaag. Want vandaag is dat allemaal organisch gegroeid. Dat heeft allemaal zijn redenen en zijn oorzaken. Ook de Vlaamse ministers hebben allemaal in eer en geweten de ideale of nagenoeg ideale kaarten gemaakt. Vaak zat daar ook wat politieke beïnvloeding doorheen, daar moeten we ook niet flauw over doen. Dat is nu eenmaal zo. Maar dat is een dusdanig kluwen geworden dat de lokale democratie daar helemaal niet aan het roer zit. Helemaal niet. Bij heel veel van die tussenstructuren zijn het de administraties die die structuren leiden, die de continuïteit verzekeren en eigenlijk de agenda bepalen. En die agenda is erop gericht om te overleven, om meer te doen, om te groeien, om nieuwe taken op te nemen, om te kijken wat men er nog kan bijnemen. Want zo worden hun organisatie en de mensen die er werken, sterker. Of daar zitten politici in die daar geplaatst zijn vanuit een verdeellogica: iedereen moet iets krijgen, dus we gaan iedereen iets geven. Daardoor is er geen sturing, geen logica, geen lijn, geen kracht die daarvan uitgaat.

Ik geloof net dat, mochten die regio’s vandaag hebben bestaan, we bijvoorbeeld onze contacttracing regionaal hadden georganiseerd. En die was slagkrachtiger geweest. En dat is voor tal van uitdagingen zo, zoals ruimtelijke ordening, ruimtelijke planning. Als we morgen dertien, vijftien of zestien regio’s hebben, gaan we onze ruimtelijke planning anders en beter kunnen organiseren. We gaan er greep op krijgen. We gaan veel betere gesprekspartners hebben op Vlaams niveau met die lokale besturen.

Ik denk dat dat een grote democratiseringsbeweging is die heel belangrijk is. Het is daarbij belangrijk om die een goede invulling te geven. Sommigen vragen hoe die gemeenteraad gaat lopen. Ik denk dat je toch naar een proces zult moeten gaan waarbij je een vast punt op de agenda van de schepencolleges hebt, een vast punt rond regiovorming. Nu neem ik een beetje een voorafname, dit is een persoonlijke denkpiste. Ik denk aan een vast punt op de gemeenteraad waarbij een burgemeester zich natuurlijk niet kan verbinden over materies die lokaal zijn, zonder eerst met het schepencollege te praten. Dat is een voorstel dat in de Kempen ontstaat. Je krijgt dan een soort cyclische beweging, waarbij dingen geïnitieerd kunnen worden op regionaal vlak, maar die teruggekoppeld worden naar een schepencollege. En in een aantal gevallen worden die teruggekoppeld naar de gemeenteraad, en gaan ze daarna terug naar een hoger niveau.

Er moet een systeem zijn dat flexibel is, dat geolied is. Anders krijgen we veel te veel vertraging in de besluitvorming. Het is evident dat ook schepenen actief gaan zijn op dat regionale niveau. Ik geef maar het voorbeeld van de mobiliteitsregio’s, waar natuurlijk ook de schepenen van Mobiliteit een rol moeten in spelen. Maar de aansturing, het politieke gewicht van de burgemeesters is nodig om dit goed en efficiënt te laten functioneren. Zonder de burgemeester lukt dat niet. En dat is ook de nieuwe rol die burgemeesters hebben.

Sommige burgemeesters geloven nog dat het volstaat om in hun eigen gemeente de pater familias te zijn, dat op een goede manier te doen. En misschien zijn ze zelfs een goed manager. Maar ze vinden dat bovenlokale niet zo belangrijk. Wel, dat wordt belangrijker. Of het nu gaat om klimaat, afval, vervoer, gezondheid, ruimtelijke planning, veiligheid, telkens opnieuw ga je samenwerken met anderen. En die rol moet volwaardiger opgenomen worden. Dat is niet iets wat men er even bij neemt. Dat is de kern van wat een burgemeester zal zijn. Dat is dus een verandering.

Collega Vaneeckhout vraagt mij hoeveel regio’s ik denk dat er gaan zijn. Wij krijgen geen ernstige signalen dat we naar vijf regio’s gaan, geen ernstige. Hier en daar is die spielerei bezig, maar dat gaan we niet doen. We gaan niet die regiovorming gebruiken in een provinciaal kader. Ik ben daar heel duidelijk in geweest, en dat zal ook zo blijven. Ik wil een gokje wagen: ik denk dat we gaan eindigen op vijftien regio’s, maar eentje meer of minder is ook mogelijk. Dat is mijn aanvoelen. Ik kan ernaast zitten, maar ik wil het gokje hier wagen.

Nogmaals: ik ga daar pragmatisch in zijn. Ik wil dat gokje, dit wedstrijdje niet winnen, maar als ik goed luister en iedereen goed bekijk, kan het daarop neerkomen: veertien, vijftien of zestien. En dat wil dus zeggen: een gemiddelde van ongeveer twintig gemeenten die rond een tafel gaan zitten. En dat is volgens mij een goed aantal. Want met twintig mensen rond een tafel kun je nog praten met elkaar. Als je met veertig of vijftig bent, wordt het een stuk moeilijker.

In de Kempen heeft men ervaring, die zijn met 27 gemeenteraden. Dat lijkt mij het maximum, dan kom je bij de grens. Dat werkt heel goed in de Kempen, maar je begint op een grens te botsen: kunnen we iedereen op een vergadering aan het woord laten? Wij hebben zelf ook die ervaring in mijn regio van ongeveer twintig gemeenten, en dat werkt. Ik denk dat we daar ongeveer gaan landen.

Wat de grens betreft: sommigen denken dat dat vrijblijvend is, maar ik denk toch dat we duidelijk moeten maken dat dit wel een tamelijk strak kader wordt. Er zullen natuurlijk uitzonderingen zijn, er zal natuurlijk een overgangsperiode zijn, en de faciliteiten van collega Van den Heuvel zullen mogelijk zijn. Dat moeten we doen, we moeten een stuk pragmatisme hebben. Maar tegelijk mogen we ook niet zeggen: ‘We bakenen dat af, maar maak je geen zorgen, alles blijft zoals het was.’ Neen, niet alles gaat blijven zoals het was. We gaan groeien, met overgangsmaatregelen, naar een degelijke regionale werking met impact.

De heer Buysse volgt dat dossier ook op een ernstige manier op, heeft ter zake ook al heel veel vragen gesteld, is daarrond tussengekomen, en hij maakt zich zorgen over de vraag of we het debat niet in elke gemeente moeten voeren. Ik denk dat het debat op heel veel plaatsen wel wordt gevoerd, maar één ding weet ik wel zeker, mijnheer Buysse. De signalen van gemeenten die twijfelen, die er een probleem mee hebben, die de kaart aanvechten, die zeggen dat ze ergens anders thuishoren, die heb ik allemaal gehoord. Ik kan mij niet inbeelden dat er vandaag een gemeente is in Vlaanderen die zegt dat dit ‘imbuvable’ is, dat men daar een groot probleem mee heeft of dat men het fundamenteel anders ziet. Die signalen zijn ofwel via de gouverneur bij mij gekomen, of in heel veel gevallen ook rechtstreeks bij mij gekomen. En zo hoort het ook. Ik denk dat onze lokale besturen, onze burgemeesters niet onmondig zijn wanneer zij voelen dat ze in een richting getrokken worden waarbij ze zich niet goed voelen. Dan komt dat op tafel.

Ik ga nu niet alle regels overlopen, maar u bent van West-Vlaanderen, en u kent de discussie daar. Collega Tommelein heeft die daarnet geschetst. Iedereen in West-Vlaanderen weet wel waar de discussie zit, en hoe de verhoudingen daar liggen. Zo heb je ook in Oost-Vlaanderen een discussie die te maken heeft met het Waasland, Dendermonde en Zuid-Oost-Vlaanderen. Er is Aalst, de Denderstreek, de Vlaamse Ardennen. Wat moeten we doen met de regio rond Dendermonde en het Waasland? Ook daar heb je nog wat bewegingen. In Vlaams-Brabant is dat wat stabieler. In Limburg is er hier en daar nog de vraag of we het toch niet moeten opsplitsen, terwijl anderen zeggen dat we dat net niet mogen doen. Daar is er ook nog wat debat rond. Maar dat zijn goede debatten, en we gaan daar een goed verslag van krijgen.

Ik wil ook onze gouverneurs toch even in bescherming nemen. Die hebben op verschillende manieren gewerkt, verschillende snelheden bewandeld. Maar uiteindelijk zijn die wel allemaal ernstig bezig met die oefening. Het verslag dat ik gisteren heb gekregen, duidt op een zeer sterke betrokkenheid. Sommigen zijn misschien wat laat begonnen en zijn nu aan het sprinten. Oké, sommigen lopen beter als ze af en toe eens mogen sprinten. Ik zou hun daarin toch wat vertrouwen willen geven. Weet dat dat goed terechtkomt.

Centrumsteden hebben een rol, ja, absoluut. Ze hebben een natuurlijke rol, maar ik heb met vallen en opstaan geleerd dat een centrumstad krijgt als ze geeft. Een centrumstad moet geven aan de regio, en dan krijgt ze ook. Er is natuurlijk een begrijpelijke angst om te worden platgewalst, overklast, weggeduwd of meegezogen door een stedelijke context. In de mate dat steden faciliteren en dienen – ik dien: dat heeft de Prince of Wales in zijn wapenschild staan als leitmotiv –, gaan ze heel ver springen met hun regiovorming.

Ik wil nog opmerken dat het verhaal niet stopt bij Vlaanderen. Ik ben van plan om ook met de federale overheid te praten. Dat zal een work in progress zijn. Als we die regiovorming hebben, dan denk ik ook aan de brandweerzones, de hulpverleningszones, de organisatie van justitie en politiezones. Het wordt ook een grote oefening om dat allemaal mooi in elkaar te passen. In heel dat proces kan het niet zijn dat er een soort regiovorming is die boven de lokale democratie zit. Dan heeft de heer Buysse gelijk, dan hebben we geen stap vooruitgezet op het vlak van democratische betrokkenheid. We zijn nu onvoldoende betrokken in de gemeenteraad als we in de oppositie zitten, en wat gebeurt er op het intercommunale vlak en al die supralokale niveaus? We hebben daar te weinig zicht op, we zijn daar niet bij betrokken, we kunnen daar niet op wegen.

Op de regiovorming kunnen gemeenteraden wel meer wegen. Er moet regelmatig een zinvol politiek debat zijn in de gemeenteraden over de dingen waar de regio mee bezig is. Ze moeten daar ook mee sturing aan kunnen geven. Natuurlijk kom je dan in de structuur van een participatieve democratie. Op het regioniveau heb je gelijken. Zoeken naar oplossingen en naar een gedeelde visie zal daarin ook heel belangrijk worden. Het zal ook een stuk volwassenheid vragen van onze lokale besturen en gemeenteraden om te begrijpen dat het nooit een houding kan zijn van: het moet mijn gedacht zijn of ik doe niet mee, en als de anderen daar anders over denken, dan veeg ik daar mijn ‘frak’ aan.

Het zal een leerproces zijn van elkaar iets gunnen, weten dat je belangen op bepaalde domeinen kunnen doorwegen, maar dat je op andere domeinen wat kunt geven. Niet iedereen is daar even goed in, maar op die manier werken huwelijken, ondernemingen, organisaties en verenigingen. Op die manier kunnen ook die regio's goed werken.

Hiermee heb ik voldoende elementen gegeven. Het debat zullen we nog tien keer voeren, maar naar aanleiding van deze vraag om uitleg hebben we toch al een minidebat gehad, waarin we allemaal onze inbreng hebben gehad.

Dit was een ruim debat, waartoe u hebt opgeroepen, mijnheer Vaneeckhout. Ik heb de teugels gevierd, maar mag ik vragen om u bij uw slotbeschouwing aan de strikte regels te houden?

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Ik doe mijn uiterste best, voorzitter.

Ik kan uw microfoon altijd afzetten.

Absoluut. Ik zal niet veel meer uitleggen, ik hou het bij een slotbemerking.

Minister, wij zijn principieel heel sterk overtuigd van het belang van de regiovorming. Voor ons was het een grote noodzaak om dat in te bedden in een breed traject rond bestuurlijke organisatie, de toekomst van intercommunales, de toekomst van de provincies en democratisering. Uw geëngageerde antwoord bevestigt mij net dat we een nieuw bestuursniveau aan het creëren zijn, en dat we dat zowel decretaal als inhoudelijk veel meer moeten inbedden in het debat over de toekomst van de provincies, over de intercommunales en de inkanteling daarvan.

Minister, wat u schetst, is een nieuw bestuursniveau met een eigen administratie, die zal opvolgen en zal terugkoppelen naar de gemeenteraden, en ervoor zorgt dat het weer wordt opgepikt. U zult een medestander vinden in ons, maar wel als het is ingebed in een breder debat.

Voorzitter, u zegt terecht dat we hier niet de exacte invulling gaan doen en het werk van de lokale besturen gaan overnemen. Sta me toe om op basis van de tussenkomst van collega Tommelein een lichtblauw vermoeden te hebben over hoe het in de provincie West-Vlaanderen zal eindigen. Op het kaartje lijken toch wel enkele lijnen uitgeklaard te zijn.

In Limburg is het een boeiend debat, maar u zegt dat 27 het absolute maximum is, en daar zijn er 42. Dat is dus toch iets om over na te denken. Ik begrijp dat ze daar ook zelf al het debat aan het voeren zijn.

Collega Tommelein, u geeft me de gelegenheid om hier nogmaals namens onze fractie te pleiten voor een cumulverbod tussen burgemeester en parlementslid, want dat betekent net dat je je aandacht volledig in je stad of gemeente kunt steken. Voor u zit een schepen die is gestopt als schepen om in het parlement te komen werken. Mijn opvolger kan zijn volle rol spelen in de raden van bestuur van diverse intercommunales en op die manier zijn gemeente goed vertegenwoordigen, en ik kan 100 procent van mijn tijd steken in het voorbereiden van boeiende debatten als dit met minister Somers. Het is absoluut een aanrader voor de collega's die daar af en toe over zouden twijfelen: u bent welkom om hier te blijven, of burgemeester te zijn. Wat ons betreft is dit 100 procent energie voor één job zoals ieder mens er maar één aankan.

Nu zou ik met een slecht karakter zeggen: ‘Da gade gij nie bepalen.’ Over wat wij persoonlijk doen, bedoel ik.

De een kan al wat meer dan de ander.

Daarnaast kun je ook nog voorzitter worden.