Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over de mondmaskerplicht in het secundair onderwijs
Verslag
De heer Laeremans heeft het woord.
Voorzitter, het is altijd fijn als ik dit mondmasker mag afzetten. Helaas is dat nog niet overal het geval.
Collega’s, tijdens de gedachtewisseling in de commissievergadering eind augustus heb ik gewezen op de grote nadelen van de verplichte mondmaskerdracht in het secundair onderwijs: gebrekkige verstaanbaarheid, gemis aan mimiek, hinderlijk om het masker zo lang te dragen enzovoort. Daarnaast heb ik voorbeelden aangebracht uit het buitenland, waar men op school het restaurantprincipe toepast, terwijl het toch om identiek dezelfde situatie gaat, de ziekte die we niet willen oplopen. In het buitenland is er dus blijkbaar een ander besmettingsgevaar dan bij ons.
Na twee weken les komen de klachten zoals verwacht bovendrijven: leerkrachten die veel sneller hun stem overbelasten, leerlingen die huiduitslag krijgen, zich moeilijk kunnen concentreren, die met hoofdpijn thuiskomen, taallessen die aan kwaliteit inboeten enzovoort. Ongetwijfeld zal uw kabinet nog veel meer voorbeelden kunnen opsommen.
Intussen is er ook een procedure opgestart bij de Raad van State. Ik citeer even de klacht van advocaat Sébastien Kaisergruber: “Het verplichten van een mondmasker is disproportioneel en er is geen enkel bewijs dat het effectief is.” De mondmaskers hebben volgens hem een impact op de fysieke en mentale gezondheid van de leerkrachten, die nog meer energie in het lesgeven moeten steken. Daarnaast is het voor leerlingen moeilijker om alles te begrijpen.
Mijn vraag dateert van begin september. Er zijn nog een aantal zaken tussen gekomen. Op 10 september werd ook het resultaat van een grote studie van de Universiteit Antwerpen bekend met 23.000 bevraagden. Daaruit blijkt dat meer dan de helft van de leerlingen en ouders effectief af wil van de mondmaskerplicht in de klas. De dag voordien vroegen meer dan zeventig artsen om de mondmaskerplicht op school af te schaffen zowel voor het lerarenkorps als voor de leerlingen. Collega Brouns heeft zijn vraag daar trouwens op toegespitst.
Ik weet natuurlijk ook wel dat het grote aantal positieve gevallen in de samenleving in september sterk is toegenomen. Dat is voor een groot stuk toe te schrijven aan de verhoging van het aantal testen en van het efficiënter opsporen van mogelijke risicocontacten. Maar in het onderwijs zijn de gevolgen daarvan nog steeds beperkt, behalve in Antwerpen en in Brussel. De cijfers van gisteren geven 1620 besmette leerlingen en 286 besmette leerkrachten, wat respectievelijk 0,14 procent en 0,17 procent van het totaal uitmaakt.
In hoeverre deze besmettingen op school zijn opgedaan, is nog niet duidelijk. Uit de cijfers van het Vrij CLB Limburg – een artikel in de krant van gisteren – blijkt dat van de 118 leerlingen die positief testten dit schooljaar, er slechts vier het virus opliepen in de klas.
Ook in Nederland zien ze dat de stijging van de coronabesmettingen slechts in zeer beperkte mate te wijten is aan het onderwijs. School- en kinderopvang komen daar maar op de achtste plaats, zeer ver achter bijvoorbeeld de besmettingen opgedaan in de familie. Hierbij moeten we nog opmerken dat er in Nederland helemaal geen mondmaskerplicht op school geldt. Afgelopen week is er wel een aanbeveling gekomen om het masker te dragen in het gebouw, maar niet om het in de les te dragen, laat staan dat het verplicht is.
We weten natuurlijk al helemaal niet of die mondmaskers tijdens de les iets hebben geholpen tegen de verspreiding. Daarvoor zou je een vergelijking moeten kunnen maken tussen scholen met en scholen zonder maskers. Maar met de huidige regeling – verplicht voor iedereen – is dat helaas niet mogelijk.
Minister, welke signalen hebt u tot dusver al gekregen uit het werkveld? Wat is uw reactie op de genoemde klacht bij de Raad van State? Bent u bereid om nog deze maand een evaluatie te houden, bijvoorbeeld door een online enquête bij de schoolbevolking? Gaat u bij de virologen aandringen om de mondmaskerplicht te versoepelen, al was het in eerste instantie maar voor de taallessen? Dat is toch geen onaanzienlijk deel in het pakket van onze humaniorastudenten.
De heer Brouns heeft het woord.
Minister, op 24 augustus 2020 verspreidden we vanuit onze fractie een persbericht waarin we u en de overleggroep die u uw ‘onderwijsclub’ noemt, opriepen om te beoordelen of een minder strikte en meer rationele toepassing van de mondmaskerplicht in het secundair onderwijs mogelijk zou zijn, wanneer een lokale risicoanalyse – het is belangrijk om daarop te hameren – dat zou toelaten. We gaven toen aan dat wij mogelijkheden zagen om ook in klaslokalen waar leerlingen geen mondmaskers hoeven te dragen, het comfort van leerkrachten en leerlingen te verzekeren.
Ik citeer uit dit persbericht: “Indien op basis van een risicoanalyse blijkt dat de afstanden wel gerespecteerd kunnen worden in de klas, of wanneer er schermen van plexiglas vooraan de klas geplaatst kunnen worden, moet het mogelijk zijn om geen mondmasker te dragen”. Ik moet eerlijk en bescheiden toegeven dat dit niet op applaus is onthaald. Volgens sommigen was dat niet verantwoord op dat ogenblik.
In een open brief van 9 september 2020 echter formuleerden een zeventigtal artsen uitgesproken bedenkingen over het continueren van de mondmaskerplicht voor leerlingen vanaf 12 jaar in klasomgevingen van scholen voor het secundair onderwijs. Ze vragen zelfs om die volledig af te schaffen en om enkel de risicogroep en mensen met een risicoprofiel te beschermen. Ze stellen onder meer dat de mondmaskerplicht op de scholen een ingrijpende bedreiging is voor de ontwikkeling van de 12-plussers. Ik citeer: “Het gaat voorbij aan essentiële noden van het opgroeiende kind. Het welbevinden van kinderen en jongeren is in hoge mate afhankelijk van de emotionele verbondenheid met anderen. (…) De voorbije maanden kwam het algemene welzijn van kinderen en jongeren sterk onder druk te staan. We zien in onze praktijken een toenemend aantal kinderen en jongeren met klachten te wijten aan de gedragsregels die hen zijn opgedrongen. We diagnosticeren angst- en slaapproblemen, gedragsstoornissen en smetvrees. We zien een toename van huiselijk geweld, isolatie en deprivatie. Velen missen fysiek en emotioneel contact; hechtingsproblemen en verslaving liggen voor de hand.”
In een Belgabericht van diezelfde dag lezen we het volgende als uw eerste reactie op de genoemde open brief: “Minister Weyts is niet van plan het roer om te gooien. ‘We hebben er alles aan gedaan om de scholen te laten starten in code geel. Daartoe hebben we een akkoord kunnen sluiten met de virologen en het onderwijsveld. De mondmaskerplicht maakte daar deel van uit. Geen leuke beslissing, maar wel noodzakelijk om het veilig te kunnen organiseren voor leerlingen én leerkrachten. Als je na één week één element uit het akkoord haalt, dan begint heel de discussie opnieuw’, aldus de Onderwijsminister. ‘Zeker met de huidige, stijgende besmettingscijfers’ – toen – ‘dreigen virologen dan negatief te reageren, waarop ouders, leerlingen en leerkrachten ongerust worden en dreigen af te haken. Laten we nu maar even het akkoord respecteren dat we met z’n allen gesloten hebben. Zodra het veilig kan, zal ik de eerste zijn om de mondmaskerplicht weer af te schaffen.’”
Vanzelfsprekend delen we met u de mening dat er alleen kan worden overwogen om de mondmaskerplicht voor leerlingen secundair onderwijs af te schaffen in die omstandigheden waarin de veiligheid van leerlingen, leerkrachten en het hele schoolteam gegarandeerd kan blijven.
In uw reactie geeft u echter ook aan dat het moeilijk is om een akkoord dat gesloten is tussen uzelf, de onderwijswereld en virologen, opnieuw ter bespreking voor te leggen. Dat kan er, lijkt me, dan wel toe leiden dat nieuwe inzichten van andere experts, zoals onder andere huisartsen, kinderartsen en kinderpsychiaters, die niet rechtstreeks deel hebben uitgemaakt van het overleg tussen uzelf, de onderwijswereld en een aantal virologen, onderbelicht blijven.
Ook tegen de achtergrond dat op federaal niveau de adviesfunctie die tot voor kort door de Groep van Experts belast met de Exitstrategie (GEES) werd ingevuld, nu door de nieuw samengestelde Evaluatiecel Celeval, waarin experts van diverse achtergronden een plaats hebben, wordt opgenomen, heb ik een aantal vragen voor u, minister.
Blijft u evalueren of en in welke omstandigheden de mondmaskerplicht voor leerlingen in het secundair onderwijs dient te worden behouden?
Zo ja, hoe zult u inzichten van huisartsen, kinderartsen en kinderpsychiaters en van andere experts – onder meer over de mondmaskerplicht voor leerlingen van het secundair onderwijs – een plaats geven in een dynamisch overleg- en besluitvormingsproces over hoe onze scholen leefbaar en veilig kunnen functioneren?
Zult u dit proces ook in de toekomst vorm laten krijgen vanuit het overleg dat uzelf uw ‘onderwijsclub’ noemt? En zult u de huidige samenstelling van deze groep behouden?
Hoe is die ‘club’ vandaag precies samengesteld? Welke onderwijspartners maken er deel van uit? Hebben de virologen, de GEES, daarin een permanente plaats of worden ze eerder ad hoc bij de besprekingen betrokken?
Overweegt u om ook wat het hier behandelde thema betreft de adviesfunctie, die in uw ‘onderwijsclub’ tot hiertoe door de GEES werd vervuld, in de toekomst te laten opnemen door een breder samengestelde groep, waar, naast virologen, ook personen met een andere, bredere medische achtergrond deel van uitmaken?
Minister Weyts heeft het woord.
Mijnheer Brouns, u schetst inderdaad mijn antwoord. Ik ben de eerste voorstander om komaf te maken met die mondmaskerplicht. Ik zie thuis ook wel dat dat niet leuk is. Alleen heb ik een verantwoordelijkheid. En ik wil ervoor zorgen dat zoveel mogelijk kinderen, dat álle kinderen, naar school kunnen. En dan liever mét een mondmasker naar school, als dat moet, dan thuiszitten zonder masker.
We hebben een akkoord gemaakt waarbij we rekening moeten houden met verschillende belangen en belangenvertegenwoordigers. Er zijn de virologen die de volksgezondheid benaarstigen, de vakbonden die kijken naar de veiligheid van de leerkrachten, de Vlaamse Scholierenkoepel en de directies. Eenieder speelt daar zijn rol. Ik denk dat we daar een goed akkoord hebben bereikt. Dat blijkt ook. Met goede draaiboeken, goede scenario's. Ik ging bijna zeggen: dat onderkent iedereen. Maar dit is Vlaanderen, dus dat zou niet kunnen. Maar ik denk dat er daarover grosso modo wel enige tevredenheid bestaat. We zijn erin geslaagd, niettegenstaande dat heel velen uitgingen van code oranje, toch code geel te behouden voor de start op 1 september. We hebben zelfs extra versoepelingen uit de brand gesleept, namelijk dat de eerste graad van het secundair onderwijs openblijft, zelfs in code oranje. En de tweede versoepeling was dat we mochten afstappen van de vierdagenlesweek, en dat het effectief een vijfdagenlesweek mocht zijn. Maar anderzijds was er inderdaad een beetje een verstrenging wat de mondmaskerplicht betreft. Dat gaf ook comfort voor de virologen, vooral voor diegenen die ongerust waren over mogelijke besmettingen van leerkrachten en andere volwassenen.
Ik denk dat het een verdedigbaar compromis was. Ik wilde in eerste instantie zorgen voor rust en stabiliteit. De cijfers zijn goed. En misschien speelt het mondmasker daar ook wel een rol in, mijnheer Laeremans. Daar gaat u wat snel over. Mogelijk zijn de cijfers net goed dankzíj die maatregelen. We stellen vast dat de draaiboeken goed werken, dat ze goed worden gerespecteerd en gehandhaafd. Mogelijk speelt het mondmasker daar een rol in en hebben we net goed cijfers door die mondmaskerplicht.
Ik volg u niet. Ik ben geen wetenschapper, maar het gros van de wetenschappers – en pediaters zijn natuurlijk geen virologen – zegt dat het een mondmasker wel werkt. Niet alleen ter bescherming van uw omgeving, maar ook ter bescherming van uzelf.
Er bestaat discussie over de mate van bescherming. Organiseer gerust enkele studiedagen daaromtrent, mij goed. Maar het werkt wel. Dat is wel wat algemeen wordt onderkend. De mate waarin het werkt, heeft natuurlijk ook te maken met de manier waarop het gedragen wordt en het soort mondmasker. Maar het werkt. En niet alleen uit altruïsme maar ook uit zelfbescherming is het dus zinvol om dat te dragen.
Zoals ik gezegd heb, neem ik elke kans te baat om te kunnen versoepelen, als dat veilig kan, als ik daarvoor een draagvlak kan vinden en een akkoord kan bereiken. Daarvoor heb ik ondertussen nog een club opgericht. De clubs zijn dicht, maar ik open er elke week een. Daarin heb ik de volgende spelers samengebracht: de Vlaamse Scholierenkoepel – zeg maar de ervaringsexperten – enkele virologen, de kinderrechtencommissaris en de pediatrische taskforce. Die club werd vooral opgericht in functie van de mondmaskers. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we op dat vlak stappen kunnen zetten?
Er loopt ondertussen een vrij brede bevraging van de Vlaamse Scholierenkoepel. Duizenden jongeren worden bevraagd over hun praktische ervaringen, niet alleen inzake mondmaskers maar ook inzake algemene veiligheidsmaatregelen en over wat die met hen doen. Een paar deelvragen gaan dus ook over het mentale welzijn. Ik heb ook de andere leden van de onderwijsclub, vooral de onderwijsverstrekkers, gevraagd om die bevraging zo ruim mogelijk te distribueren en er dus zelf aan te participeren. We gaan dus heel veel data krijgen binnen enkele weken. Dat is een eerste concreet gevolg.
Een tweede concreet gevolg is dat we nu ook een campagne aan het maken zijn, heel laagdrempelig, waarin we uitleggen waartoe een mondmasker dient. Ik denk dat veel van de maatregelen ter discussie worden gesteld of ervaren worden als een soort formalisme omdat ‘men zegt dat het moet’. We willen uitleggen waarom het dragen van een mondmasker een goede zaak is: goed ter bescherming van wie je lief is maar ook ter bescherming van jezelf. Daarom komt er dus een laagdrempelige campagne via sociale media en maken we daarvoor een filmpje, dat hopelijk binnen enkele weken klaar is.
Ten derde zit ik al een tijdje te broeden op het denkspoor van een motiverende benadering. We hebben nu een fijnmazig netwerk. Het akkoord dat we gesloten hebben om te kunnen starten in code geel, is aanvaard, ook door de virologen, omdat de mogelijkheid wordt gecreëerd om op basis van de fijnmazige data lokaal te kunnen schakelen in een gemeente die getroffen wordt door de pandemie. In een gemeente die meer getroffen wordt dan andere gemeenten, kan wel degelijk geschakeld worden naar een andere code, naar code oranje of desnoods naar code rood. Die fijnmazige aanpak werkt en zorgt er dus voor dat een gemeente die ver van een broeihaard af ligt, niet mee het slachtoffer wordt als daar een heel aanvaardbaar pandemieniveau is en dus niet naar een andere code moet schakelen omdat er in een grote stad ver weg een uitbraak is. Dat krijg je ook niet uitgelegd aan mensen. Als de lokale data inzake de pandemie aantonen dat het goed gaat in een gemeente, zou je niet uitgelegd krijgen dat er toch moet worden geschakeld naar een andere kleurcode omdat in een stad ver weg de zaken slecht gaan of omdat men daar de regels niet heeft nageleefd, om welke reden dan ook.
Die fijnmazige aanpak werkt vandaag slechts in één richting, namelijk: je kunt inspanningen doen om te verhinderen dat het lokaal slechter wordt. Maar misschien kun je dat ook gebruiken als een motiverend systeem, namelijk door een beloning in het verschiet te stellen wanneer men het beter doet dan het gemiddelde. Dat zou dan leuk zijn, mocht dat dan gelden voor de school.
Als een lokale gemeenschap een pandemieniveau x bereikt, dan mag je versoepelende maatregelen hanteren. Daarmee kan men de gemeenschap motiveren: ‘Als je het niet doet voor jezelf, doe het dan voor de kinderen en de school.’ Dan moet er tenminste in de school geen mondmasker meer worden gedragen. Dit werkt motiverend. We zitten altijd in een vrij negatieve ratio en logica van ‘Let op. Je moet de regels naleven want anders gaan we straffen’. Je kunt ook zeggen: ‘Als je meer inspanningen doet dan gemiddeld, dan word je beloond.’ Men heeft er wel oren naar om in dat kader wat versoepelingsmaatregelen in het verschiet te stellen, maar het is nog vrij embryonaal. Het is ook zo dat we tot die kleurencodes gekomen zijn door gewoon ideeën af te toetsen, daarop door te denken en ze concreet uit te denken. Het is nog embryonaal, maar ik denk dat we er toch verder mee moeten gaan.
Momenteel zitten we nog in de discussie rond de afstemming tussen de kleurencodes die men op maatschappijniveau zou gaan uitrollen. Er wordt verwezen naar Ierland, maar wij hebben in mei die kleurencodes al uitgewerkt. Op de sportvelden hebben we net hetzelfde gedaan. We hebben kleurencodes waarbij duidelijk staat gestipuleerd welke kleurcode tot welke veiligheidsmaatregel leidt. Men zou dat nu pas op het niveau van de samenleving gaan hanteren. We moeten in de eerste plaats zorgen dat dit niet te veel afwijkt van wat wij nu in onze draaiboeken hebben. Als het te veel afwijkt, dan ga ik er niet in mee. We hebben een goed draaiend systeem en ik wil dat ook zo houden. Er is nu rust en stabiliteit en ik ben niet bereid om daar veel aan te veranderen. Het zou enkel tot onrust en onvrede leiden. ‘If it ain’t broken, don’t fix it’. Ik ben niet van plan om het te gaan fixen, want het marcheert.
Mijnheer Brouns, het is gemakkelijk gezegd om het toe te laten als het veilig is. Het veld vraagt enerzijds om normen: ‘Definieer wat veilig is en wat veilige omstandigheden zijn.’ Dat moet je zeggen dat het wil zeggen dat je een veilige afstand moet kunnen respecteren, een perimeter van zoveel meter. Wat is het gevolg? Men begint af te plakken. Herinner u de discussie van in het begin over de vier vierkante meter. Iedereen ging met plakband en een nadarafsluiting aan de slag. Ik wil dat niet opnieuw beleven en de leerkrachten en directies daarmee gaan belasten. Het in de praktijk brengen, is allemaal niet zo gemakkelijk.
De mondmaskerplicht is eenvoudig. Daarom heb ik als uitzondering kunnen bedingen dat tijdens de pauze en sportactiviteiten geen mondmaskerplicht geldt. Iedereen snapt dat en dat staat niet ter discussie, ook al zijn er soms nog wel wat discussies over.
Ja, ik doe er alles aan om te kunnen evolueren naar een versoepeling van de mondmaskerplicht. Ook daar is timing alles en het is nu geen goede timing. Ik weet wel wanneer ik opportuniteiten moet nemen, en dat is niet nu. Dat belet niet dat we heel concreet proberen, ook op grond van die bevraging die we met de Vlaamse Scholierenkoepel doen, om concrete ongemakken aan te pakken. De virologen zitten mee aan tafel en zijn ook echt betrokken. Door de band die is gegroeid, is er een positieve vooringenomenheid van enkele belangrijke spelers ten aanzien van het onderwijs. Ik wil dat niet teloor zien gaan.
De heer Laeremans heeft het woord.
Minister, dank u voor uw antwoord, maar het is met gemengde gevoelens dat ik ernaar kijk. Tja, ik heb me die vraag ook al gesteld bij de inleiding. Mogelijk speelt het mondmasker een positieve rol in de klassen en hebben we daardoor minder besmettingen. Dat kan zijn, maar niemand kan dat aantonen op dit ogenblik, ook omdat er geen experiment wordt opgezet waarbij men het in de ene school in eenzelfde regio niet draagt en in de andere wel. Je kunt nu zeggen dat we dan gaan experimenteren met kinderen, maar als je de vraag zou stellen aan die leerlingen of ze willen proberen om dat eens veertien dagen niet te dragen tijdens de les, en op andere momenten natuurlijk wel, dan zullen die wel bereid zijn om dat doen. Dan kun je pas vergelijken. Maar goed, op dit ogenblik is dat dus niet zo.
Ik vind het positief dat de Vlaamse Scholierenkoepel een bevraging organiseert, en ik hoop dat dat ook ruimer wordt opgevat, naar wat de leerkrachten daarvan vinden. Die campagne waarom men dat moet dragen, daar ben ik minder mee opgezet. Natuurlijk zal men de argumenten van de virologen dan nog eens in de verf zetten. Ik denk dat iedereen ondertussen allang weet waarom dat moet worden gedragen op plaatsen waar je geen afstand kunt houden en zo verder, dat dat veeleer is opgelegd om afstand te houden dan dat het daadwerkelijk helpt. Er zijn toch veel specialisten die zeggen dat het er los doorheen gaat enzovoort.
In het buitenland is het echter identiek dezelfde ziekte. Daar zeggen virologen dat het mag, en bij ons niet. Dan vraag ik me af of die dan zo’n verschillende opleiding hebben gekregen, of dermate verschillende resultaten. Verder is ook bij ons het principe in de cafés en de restaurants heel eenvoudig: zolang je niet op je plaats zit, hou je het op, en als je gaat zitten om te eten en te drinken, dan mag het af. En die mensen daar zitten vaak veel dichter bij elkaar dan leerlingen, en soms veel langer in eenzelfde ruimte, die dan ook misschien nog niet eens is verlucht.
Dat u dan wilt spelen op een beloningseffect, ja, goed, dat mag zeker gebeuren. Het zou in elk geval al beter zijn dan bestraffen, want in sommige scholen is het toch het geval geweest dat leerlingen naar huis zijn gestuurd omdat ze geen masker wilden dragen. Ik heb daar geen cijfers van. Dat zijn maar sporadische zaken die in het nieuws zijn gekomen.
Ik vind echt dat we ervan af moeten. In de diverse landen rondom ons doet men het ook niet, dus waarom zouden wij dat dan wel moeten doen? Ik denk dat dat veeleer iets is dat men laat zien van de kant van de virologen: je mag wel heel de week naar school gaan, maar je doet wat ze zeggen, je zet dat mondmasker op. Of dat dan gezond is, of de lessen daardoor worden bemoeilijkt, dat speelt voor hen allemaal geen rol. Ik vind dat jammer, en ik vind toch wel dat daar snel een einde aan zou moeten komen. Ik hoop dat men dat niet tot het einde van het schooljaar zal moeten meedragen.
De heer Brouns heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik ga er natuurlijk wel van uit dat u goede medewerkers hebt om uw antwoorden voor te bereiden, dat u dat niet allemaal zelf moet doen, want dat is toch wel veel werk, denk ik.
Ik denk dat we inderdaad steeds meer voelen dat het draagvlak onder druk komt te staan. Er is verwezen naar een studie van Universiteit Antwerpen. Recent was er nog een van de koepel van de ouderenverenigingen, bij tweeduizend ouders. De overgrote meerderheid, 65 procent, geeft aan zich ernstig zorgen te maken over moeilijkheden bij het blijven dragen van zo’n mondmasker.
Er is echter iets veel opvallenders. Ik denk dat het veel mensen is ontgaan, mij in ieder geval niet. U zegt dat u elke kans te baat zult nemen om dat te evalueren en in vraag te stellen. Wel, minister, er is een kans, want een van de meest vooraanstaande virologen in Vlaanderen, Steven Van Gucht, waarvoor ik veel respect heb, zei gisteren: op termijn enkel nog mondmaskers voor pratende leerlingen. Ik heb me dat zelf ook altijd afgevraagd. Als we praten, verspreiden we het. Als men zwijgt in de klas, dan verspreidt men het niet. Ik citeer de heer Van Gucht: “Om iedereen gemotiveerd te houden is het belangrijk dat we het mondmasker enkel verplichten op het juiste moment en op de juiste plaats. Wie praat, roept of zingt kan druppels verspreiden die op hun beurt het virus kunnen verspreiden.”
De heer Van Gucht gaat verder: “Maar wanneer leerlingen zwijgend of op redelijke afstand van elkaar zitten, wat het geval is in een klassikale context, is de kans op besmetting zeer klein. Daarom moeten we op termijn durven nadenken om het mondmasker enkel te verplichten wanneer de leerling aan het praten is.”
Ik zou zeggen: nodig de heer Van Gucht uit bij de eerstvolgende evaluatie. Dat is de essentie: in een klascontext is de tucht aanwezig om ervoor te zorgen dat de leerlingen zwijgen als ze moeten zwijgen en spreken als ze moeten spreken. (Opmerkingen)
Neen? Is dat niet zo? Ik kijk naar de leerkrachten hier.
Met andere woorden de organisatie op een school, in de gangen en op de speelplaats, is veel minder in de hand te houden dan in een klascontext. Dat is het punt van de heer Van Gucht, dat wou ik u meegeven. Het is een heel belangrijke nuance. We zien het vandaag in deze vergadering: we dragen allemaal een mondmasker terwijl we zwijgen en zetten het af terwijl we spreken. Dat is een heel rare redenering, maar goed, het is op dit ogenblik het standpunt. U kunt het meenemen naar de evaluatie.
Ook in Nederland, misschien wel het allerlaatste land dat de mondmaskerplicht gaat invoeren, is men bijna zover. Ze zijn bijna overstag aan het gaan aan de grens, maar niet in de klaslokalen. Het is net het tegenovergestelde van hier: men draagt een mondmasker maar niet in het klaslokaal omdat dat een georganiseerde context is. Men zit overwegend stil en komt alleen aan het woord als ze het woord krijgen.
Minister, neem het advies van de heer Van Gucht mee naar de eerstvolgende evaluatie om de mondmaskerplicht te wijzigen en enkel voor pratende leerlingen in te voeren.
De heer Daniëls heeft het woord.
Ik dacht: wat gaat daaruit komen als Belgisch compromis? Wellicht zal het compromis worden dat men het mondmasker zo mag dragen: wel over de mond, maar niet over de neus. Dan heeft iedereen een beetje wat hij wil. De mond is het gevaarlijkst. De neus is dan vrij. Ik hoop dat we daar niet op eindigen, dat is echt een zottenspel.
Als we zouden kunnen, zouden we hier een decreet goedkeuren met bijzondere meerderheid om het virus weg te stemmen. Maar dat gaat niet. Helaas, anders zouden we het doen. Is het evident om als je lesgeeft of in de klas zit, de hele tijd dat mondmasker op te houden? Neen. We moeten daar niet flauw over doen. Je zou bijna het woord vragen hier in het parlement en meer van je koffie drinken om het even af te kunnen zetten.
Ik sprak vorige week hier in de commissie nog met mevrouw Krekels. Om mij beter te verstaan, zette zij haar mondmasker af. Liplezen ging niet goed op dat moment. Alle gekheid op een stokje. Ik wil er niet lichtzinnig mee omgaan. Mondmasker af want we kunnen in de klas voldoende afstand houden? Ik denk niet dat dat in alle klassen kan. De organisatie die in sommige scholen nodig was om die afstand te realiseren, zoals de minister zei, was enorm. Sommige schoolbanken zijn dubbel, daar zit men schouder aan schouder, dan is er geen 1,5 meter afstand. De ene moet hoesten en moet een masker op en een andere niet. Nu is het eenvoudig. Regels voor scholen moeten duidelijk en eenvoudig zijn. Men zet het altijd op, voilà. Geen discussie.
Als er modulatie op zou kunnen zijn, wetenschappelijk gestoeld, minister, dan moet u dat meenemen naar het Overlegcomité en alle clubs waar u zit. Er moet dan een consensus komen. Het slechtste wat we kunnen hebben, is dat sommige scholen viroloog A volgen en andere viroloog B, scholen van koepel A die B doen en scholen van koepel C die dat niet willen, scholen die in de ene klas 1,5 meter respecteren, en in de klas van aardrijkskunde moet er wel een mondmasker op, want daar zit men dicht op elkaar. Dat krijgt men niet georganiseerd.
Het voorstel van de collega’s van het Vlaams Belang is om een experiment te doen. In die school wel een masker en in die school geen masker, en dan tellen we hoeveel kinderen en leerkrachten er ziek worden, hoeveel besmettingen er thuis zijn, bij de ouders en de grootouders. Misschien zijn er mensen die zwaar ziek worden.
Collega's, mag ik oproepen dat wij als N-VA heel duidelijk en volledig voor zo’n onderzoek passen. We willen alvast dat onderzoek niet doen. Als je aan 14-, 15- of 16-jarigen vraagt of ze hun mondmasker in de klas zouden willen afzetten, dan zeggen ze ja. Een aantal, want ik heb ook heel wat leerlingen gehoord die er heel bedachtzaam mee omgaan en die zeggen: ‘Mijn papa heeft diabetes, en ik ga dat niet afzetten.’ Of die zeggen: ‘We gaan na school elke avond bij mijn grootmoeder eten, en ik wil dat niet afzetten.’
Ik wil ervoor waarschuwen dat we daar niet te lichtzinnig over mogen gaan. Ik roep op om in alle evaluaties, minister, alle inzichten mee te nemen en te kijken naar organiseerbaarheid, haalbaarheid en consequentie, want dat is voor leerlingen en voor leerkrachten echt belangrijk, maar alsjeblief geen Belgisch compromis om het mondmasker dan maar op deze manier te dragen: een beetje over de mond en niet over de neus, want dat is helemaal geen goed idee.
De heer Vandenberghe heeft het woord.
Collega Daniëls, ik denk dat geen enkele collega in de commissie ook maar de veiligheid en de gezondheid van de kinderen of van de leerkrachten of van de andere personeelsleden in de school op de helling wil zetten, ook niet de collega’s die hun bezorgdheid hebben geuit over de problematiek van de mondmaskers. Ik denk dat we de commissieleden niet tegen elkaar moeten gaan opzetten. Er heeft hier nog niemand gezegd – ik herhaal dat – dat ze risico’s willen nemen met de gezondheid van de mensen.
Maar ik moet ook bevestigen dat ik heel veel ongeruste opmerkingen krijg van leerkrachten als ze de hele dag les geven met het mondmasker. Minister, u kunt daar niks aan doen voor alle duidelijkheid. Dat weet ik ook wel. Dat ze ’s avonds heel erge hoofdpijn hebben, dat ze amper nog adem hebben. Leerkrachten die vroegtijdig en voortijdig uitvallen door die situatie. Jongeren die zich moeilijk concentreren. Noem maar op. Ik stel wel vast dat we – als we vergelijken toen we met de scholen in lockdown gingen – al grote stappen vooruit hebben gezet. Een paar maanden geleden dacht niemand dat überhaupt het schooljaar kon starten. Dat is wel gelukt. Het is niet ideaal, dat weet ik wel. Het is heel moeilijk.
Ik wil ook vragen aan de minister namens onze fractie om met de specialisten, de virologen, stap per stap te kijken of er nog verbetering kunnen worden aangebracht om het lesgeven aangenamer te maken en om het concentratievermogen en dergelijke meer te verbeteren. Ik denk dat we er voor een stuk mee zullen moeten leven. De leerkrachten en de personeelsleden weten dat ook wel. Het is absoluut niet leuk, maar ik kan de ongerustheid van de collega’s van CD&V zeker en vast meenemen. Zij zeggen: let op, de leerlingen hebben heel veel moeite om zich te concentreren en om zich de leerstof eigen te maken. Ze kunnen niet hetzelfde lesvermogen aan de dag leggen. De leerkrachten hebben enorm veel moeite. Er is daardoor meer ziekte, zoals hoofdpijn. Ik zal die zaken ook niet allemaal opsommen. Dat is nu eenmaal de situatie die zich vandaag voordoet.
Daarom mijn uitdrukkelijke vraag, minister: volg het van dichtbij op. Uiteindelijk denk ik niet dat u het zult beslissen. Ik denk dat u het advies van de virologen niet naast u neer zult leggen. Ik zou dat als minister ook niet doen. Ik zou dat in mijn gemeente ook niet doen. Maar het debat moet in de toekomst gevoerd blijven worden om op een comfortabele manier in de klas te kunnen zitten, maar ook als leerkrachten op een comfortabele manier les te kunnen geven.
Minister Weyts heeft het woord.
Het is een boeiend debat. Er werd daarstraks gezegd: vraag eens aan scholieren of ze het mondmasker weg willen, en die zullen allemaal volmondig en voltallig instemmen. Dat denk ik niet hoor. Als mijn mailbox enigszins representatief is, is er wel een grote stilzwijgende minderheid – elk woord heeft zijn betekenis – die ongerust is.
Ga nu over tot de onmiddellijke afschaffing van de mondmaskerplicht en het aantal afwezigheden zal gevoelig toenemen, zowel bij leerlingen als bij leerkrachten. Daar twijfel ik niet aan. Dat zou ik zeker niet doen, niettegenstaande uw hart zegt: ‘Allez kom, onze kinderen en ook die leerkrachten, amai, zo ambetant en moeilijk.’ Dat zijn de omstandigheden waarin we moeten werken. Als we die rust en stabiliteit die er nu is, gaan verstoren, denk ik dat we brokken gaan maken. Dat zou ik niet doen.
Anderzijds praat ik wel met de virologen. Virologen zijn geen onmensen die dat mondmasker verplichten bij wijze van symbool. Dat is het niet, absoluut niet. Ik wijs het idee af dat zoals sommige virologen veralgemenend over politici spreken, wij veralgemenend over de virologen spreken. Er gaat geen week voorbij of ik spreek meermaals met verschillende virologen. Ik probeer ze ook heel dicht te houden. Ik probeer hen mee te pakken in de praxis. Daarom ook dat ik die andere club heb opgericht, waar kinderen en jongeren, de Vlaamse Scholierenkoepel, mee aan tafel zitten en getuigen. We zullen trouwens een beetje vaart moeten maken met de vragen, want ik heb een nieuwe date om 18 uur, onder andere met virologen. Dat wederzijdse begrip groeit. Ze stappen ook echt mee en zijn absoluut bereid om prioriteit te geven aan het onderwijs, en de resultaten zijn er.
Waarom zegt een viroloog die u citeert, dat? Waarvan komt dat? Dat komt niet zomaar uit de lucht gevallen. Dat is net omdat we met hen praten, en ze praten ook onderling in RAG, RMG, Celeval, Sciensano. Ze hebben ook veel clubs. (Gelach)
Dat komt echt niet uit de lucht gevallen. We hebben regelmatig contact en er groeit steeds meer begrip in hoofde van verschillende virologen omdat ze geconfronteerd worden met de praxis. Ze zijn ook ouders en hebben een band met het onderwijs. Dat vertrouwen groeit nog altijd en er wordt hardop gedacht. We geven suggesties en dat vindt dan zijn weg naar de media. Dat is goed, want zo sijpelt dat traag in en kunnen we op het goede moment schakelen, maar niet bruusk en zeker niet tegen de virologen in. Ook dan zul je onrust veroorzaken.
Ik probeer de weg van de geleidelijkheid en de betrokkenheid te bewandelen om op het goede moment te kunnen schakelen. Dat is ongetwijfeld ook soms een kwestie van toevalligheden, maar dergelijke aanpak werkt, eerder dan experimenten – het woord alleen al – in onderwijsmiddens waar het gaat over kinderen en leerkrachten. Ik kies voor de geleidelijke aanpak. Dat is altijd voor verbetering vatbaar, maar ik houd de vinger aan de pols in dialoog met de virologen, leerkrachten en leerlingen. Ik hoop dat dat iets oplevert.
We hebben die afspraak gemaakt op grond van die heel uitvoerige bevraging. De eersten die daarvan kennis zullen nemen, zullen de virologen zijn, en onmiddellijk zullen we proberen een antwoord te formuleren. In welke omstandigheden is het mogelijk om dit generiek te kunnen vatten in een maatregel die voor iedereen geldt om soepeler te kunnen omspringen met de mondmaskerplicht? Dat is echt de weg vooruit.
De heer Laeremans heeft het woord.
Experiment? Ja, dat is een experiment in heel Europa. Ik stel vast dat in een aantal andere landen men heel anders omgaat met dezelfde ziekte. Ik vind dat daar wat te weinig naar wordt gekeken. Daarom zeg ik dat er bij ons twee klassen tegenover elkaar zouden moeten worden gezet om het te kunnen meten. Ik begrijp dat dit niet goed overkomt en ik wil dat ook niet forceren. De realiteit is dat we op dit ogenblik aan het experimenteren zijn en dat we niet weten wat het nu eigenlijk allemaal oplevert.
Als we ertoe zouden besluiten – ik hoop dat dat inzicht zal groeien en ik ben benieuwd naar de resultaten – dat het mondmasker mág worden afgezet, dan móét het uiteraard niet worden afgezet. Als leerlingen of leerkrachten zich in dat geval veiliger voelen met een masker op, dan heb ik daar alle begrip voor.
Ik hoop dus dat we zo snel mogelijk naar een andere regeling kunnen gaan. Ik ben het ermee eens dat die uniform moet zijn. Het kan niet zijn dat die in elke school anders is. Ook in elk café en in elk restaurant gelden dezelfde regels, en die kennen we allemaal. Maar goed, ik heb de wijsheid niet in pacht. We zullen wel zien waar we uitkomen.
De heer Brouns heeft het woord.
Laat het duidelijk zijn: voor onze fractie primeren uiteraard ook de veiligheid en de gezondheid van leerkrachten en leerlingen. Daarover is er geen enkele discussie. Maar we moeten het debat in alle openheid te voeren, met alle elementen die daarbij op tafel kunnen worden gelegd.
Nogmaals, Steven Van Gucht is absoluut niet de eerste de beste viroloog van Sciensano. We kennen hem allemaal. De inzichten van die man moeten we dus zeer ernstig nemen. Ik zou zeggen: neem ze mee bij de eerstvolgende evaluatie.
Tot slot: we trekken elke dag lessen uit de coronacrisis, ook wat betreft de meest effectieve maatregelen. Op termijn zullen we wat dat betreft zicht krijgen op de mondmaskerdracht.
Minister, u hebt in ons een bondgenoot: zodra het mondmasker kan verdwijnen uit de klas, zijn we daar absoluut voor.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.