Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, eerst wil ik zeggen dat ik hoop dat de examens van de inburgeringstrajecten niet worden gedigitaliseerd. Dat was de suggestie van mevrouw Partyka op het einde van de vorige vraag. Persoonlijk contact is en blijft zeer belangrijk, zeker voor die examens.
Minister, ik heb een aantal vragen over de kwartaalcijfers die op 2 oktober werden vrijgegeven door het Agentschap Inburgering en Integratie. Die toonden immers een scherpe daling ten opzichte van vorig jaar, minstens deels ten gevolge van de coronacrisis.
Minister, u hebt in dat verband aan Knack verklaard dat 90 procent van de inburgeraars in een traject digitaal werd bereikt. Het ging er in de vorige vraag ook over. U hebt daar ook de noodzaak uitgedrukt van een versnelde digitalisering – ook daarover hebben we het daarnet al gehad – waar we – ik citeer u: “in het Vlaamse relanceplan (...) maar liefst 15 miljoen euro voor voorzien.”
Minister, ondanks het feit dat 90 procent van de inburgeraars in een traject werd bereikt, daalde het aantal personen dat een inburgeringsattest behaalde met 28,8 procent. Waaraan is deze daling te wijten? Zijn er nog andere oorzaken dan corona? Koppelt u daar eventueel initiatieven aan?
U verwijst naar 15 miljoen euro die uit het relanceplan zullen komen. Waaraan zal dat worden besteed? Kunt u dat eens oplijsten? Kunt u een overzicht geven van hoe die middelen concreet zullen worden aangewend?
Ten slotte wil ik u nog meegeven dat ik tevreden ben u te horen dat u een bijdrage zult vragen, een vergoeding voor die chromebooks, die laptops. Ik zou durven denken dat dat toch een beetje is onder de invloed van het Vlaams Belang, onder mijn invloed. Want wij hebben al een aantal keren aangekaart dat het niet normaal is dat inburgeraars zomaar een laptop ter beschikking krijgen. Maar nu is de hamvraag, minister Somers, hoeveel die bijdrage voor die laptop zal zijn. Dat is mijn slotvraag.
Minister Somers heeft het woord.
Ik dank u voor uw vraagstelling.
Ik zal uw vraag even kaderen. U verwijst naar de cijfers. U weet dat het Agentschap Integratie en Inburgering sinds 1 juli 2020 kwartaalcijfers publiceren. Ze behandelen vier indicatoren: de instroom van het aantal nieuwkomers; het aantal inburgeringscontracten dat wordt afgesloten; het aantal inburgeringsattesten dat wordt behaald en het aantal doorverwijzingen Nederlands tweede taal (NT2). Daarvan wordt dan een vergelijking gemaakt met de kwartalen en de jaren voordien. Dat is een eerste stap naar die data waarover ik daarnet sprak. Dat is nog niet voldoende, maar het is een eerste stapje om meer, duidelijke en heldere data te hebben om het debat ter zake te kunnen voeren op een geobjectiveerde manier.
De kwartaalcijfers die op 1 oktober ontsloten zijn, behandelen de maanden maart, april en mei. De cijfers komen altijd met wat vertraging. Ik moet u zeggen dat dat ook bij politiecijfers zo is. Ik heb daarin ervaring als burgemeester. De kwartaalcijfers van de politie waarmee ik in Mechelen werk, kwamen ook vaak met twee à drie maanden vertraging. Dat is nu eenmaal het systeem. Maar we zullen proberen ze toch een beetje dichter bij de afsluiting van het kwartaal te bezorgen.
Het is dus volgend op het eerste kwartaal, van begin 2020, dat we hebben beslist om cijfermateriaal te delen met iedereen. In maart sloeg corona toe. Dat heeft natuurlijk een enorm effect op de cijfers. Maar het blijft inderdaad belangrijk om de cijfers te bestuderen en ook open te stellen.
Ik kom tot uw vragen. 90 procent van de inburgeraars werd in de maanden maart, april, mei en juni inderdaad digitaal bereikt. Dat betekent dat de agentschappen hen in volle lockdown konden bereiken. Er zijn twee zaken gebeurd. In de eerste weken werden alle inburgeraars intensief gecontacteerd met uitleg over de veiligheidsvoorschriften rond corona. Vanaf eind april werden dan de eerste lessen digitaal gegeven en konden de inburgeraars verder digitaal les volgen.
Een aantal lessen liepen uiteraard, doordat er één maand wegviel, vertraging op, waardoor er minder attesten werden uitgereikt. Er zijn echter nog twee andere belangrijke redenen waarom dat ook het geval is. Eerst en vooral konden inburgeraars die al ervaring hadden met Maatschappelijke Oriëntatie (MO) of NT2 een aantal weken geen vrijstellingstoets afleggen, wegens de sluiting van de gebouwen van de agentschappen. U weet dat niet alleen de agentschappen hun lokalen hebben gesloten, maar bijvoorbeeld ook VDAB, Kind en Gezin en andere instanties hebben dat in die volledige lockdownperiode in de beginfase moeten doen. Daardoor konden een aantal inburgeraars die recht hebben op een vrijstellingstoets – dat gaat bijvoorbeeld over mensen die al een hele termijn hier zijn en kunnen aantonen dat ze voldoende Nederlands kennen – die toets niet afleggen. Ten tweede werden de NT2-lessen, die onder de bevoegdheid van collega Weyts vallen, uitgesteld of tijdelijk opgeschort, om dezelfde coronaredenen. Daardoor konden minder mensen hun attest verkrijgen. Dat is volgens mij de oorzaak van die daling.
Er zijn indicaties dat er in het volledige kwartaal een inhaalbeweging zal zijn. Maar ik denk dat er ook een ander effect zal spelen vanaf het volgende kwartaal, namelijk dat er minder mensen fysiek zijn ingestroomd. Dat is natuurlijk sequentieel: eerst kom je binnen in het land, word je erkend als politiek vluchteling of als iemand die legaal in het land kan binnenkomen, dan volgen de inburgeringstrajecten, op gemiddeld zeventien maand – we proberen dat wat in te korten – en dan krijg je je attest of moet je je examen afleggen. Dat zijn de verschillende sequenties die naar voren komen in de cijfers. De sequentie waarnaar u hier gekeken hebt, heeft te maken met de drie elementen die ik daarnet heb aangekaart.
U vraagt me hoe we die middelen, die 15 miljoen euro, zullen gebruiken. Ik denk dat ik daarop al heb geantwoord via de vraag van mevrouw Partyka. Zij heeft exact dezelfde vraag gesteld, en ik heb er daarnet het antwoord op gegeven. Maar ik wil dat voor u eventueel herhalen, ik heb er alle begrip voor dat u misschien toen het antwoord niet 100 procent hebt gehoord. Of hebt u het wel gehoord?
Minister, ik heb het wel gehoord, maar ik zou dat toch nog wat meer in detail willen, als dat kan.
Ik kan op dit moment, omdat dat een beslissing is van de regering in het kader van de begroting, eigenlijk alleen maar een aantal elementen geven. 6 miljoen euro wordt gebruikt voor het nieuwe klantvolgsysteem – ik heb daarnet proberen uit te leggen wat dat is. 1 miljoen euro gaat naar die uitwisselingsplatformen. 9 miljoen euro gaat naar de digitalisering van het aanbod, dat wil zeggen het digitaal maken van de lessen Maatschappelijke Oriëntatie, het digitaal maken van testen, screeninginstrumenten en de oefeninstrumenten. Evident hebben we daarvoor performante servicesystemen nodig en ook studio's – uiteraard beperkt – om die lessen op te nemen en onze lesgevers toe te laten die lessen te geven. En verder gaat er nog een deel naar de opleiding van het eigen personeel inzake digitale vaardigheden, en wellicht ook nog een deel naar de uitbreiding. Dat zijn de elementen die ik u daarover kan geven.
Ik denk dat ik daarmee heb geantwoord op uw belangrijkste vragen.
Wat uw bijkomende vraag betreft: dat is iets dat we aan het uitwerken zijn. Zodra we daarop een beter zicht hebben, zult u dat zeker vernemen in de commissie.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister Somers, ik dank u voor uw antwoorden.
Ik begin met mijn laatste vraag, over die chromebooks, die laptops. Als u nog geen bedrag kunt of wilt geven, dan heb ik daar wel begrip voor. Maar misschien is er iets dat u me toch al kunt vertellen. U zegt terecht – u bent geen socialist wat dat betreft – dat gratis niet bestaat. Maar wat is uw ideologische visie daar dan wél op, principieel? En daarmee bedoel ik: moet dat kostendekkend zijn, streeft u daarnaar? Zult u een bedrag vragen dat de kostprijs dekt? Of zal dat toch, zoals de prijs voor het inburgeringstraject, slechts een peulschil bedragen van de kostprijs van die laptops en de verspreiding daarvan? Want die kost ook geld.
En ten tweede, over die 15 miljoen euro. Ik begrijp dat het gros van dat bedrag, 9 miljoen euro, effectief naar de digitalisering gaat. U hebt het opgesomd: studio's en dergelijke. Maar is er al eens een kosten-batenanalyse gebeurd? Want dit kost nu 15 miljoen euro, maar hoeveel zou dat kunnen opbrengen? In de toekomst vallen er door deze digitalisering kosten weg die misschien en hopelijk groter zijn dan die 15 miljoen euro die daar nu in wordt geïnvesteerd. Minister Somers, maakt u zo’n afweging, zo’n kosten-batenanalyse?
Tot slot vond ik wat u daarnet opperde, interessant, in de zin dat u – ernaar streeft is misschien veel gezegd – het zou toejuichen dat mensen reeds hun inburgeringstraject afleggen in het buitenland alvorens ze naar ons land trekken. Mag ik hieruit begrijpen dat dat toch een migratiemodel is dat u wilt promoten en propageren? Dat mensen, alvorens ze naar hier komen, en alvorens ze daarvoor de toestemming krijgen – laat ons dat niet vergeten – verplicht een inburgeringstraject moeten volgen en ook dat examen verplicht moeten afleggen? En waarna natuurlijk door ons, onze samenleving, de regering – ik weet dat het geen Vlaamse bevoegdheid is, nog niet, maar vooralsnog een Belgische bevoegdheid – kan worden gezegd: ‘U bent niet geslaagd. Het spijt ons, maar u kunt niet naar ons land komen.’ Dat lijkt me een zeer goed migratiemodel. Mijn vraag is: onderschrijft u dat, minister Somers?
Minister Somers heeft het woord.
Ik zal op een aantal vragen een antwoord geven. Eerst en vooral vraagt u naar de chromebooks en het onderzoek dat we doen om te bekijken of er daartegenover een vergoeding moet staan. Mijn liberale overtuiging is, één, dat gratis niet bestaat, en twee, dat de samenleving kansen moet geven aan iedereen. Niet alles is kostendekkend in onze samenleving. Als u een boek gaat ontlenen – huren, is dat eigenlijk – in de bibliotheek, is de kostprijs die daartegenover staat zeker niet kostendekkend. Als u op een bus stapt, is de kostendekkingsgraad, u weet dat, eerder bescheiden. Er zijn in de samenleving dus nogal wat dingen die wij, vanwege een armoedebeleid of een gelijkekansenbeleid, niet kostendekkend maken.
Ik vind dus dat daar een kostprijs tegenover moet staan die correct is, die duidelijk maakt dat gratis niet bestaat en dat dat een inspanning is, maar die tegelijkertijd ook rekening houdt met de context van de betrokken personen, die nieuw zijn in onze samenleving. Ik betwist dus ook dat wat wij nu vragen ten aanzien van inburgeraars, een peulschil is. Ik ben het daar absoluut mee oneens. Ik denk dat dat een ernstig bedrag is dat we vragen, een redelijk bedrag dat mensen toelaat om te beseffen dat wat ze doen, niet vrijblijvend is, maar dat tegelijkertijd ook draagbaar blijft voor mensen.
U stelt dat er door te digitaliseren misschien nieuwe mogelijkheden ontstaan. Vanuit uw politieke kader begrijp ik dat u dat doet. U spreekt over een opening naar een nieuw migratiemodel. U geeft ook wel toe dat het een federale bevoegdheid is. Ik wijs er alleen op dat we niet verantwoordelijk zijn voor migratie. Het werk van de Vlaamse Regering en van mij begint op het moment dat mensen een legale verblijfsvergunning hebben. Dan begint het inburgeringsproces. We hebben daar Vlaamse regelgeving rond. Ik duid alleen op de mogelijkheden die digitalisering heeft. Die gaan veel verder en creëren platformen die ook in de toekomst zinvol en nuttig kunnen zijn om verder verkend te worden. Ik denk dat dit alleen maar een model is dat extra hefbomen in zich draagt.
Ik zie op twee manieren winsten, of besparingen, mogelijk door te digitaliseren. Eerst en vooral is er een economische winst voor de samenleving. Vandaag zitten we al veel te lang in een logica waarbij iemand die ons land binnenkomt, eerst erkend moet worden, of vanuit het buitenland komt met een erkenning, en dan begint die aan een inburgeringstraject. De gemiddelde doorlooptijd van een inburgeringstraject in Vlaanderen is zeventien maanden. Dat betekent dat veel van die mensen zeventien maanden eigenlijk in een passieve situatie zitten, waarbij men eerst Nederlands moet verwerven, Maatschappelijke Oriëntatie moet doen, en dan actief gaat worden op de arbeidsmarkt. Ik wil dat totaal omdraaien. Ik wil graag hebben dat mensen die in onze samenleving zijn, zo snel mogelijk, als het van mij afhangt vanaf dag één, op eigen benen kunnen staan en kunnen bijdragen aan die samenleving. Het lijkt mij daarom een veel beter model om binnen de twee maanden naar VDAB te gaan, in het gesprek met VDAB zo snel mogelijk een job te vinden, en op die manier voor zichzelf te zorgen, maar tegelijkertijd onmiddellijk ook bij te dragen tot de samenleving. Ook voor het verwerven van het Nederlands, ook voor het verwerven van maatschappelijk inzicht is dat belangrijk. Werken en inburgeringstraject samen laten sporen, is volgens mij een veel wijzere en veel betere en op maatschappelijke winst gerichte oplossing dan de oude methode van het verleden. Ik ben iemand die gelooft in die versnelling.
Er is natuurlijk ook nog een andere manier waarop we winst gaan boeken, en u verwijst daar ook naar. Door te digitaliseren, gaan we misschien minder kosten hebben om die lessen te geven en zal er daar een uitsparing zijn. Die middelen wil ik heroriënteren naar een beleid dat segregatie tegengaat, dat samenlevingsproblemen op een meer efficiënte manier aanpakt. Vandaag is er al een deel van het agentschap dat daarvoor wordt ingezet. Dat is een van de taken van het agentschap. Ik wil die versterken. Ik wil die ook robuuster maken, met een aantal projecten. U kent een aantal van die projecten trouwens. Een van de dingen waar ik sterk in geloof, is ‘School in zicht’, waarbij ouders op vrijwillige basis worden aangemoedigd om niet naast elkaar, maar wat meer met elkaar te leven. Er zijn nog zulke sporen te ontwikkelen. En daar wil ik een stuk van de energie van het agentschap voor inzetten, omdat ik denk, sprekend vanuit de ervaring uit mijn eigen stad, dat als je dat voldoende robuust doet, als je dat voldoende met wortel én stok doet, als je dat voldoende gedurfd en vernieuwend doet, je dan een samenleving – of een stad of een stedelijke omgeving, want het gaat vaak over steden en wijken – kunt bouwen waar het samenleven voor iedereen erop vooruit kan gaan. We verschillen daar soms van mening over, maar ik geloof dat dat een haalbare kaart is. Ik neem aan dat dat voldoende consequent en robuust gebeurt. En daar wil ik een stuk van de energie en de middelen naartoe heroriënteren op het moment dat die digitalisering heeft plaatsgevonden.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, ik ben daarnet één vraagje vergeten te stellen. U had het over – en daar wil ik u mee complimenteren – ‘meten is weten’ en gebrekkige data. Welke data moeten er volgens u nog worden bijgehouden om echt een goed overzicht te krijgen?
Minister Somers heeft het woord.
Ik denk dat dat tamelijk breed gaat, mijnheer Van Rooy. Ik vind dat dat bijvoorbeeld over schoolse vooruitgang en over opwaartse sociale mobiliteit gaat. Hoe doet een tweede en derde generatie uit de migratie het op de arbeidsmarkt, op de huisvestingsmarkt, op het vlak van schoolse resultaten? Ik vind ook cijfers rond de werkloosheid en werkzaamheidsgraad, niet alleen van een eerste generatie, maar vaak ook van de tweede en derde generatie van mensen met migratieroots, belangrijk. En ik kan er mij zo nog inbeelden. Ik heb ze nu niet geïnventariseerd. U vraagt mij dat spontaan. Maar voor mij zijn dat zeer zinvolle cijfers om te kijken hoe een samenleving evolueert en of wij er inderdaad in slagen om nieuwe mensen in onze samenleving, ook in de tweede en derde generatie, vooruitgang te zien boeken en te zien bijdragen tot de samenleving. Dat geldt ook op het vlak van bijvoorbeeld nieuwkomers: waar staan mensen na twee jaar, na vijf jaar, na tien jaar in een samenleving? Dat zijn zinvolle cijfers. En daar moeten geen taboes rond bestaan. Je moet daar op een heldere manier naar kijken. Het enige probleem dat zich op een zeker moment natuurlijk wel stelt – en ik worstel daar zelf ook mee – is: hoelang blijft men migrant? Mensen van de derde generatie, zijn dat mensen die gewoon Vlamingen zijn zoals wij allemaal? Of moet je die mensen nog altijd beoordelen op hun migratieachtergrond? In de mate dat je dat voldoende wijs doet, denk ik dat dat ook in het belang van iedereen kan zijn. In Denemarken, voor zover ik goed geïnformeerd ben, is hun dataset ook zo opgebouwd.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Ik wil nogmaals mijn compliment herhalen, minister. Want ofschoon wij ideologisch natuurlijk diep van elkaar verschillen, ben ik het volledig met u eens dat we zoveel mogelijk data moeten verzamelen, zoals u dat zonet goed hebt beschreven, inzake werkloosheid, huisvesting enzovoort, om mensen die integreren, zo goed mogelijk te blijven opvolgen. Hulde daarvoor.
Waar ik u helemaal niet in volg, is het verhaal dat toch weer met de kostprijs te maken heeft, als u zegt dat de prijs voor die chromebooks niet kostendekkend moet zijn. En wat betreft de baten die die 15 miljoen euro kan teweegbrengen, daar is eigenlijk geen berekening van gemaakt. Of ik heb u die toch niet horen uitleggen. U investeert nu 15 miljoen euro, maar hoeveel brengt die digitalisering op? Hoeveel kosten worden daarmee uitgespaard? En hoeveel is dat dan in verhouding tot die 15 miljoen euro die is geïnvesteerd? Ik blijf daar enorm op mijn honger zitten. En dat typeert natuurlijk wel een beetje uw beleid, waarin u mijns inziens niet genoeg op de centen let. Als ik u dan hoor zeggen dat u het bedrag dat eventueel wordt gewonnen, gaat heroriënteren, kan ik alleen maar denken aan al die gehandicapten die op wachtlijsten staan en voor wie 15 miljoen euro ook zeker geen peulschil zou zijn. Ik betreur het dat er op het domein van inburgering en integratie slecht beheer is met belastinggeld, dat wat mij betreft vaker aan onze mensen eerst zou moeten worden besteed in plaats van aan inburgeringstrajecten of digitalisering.
De vraag om uitleg is afgehandeld.