Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw De Rudder heeft het woord.
Minister, sinds 2008 houdt Decenniumdoelen, een samenwerking van armoedeorganisaties, een armoedebarometer bij. De armoedebarometer brengt 16 indicatoren in kaart. In 286 van de 300 gemeenten en steden is het armoederisico hetzelfde gebleven of gestegen.
Er staan in het rapport een aantal interessante vaststellingen. Bij gezinnen met jonge kinderen stijgt de kansarmoede. Eind 2019 was 1 op de 7 kansarm. In 2008 was dat nog 1 op de 12. Het aantal jongeren dat de school verlaat zonder diploma, neemt in veel gemeenten toe. Het aantal personen met een leefloon nam in dezelfde periode toe van 22.329 tot 39.468. En volgens een bevraging naar aanleiding van corona zouden dat er nu nog veel meer zijn. Ook het aantal mensen die een voedselpakket of andere aanvullende steun hebben, is gestegen. De werkloosheidscijfers namen de laatste jaren wel af, tot eind 2019, maar sinds het begin van de coronacrisis stijgen de cijfers uiteraard weer fors.
Op vrijdag 25 september heeft de Vlaamse regering het Vlaams Actieplan Armoedebestrijding (VAPA) goedgekeurd. Dat is uiteraard een zeer belangrijk instrument, waarmee op een transversale wijze kan worden gewerkt aan armoede. Uit de vele acties blijkt dat er nu en in de verdere legislatuur op Vlaams niveau heel wat inspanningen zullen worden geleverd om het armoederisico te verkleinen. Een van de maatregelen betreft de uitwisseling van expertise inzake armoedebeleid tussen de lokale besturen, waarbij een lokaal bestuur dat een medewerker ter beschikking stelt aan een ander lokaal bestuur, zal worden gecompenseerd. Daarvoor wordt 250.000 euro per jaar uitgetrokken.
Minister, hoe ziet u die concrete maatregel uitgewerkt worden en hoe zullen de lokale besturen daarvan in kennis gesteld worden? Hoe ziet u de samenwerking met uw collega-minister Beke? Zou het eventueel ook niet interessant zijn om met dit budget een aantal experten ter zake aan te werven en hen ter beschikking te stellen van de lokale besturen die daarvoor projecten zouden kunnen indienen?
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw De Rudder, ik dank u voor uw vraag, want de strijd tegen armoede ligt mij ook heel nauw aan het hart. Dat is het voor- of nadeel van een burgemeester: die staat met twee voeten in de samenleving en wordt dus ook wel vaak geconfronteerd met heel schrijnende armoedeproblematieken, waar je als samenleving een antwoord op moet geven.
Het Vlaams Actieplan Armoedebestrijding is pas op vrijdag 25 september goedgekeurd door de Vlaamse Regering. We moeten die maatregelen evident verder uitwerken, samen met collega Beke, die hier ook een belangrijke verantwoordelijkheid draagt, maar ook met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG). We zitten dus aan de start.
De bedoeling van de maatregel is om succesvolle voorbeelden van lokale armoedebestrijding in andere lokale besturen uit te rollen door sterke lokale medewerkers daar in te zetten en het lokale beleid naar een hoger niveau te tillen. Lokale besturen zijn daar vragende partij voor. Ze zoeken niet gewoon experten armoedebestrijding, maar mensen die ook de lokale context door en door kennen.
Concreet zullen we met het budget van 250.000 euro een vijftal medewerkers halftijds aan de slag brengen in een ander lokaal bestuur, in een traject van vier maanden. Ik heb me daarvoor ook laten inspireren door mijn eigen ervaringen in Mechelen.
Collega Beke is een uitstekende collega, bevoegd voor het lokaal sociaal beleid en de armoedebestrijding. Het hoort tot de kernopdrachten van lokale besturen om onderbescherming tegen te gaan en toegang tot sociale grondrechten te verzekeren. Mijn goede collega Beke erkent de cruciale rol van de lokale besturen in het armoedebestrijdingsbeleid en onderzoekt de mogelijkheden om dat ook vanuit zijn bevoegdheid en budget voor het lokaal sociaal beleid en de coördinatie van het armoedebeleid te ondersteunen. Onze administraties hebben elk een eigen netwerk en communicatiekanalen waarmee ze kunnen detecteren waar er goede praktijken en sterke profielen zijn inzake lokaal armoedebeleid en welke lokale besturen een beroep zouden willen doen op zo’n deeltijdse expert uit een andere gemeente.
U vraagt of het ook interessant zou zijn om experten aan te werven. Ik denk, in alle eerlijkheid, dat er al heel veel experten zijn inzake de armoedeproblematiek en inzake lokale beleidsparticipatie van mensen in armoede. Ik verwijs naar de teams voor advies en ondersteuning bij vzw De Link, het aanbod van CEDES, het aanbod van Verenigingen waar armen het woord nemen, de sector Samenlevingsopbouw, het project Samen tegen onbetaalde schoolfacturen en zo verder. Zij zorgen nu al voor een goede begeleiding vanuit inhoudelijke expertise. Heel wat lokale besturen organiseren vandaag een of andere vorm van structurele participatie van mensen in armoede bij het beleid, zodat ze die eigen lokale expertise ten volle kunnen inzetten.
Waar lokale besturen nood aan hebben, mevrouw – en ik spreek uit eigen ervaring – is vooral aan een hands-onaanpak: mensen die verstand hebben van de inhoud, maar ook van de context waarin lokale besturen werken, mensen die dus ook expertise hebben inzake de lokale regelgeving, die weten hoe je een lokale administratie aan de slag kunt laten gaan, hoe je de instrumenten waarover lokale besturen beschikken meer efficiënt kunt inzetten om die verschrikkelijke armoede te bestrijden. Experten hebben wel theoretische inzichten, goede visies en goede concepten, maar de lokale besturen vragen om mensen die mee de handen uit de mouwen steken. Ik denk dat dat een efficiënt extra spoor zou kunnen zijn in de strijd tegen armoede: training on the job, via een netwerk tussen lokale besturen met goede praktijken, het tijdelijk inzetten van mensen in andere gemeenten om daar dingen aan te leren en aan te pakken, op het terrein, in de praktijk.
Ik wil u een concreet voorbeeld geven. Ook in bijvoorbeeld Kortrijk wordt hier heel hard rond gewerkt. Wij zijn in Mechelen, door de schrijnende confrontatie met armoedesituaties, begonnen met het uitbouwen van een GO-team (Gezinsondersteuningsteam). Dat team werkt op een heel andere manier, in samenwerking met het OCMW en de politiediensten, veel meer generalistisch. Daarbij wordt één maatschappelijk werker toegewezen aan slechts een vijf- à zestal gezinnen in armoede. Ze werken allemaal samen met, niet voor, maar samen met personen in armoede om zaken aan te pakken. We hebben daar een prijs voor gekregen van de Koning Boudewijnstichting voor het beste armoedeproject, van de voorzitter, kinderpsychiater professor Adriaenssens. Dat was aanvankelijk een controversieel project: politie en armoedebestrijding? Maar men begreep dat dat een heel goed project was. We hebben daarmee mensen uit de armoede getild. Sommige mensen hebben we heel lang en heel intensief moeten begeleiden, maar we hebben hen uit de armoede kunnen tillen. We hebben ons gericht op kinderarmoede. Dat is volgens mij een uitrolbaar project. Maar dat vraagt een bepaalde filosofie. Dat is een traject dat wij, in onze organisatie, hebben doorgemaakt en dat maanden- of zelfs jarenlang heeft geduurd en dat ook een bepaalde attitude vergt en op een zeker moment ‘the right man on the right place’. Ik heb dat niet gedaan, het was iemand in onze administratie die het juiste inzicht had en zei: ik moet de conventionele manier van werken doorbreken, want anders bereiken we die mensen niet. We moeten dat op een andere manier aanpakken en een transformatie van de organisatie bewerkstelligen. Je moet de successen zien en de randvoorwaarden kennen.
Als we dat kunnen delen met andere besturen, op het terrein, dan kan dat volgens mij een verschil maken. Dat kun je met 250.000 euro. Dat is geen heel grote som. Maar als je elk jaar – het gaat over projecten van vier maanden – met zo’n team naar een ander bestuur kunt gaan, en je kunt elke vier maanden zo’n vier of vijf besturen bereiken, dan kun je heel snel iets uitrollen. Dat is waar ik in geloof.
Ik weet dat we ook wetenschappelijke ondersteuning nodig hebben en dat we mensen in armoede zelf aan het woord moeten laten, maar er zijn vandaag al heel veel experten. Het probleem is dat die experten op een wat vaag domein blijven en daar had ik, vanuit mijn lokale ervaring, een hekel aan. Ze legden wel heel verstandig beargumenteerde documenten op tafel, maar we krabden met de handen in het haar bij de vraag: hoe kunnen we dat nu vertalen naar het terrein? Die vertaalslag naar het terrein is het allerbelangrijkste. Daarop moeten we nu inzetten. Dat is de reden voor dat geld. Dat is de afspraak die we gemaakt hebben. Ik begrijp dus uw vraag naar expertise, maar hier willen we echt iets anders doen, iets dat vandaag nog niet bestaat. Mocht dit lukken in dit domein, dan kan het misschien ook wel inspirerend zijn voor andere beleidsdomeinen.
Mevrouw De Rudder heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw heel open en diepgaande antwoord. Ik moet eerlijk zeggen dat u me zeker en vast hebt overtuigd van de visie die achter deze maatregel zit. Ik ben zelf ook burgemeester en weet ook hoe moeilijk het is om op lokaal niveau aan dat armoedebeleid te kunnen werken. Ik ben dus heel blij dat deze maatregel er zal komen. Ik ervaar zelf ook dat het voor ons heel moeilijk is om initiatieven uit te rollen. Want zoals u zelf zegt, kunnen experten het op papier altijd heel mooi wetenschappelijk uitleggen. Op papier kan het allemaal heel simpel lijken. Maar de uitwerking in de praktijk vraagt nog iets anders. Dat vraagt nog veel meer expertise. Vandaar ook de good practices die er vandaag al zijn in heel wat steden en gemeenten, zeker in bijvoorbeeld Mechelen. Ik heb daar namelijk al wat over opgezocht. Het is belangrijk dat we die als lokale besturen mee kunnen krijgen om daaraan te werken.
Ik wil nog iets meegeven waarover we misschien eens verder moeten nadenken. Als lokaal bestuur willen we vaak inzetten op het bereiken van mensen in armoede, maar we kunnen hen vaak niet bereiken omdat we botsen op heel wat privacyregels. We kennen de mensen die gekend zijn bij de welzijnshuizen en bij de OCMW’s. Maar mensen die daar niet gekend zijn, blijven nu onder de radar. Die bereiken we niet. Als lokaal bestuur zoeken we wel naar manieren om hen te bereiken, maar we botsen daarbij op de wetgeving. Uiteraard is de wetgeving op de privacy heel belangrijk, maar het is soms wel door die strenge wetgeving dat een aantal mensen uit de boot vallen. Wij zoeken naar ondersteuning om ook die mensen te kunnen bereiken. We zagen dat ook bij de maatregelen van Vlaanderen om in te zetten op de doelgroep van kwetsbare gezinnen. Het is heel goed dat we dat geld gekregen hebben, maar we moeten meer zoeken naar maatregelen of regels om die mensen te kunnen bereiken.
Uiteraard is de VVSG een heel belangrijke partner. Ik zit zelf ook in de raad van bestuur van de VVSG en ben dus ook blij dat die verder betrokken zal worden om verder de regelgeving of de maatregelen uit te werken.
Minister, u hebt me dus echt overtuigd van dit initiatief. Ik kijk er echt naar uit om dit te kunnen uitrollen. Anderzijds roepen we toch ook op tot een manier om lokale besturen nog meer inzage te kunnen geven en af te stappen van die privacywetgeving, opdat we kwetsbare gezinnen die nu niet bereikt kunnen worden, op een of andere manier toch kunnen bereiken.
De heer Veys heeft het woord.
Heel wat thema’s waarover het hier vandaag gaat, zijn al eerder de revue gepasseerd. Ik denk dat bestuurskracht hier een heel cruciale factor is. Om een goed armoedebeleid te kunnen voeren, is bestuurskracht nodig. Ik interpreteer deze maatregel als volgt: een minister die gemeenten met een kleinere schaal een duwtje in de rug wil geven om de bestuurskracht te vergroten via uitwisseling. Ik denk dat dat de filosofie is die erachter zit.
Ik heb daar enkele vragen over. Mevrouw De Rudder gaf het al aan: de VVSG is een belangrijke partner. De VVSG kent al jaren de traditie van het verzamelen van good practices. Er zijn netwerken tussen steden, die zelf op zoek gaan naar mensen met expertise in lokale administraties, die dan gedetacheerd worden naar de VVSG.
Mijn vraag hierover is: is dit niet wat dubbelop? Vormt dit geen concurrentie met wat de VVSG doet? Of andersom: is dat wat de VVSG vandaag doet, niet voldoende? Leidt dit niet enkel tot een leren kennen van een initiatief, via bijvoorbeeld een trefdag, zonder verdere stappen?
Dat leidt me tot het volgende: de inhoud zelf van de projecten en de uitwisseling. Ik lees dat er vijf medewerkers zijn, die zorgen voor vijf uitwisselingen, een-op-een, tussen twee lokale besturen. Betekent dat dat een centrumstad mensen kan uitsturen naar verschillende gemeenten? Geldt dit enkel voor kleinere lokale besturen of ook voor centrumsteden? Ik denk dat centrumsteden toch wat meer capaciteit hebben en wat meer luxe hebben dan kleinere besturen en hier dus misschien niet voor in aanmerking komen.
U gaf het voorbeeld van het project GO in Mechelen. Dat is inderdaad een goed voorbeeld van outreachend werken. Ik denk dat dat dé sleutel is om aan armoededetectie te kunnen doen en om die mensen te kunnen vinden, zoals mevrouw De Rudder zegt. Op dat vlak zijn wij wat teleurgesteld in het VAPA, omdat er weer een experimenteel kader gemaakt wordt voor de gezinscoaches, terwijl ik denk dat we daar echt wel effectief mee van start kunnen gaan in de gemeenten. Dat mis ik bij minister Beke. Wat vindt u daarvan, minister Somers? Wilt u de handen in elkaar slaan en zeggen aan minister Beke: komaan, laten we die gezinscoaches effectief uitrollen?
De privacy is inderdaad een belangrijk aspect. Onze fractie is al maandenlang vragende partij naar de gegevens van Kind en Gezin en het agentschap Opgroeien, die 93 procent van de mensen met een risico op kansarmoede bezoeken. Zij weten wie die mensen zijn. Die uitwisseling zou toch wel moeten kunnen lukken? We zouden dat toch moeten kunnen bekijken? Dat staat ook niet expliciet benoemd in het VAPA en dat mis ik wel. We zullen daar donderdag verder over in debat gaan.
Minister Somers heeft het woord.
Ik wil de twee collega’s danken voor hun constructieve insteken en voor hun engagement in dit debat. Ik vind dit, in alle eerlijkheid, een van de belangrijkste debatten.
Ik blijf het heel confronterend vinden dat we in een heel welvarende regio als Vlaanderen toch nog kinderen in armoede zullen zien opgroeien. Dat heeft mij ook altijd heel hard aangegrepen als burgemeester. Ik ben burgemeester van een stad die een heel opvallende opwaartse beweging heeft gemaakt. Mechelen is een van de weinige steden waar de kinderarmoede de facto niet zo sterk is gestegen. Wij hadden de hoogste kinderarmoede in 2000, vandaag zijn we de derde beste, nochtans in een heel volkse stad – als ik dat zo mag zeggen. Maar het feit dat er in mijn stad nog altijd kinderen worden geboren in een kansarm gezin, gedepriveerd, dat vind ik heel confronterend, ook moreel. Ik voel daar een verantwoordelijkheid voor en we moeten zoeken naar manieren om dat aan te pakken. En uit dat gevoel is dat GO-team ontstaan, een nieuwe out-of-the-boxmanier om armoede aan te pakken. En ik zie dat er in heel veel lokale besturen over de partijgrenzen heen mensen zijn die zoeken naar nieuwe creatieve wegen om die armoedeproblematiek vast te pakken, en dat kunnen we alleen maar toejuichen.
Mijnheer Veys, u verwees er terecht naar dat er inspanningen gebeuren bij de VVSG. Er zijn informatieavonden, de best practices worden in beeld gebracht. Maar hier willen we echt een radicale stap, een vernieuwende stap vooruit zetten. Wat is hier het idee? Ik pak even mijn GO-team, want dat is misschien wel het gemakkelijkste voorbeeld. We hebben heel veel ervaring opgedaan. Mensen op het terrein hebben een aantal zaken begrepen. Hoe moeten we terugkoppelen? Wat doen we met onze papierwinkel, hoe beperken we die, hoe creëren we ruimte? Hoe werken we misschien minder gespecialiseerd?
U kent het probleem van een persoon in kansarmoede: die komt bij het OCMW aan om zich aan te melden vanwege een probleem en het eerste wat men hem vraagt is of hij zijn identiteitskaart heeft. ‘Nee, die ben ik verloren.’ ‘Ah, dan moet je eerst even naar de politie om dat in orde te laten brengen en je moet een pasfoto laten nemen.’ Wel, die persoon haakt af. Die komt buiten en die komt niet meer terug, want die is moe, die is dat beu en die zit bedolven onder paperassen en aangetekende brieven. Die mensen weten niet meer hoe ze het moeten aanpakken, hebben er de energie niet meer voor en voelen zich misschien ook wat beschaamd. Er zijn heel veel redenen waarom iemand dan zou afhaken. Of: die persoon komt aan loket 1, bij de werknemer die gespecialiseerd is in kinderproblematiek, maar er is ook nog een schuldenproblematiek en daarvoor moet die persoon naar loket 2 en zo verder. Voor je het weet, zitten we door onze redenering van bandwerk en specialisatie mensen van het ene loket naar het andere te sturen, waar ze allemaal formulieren moeten invullen.
We hebben dat in Mechelen helemaal losgelaten. De vragen zijn dan hoe je in zo’n geval toch efficiënt kunt blijven werken, voldoende informatie kunt blijven doorgeven en de papierwinkel achter je kunt laten. Ik geef het voorbeeld van de privacyregels. De reden dat we de politie hebben ingeschakeld, is dat de politie heel veel informatie heeft. Dat is een methode om een aantal zaken te omzeilen en veel dingen mogelijk te maken. Hoe hebben we dat in de praktijk gedaan? Hoe zit die samenwerking juist? Waar stopt die samenwerking? Want we mogen natuurlijk geen repressieapparaat creëren. Maar hoe raken we binnen? En wat dan? Wel, wij hebben alle maatschappelijke assistenten een budget gegeven waarmee zij een aantal dringende zaken in dat huis ook mogelijk maken. Wat is de techniek die daarachter zit? Hoeveel keer per week ga je binnen bij die mensen? Dat is een verhaal van vallen en opstaan, een leerproces dat we helemaal doorlopen hebben in Mechelen. Wel, ik zeg u: als je een maatschappelijk assistent die al twee of drie jaar in dat project zit, die daar succes mee geboekt heeft en gemotiveerd is, naar gemeente X stuurt, waar ze met de handen in het haar zitten en ze die ervaring niet hebben, en daar vier maanden laat werken en mee op stap laat gaan, dan gaat dat veel verder gaan, veel ingrijpender zijn als accelerator.
En u vraagt mij of er nog vijf mensen zijn die alle vijf naar dezelfde gemeente kunnen gaan. Dat moeten we verder uitwerken, maar ik kan me perfect indenken dat het mogelijk is om naar een middelgrote gemeente te gaan met drie mensen uit eenzelfde project en ze daar vier of zelfs zes maanden te laten meedraaien, als het van mij afhangt, tot die organisatie dat helemaal mee heeft. Je moet het zien als een consultant die binnenkomt, niet alleen om nota’s op te maken, maar ook om mee op de werkvloer of het terrein het verschil te maken. Dat is de methode die we zoeken.
Ik gebruik hier het voorbeeld van het GO-team, omdat ik daar zelf enthousiast over ben en er trots op ben, maar er zijn in Vlaanderen nog drie, vier, vijf of zes goede projecten die we moeten delen. Beeldt u zich eens in, mijnheer Veys, dat je ambtenaar bent in zo’n lokaal bestuur, dat je mee hebt gewerkt aan zo’n succesvol project en dat je gedurende vier maanden de kans krijgt om dat in een andere gemeente te mogen uitrollen. Wat een zelfvoldoening. Wat een verrijking ook voor jezelf, om een inkijk te krijgen in een andere organisatie. Je kunt daar trots uit halen als ambtenaar en kunt daar op jouw beurt ook heel veel uit leren. Dat is de interactie die we zoeken, en volgens mij is dat een nieuwe methode die we ook op andere domeinen gaan kunnen toepassen en die veel verder gaat – en daarmee gooi ik het belang van het zoeken naar good practices niet weg, want ik bewonder wat de VVSG doet.
En mevrouw De Rudder, wat uw laatste opmerking betreft: heel die problematiek van privcay en beroepsgeheim is een heel belangrijke. Er zijn op dit moment contacten met mijn kabinet en het kabinet van minister Beke en het agentschap Opgroeien om te bekijken hoe we dat kunnen doorbreken. Het is misschien wat oneerbiedig van mij om het daarmee te vergelijken, maar we hebben dezelfde discussie gehad rond de lokale integrale veiligheidscellen (LIVC’s). Daar hebben we het probleem van het beroepsgeheim opgelost via een soort gedeeld beroepsgeheim, waardoor we jonge mensen die foute keuzes aan het maken zijn in hun leven, in een vroeg stadium weer op het rechte pad kunnen brengen. Dat gedeelde beroepsgeheim zouden we ook hier moeten kunnen toepassen. Ik denk dat we op dat vlak doorbraken moeten zien te realiseren. U zet dat hier terecht op de agenda, maar ik denk dat we lokale besturen meer informatie moeten kunnen geven en dat we hen moeten vertrouwen om op een correcte manier met die informatie om te gaan. Uiteraard moet daar een kader voor gecreëerd worden en kan niet iedereen die informatie krijgen, ook in het belang van de betrokkenen en om hen niet onnodig te stigmatiseren. Maar we moeten die mensen op een meer adequate manier kunnen helpen. Ik denk dat we daarin elkaars bondgenoten zijn en ik zou dit project echt een kans willen geven. Dit is misschien een heel interessant spoor om goede praktijken veel diepgaander te laten doordringen in heel Vlaanderen.
Mevrouw De Rudder heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw bijkomende argumentatie en toelichting. Het stuk rond de privacy moet heel goed omkaderd worden, want als we de gegevens van die mensen op straat gaan gooien, dan gaat dat net belemmeren om in dergelijke initiatieven in te stappen. Als we dat dus een goed kader kunnen geven om de mensen gerust te stellen dat het beroepsgeheim heel strikt wordt opgevolgd, dan zal dat voor de mensen een hele geruststelling zijn en zullen we meer mensen kunnen bereiken op lokaal niveau. Ik hoop dat we daar samen verdere stappen in kunnen zetten. We weten allemaal dat armoede een transversaal thema is dat over de beleidsdomeinen heen gaat en dus bij verschillende ministers zit. Ik ben heel blij dat u hier ook uw verantwoordelijkheid in opneemt. Hopelijk kunnen we samen heel mooie resultaten boeken.
Ik weet dat het eigenlijk niet mag, maar ik neem toch nog even het woord. Dit zijn zeer pertinente opmerkingen. Ik moet regelmatig de eed afnemen bij mensen die voor het lokaal bestuur of het OCMW werken: ‘Ik zweer de verplichting van mijn ambt trouw na te komen.’ Ik denk dat dat kadert in wat mevrouw De Rudder zegt. Laat ons vertrouwen hebben in die lokale besturen. Laat ons geen loopje nemen met de privacy, maar laat de privacy ook geen obstakel zijn om problemen aan te pakken. Heel wijze woorden van ons allen. Ik zie mijnheer Veys ook instemmend knikken. We gaan erop vooruit.
De vraag om uitleg is afgehandeld.