Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Voorzitter, naar aanleiding van het artikel dat gisteren in De Standaard is verschenen over het onderzoek van Textgain, een spin-off van de Universiteit Antwerpen, denk ik dat deze vraag om uitleg heel actueel is.
Op 2 juni 2020 heeft het personeel van Facebook het werk neergelegd. Dat is vrij uniek. Het personeel is het oneens met de slappe respons van de baas, Mark Zuckerberg, op de recente uitspraken op sociale media van de Amerikaanse president Trump naar aanleiding van de post ‘When the looting starts, the shooting starts’ in de context van de ‘Black Lives Matter’-protesten. Twitter heeft die post verborgen achter de waarschuwing dat de post geweld verheerlijkt. Op Facebook is de post gewoon publiek blijven staan.
Dat voorval laat merken dat we niet langer kunnen zeggen dat sociale media technologisch neutrale platformen zijn. Ze zijn eigenlijk publieke diensten geworden. Ze dienen het algemeen belang en zo moeten we ze ook behandelen.
De Europese Commissie is al gestart met het opstellen van de Digital Services Act om de socialemediaplatformen meer te reguleren en om de decenniaoude regels te hervormen die Facebook, Google en andere technologiereuzen omkaderen. De EU wil hiermee een betere controle uitoefenen op de wijze waarop de grootste internetplatformen de strijd aanbinden tegen desinformatie, omspringen met onze privacy, hun activiteiten ontwikkelen en hun algoritmes inzetten om ons al dan niet binnen onze filterbubbel te houden. Het gaat ook om de wijze waarop ze met hun reclamebeleid, haatspraak en zo omgaan.
Maar voor de Europese Unie dit in een decreet gaat omzetten, gaat de Commissie eerst haar oor te luisteren leggen bij de burgers en is ze een algemene bevraging gestart. Ik denk dat dit een belangrijk momentum is.
Zal de Vlaamse Regering, al dan niet gecoördineerd door de Federale Regering, input leveren aan de Europese Commissie omtrent de Digital Services Act? Zo ja, welke input zal ze hiervoor leveren?
Het is ook heel belangrijk dat er bij Europese bevragingen een zo ruim mogelijke consultatie is. Op welke manier zal de Vlaamse Regering de burgers, het middenveld, de bedrijfswereld oproepen om de bevraging kenbaar te maken en in te vullen?
Hoe staat u ten opzichte van het reguleren van socialemediaplatformen in hun algoritmes?
Hoe staat u ten opzichte van het reguleren van het beleid van socialemediaplatformen inzake politieke advertenties? Onlangs verscheen er nog een mooi opiniestuk van enkele van mijn collega’s, onder andere Pieter Ballon.
Bent u bereid om mee aan de kar te trekken opdat socialemediaplatformen meer hun verantwoordelijkheid nemen in de strijd tegen desinformatie, haatspraak, verspreiding van geweld, en een transparant beleid voeren inzake hun algoritmes en bescherming van onze privacy? Welke acties plant u hiertoe?
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel, collega Segers, voor de vraag. Wat uw eerste vraag betreft, weet u dat de consultaties die gelinkt zijn aan de aankomende Digital Services Act online staan sinds 2 juni 2020 en nog lopen tot 8 september 2020. Het betreft een uitgebreide reeks onderwerpen die binnen België verdeeld zijn over verschillende ministers op verschillende niveaus. De analyses in de verschillende betrokken administraties zijn nog lopende, zowel inhoudelijk als ook om te bekijken op welke wijze zo efficiënt mogelijk gecommuniceerd kan worden naar de Europese instellingen toe.
Uw tweede vraag gaat over betrokkenheid van de Vlaamse Regering met de burgers, het middenveld, de bedrijfswereld. De consultatie staat open voor iedereen, dus iedereen die dit wil, kan zelf de consultatie invullen, dat spreekt voor zich.
Maar er is ook een georganiseerd niveau: het Vlaams-Europees Verbindingsagentschap (VLEVA) nam hier ondertussen ook initiatief rond. VLEVA werd in 2006 opgericht als brug tussen de Europese Unie en Vlaamse lokale overheden, het middenveld en de Vlaamse overheid. Zij zijn vanuit hun rol de uitgelezen partner van de Vlaamse Regering om over deze consultaties te communiceren. Op 3 juni 2020, de dag na het online openstellen, publiceerden ze op hun website een nieuwsbericht over de genoemde consultatie, gecombineerd met aanvullende berichten op verschillende sociale media.
Uw vraag over het reguleren van socialemediaplatformen is een zeer belangrijke vraag, die hier ook al verschillende keren aan bod is gekomen en waar we de komende jaren zeker nog rond zullen werken. Het reguleren van algoritmes op socialemediadiensten is natuurlijk een erg complexe materie. Er zijn uiteraard een aantal internationale aspecten, er is de op til zijnde Europese regelgeving, en er is ook de intern-Belgische bevoegdheidsverdeling. Algoritmes worden, zoals we weten, gebruikt bij het aanbieden van mediadiensten, maar raken daarnaast ook aan de persoonlijke levenssfeer en gegevensbescherming, wat dan weer een federale bevoegdheid is. De raakvlakken gaan afbakenen is dan ook een complexe bezigheid.
Wat voor mij belangrijk is, is transparantie. Er moet duidelijkheid zijn over wat het algoritme inhoudt, hoe het gebruikt wordt, waarvoor het dient. Dit is ook al in het verleden aan bod gekomen over het gebruik van algoritmes door de VRT. En deze informatie moet ook vindbaar zijn, dat moet transparant zijn.
U vraagt hoe ik sta ten aanzien van het reguleren van het beleid van socialemediaplatformen inzake politieke advertenties. Ook dat is een zeer actueel thema, overal ter wereld en zeker ook in Vlaanderen. De regels met betrekking tot politieke reclame zitten vervat in de wetgeving op de verkiezingsuitgaven en in het Mediadecreet. Artikel 49 van het Mediadecreet wordt met ingang van 30 juni 2020 – eind deze maand dus – opgeheven, waardoor het Mediadecreet geen bepalingen meer bevat rond politieke reclame.
Dit betekent dat politieke reclame, op basis van het Mediadecreet, mogelijk is omdat het algemene principe, zoals bepaald in artikel 37 van het Mediadecreet, van toepassing is: wat niet verboden is, is toegelaten. Op basis van de wetgeving op de verkiezingsuitgaven is er tijdens de sperperiode echter een verbod op politieke reclame op radio, televisie en in de bioscopen. Dit verbod geldt niet voor geschreven pers en online. De sectorraad Media heeft vorig jaar in een advies aangegeven dat dit onderscheid leidt tot een steeds moeilijker te rechtvaardigen ongelijk speelveld tussen de verschillende spelers in de mediasector: audiovisuele spelers worden immers aan strengere regelgeving onderworpen dan gedrukte media en online media en ook, uiteraard, social media.
Recent werd er nog over bericht dat politieke partijen en politici aanzienlijke bedragen investeren in advertenties op sociale media. U verwees al naar het opiniestuk in De Standaard van Olivier Braet en professor Pieter Ballon. Zij wezen op de risico’s die gepaard gaan met de politieke advertenties op sociale media. Regelgevende tussenkomst is niet evident, rekening houdend met het recht op vrije meningsuiting. Wat je wel merkt is dat politieke advertenties soms onschuldig zijn, maar soms toch ook valse nieuwsberichten ondersteunen of een tendentieuze weergave van bestaande nieuwsberichten.
In eerste instantie moet er ingezet worden op zelfregulering, zowel vanuit de sociale media zelf, als vanuit de politieke partijen en politici. Collega’s, wij allen hebben ter zake een grote verantwoordelijkheid, en ook de partijen waarvan we lid zijn, hebben een grote verantwoordelijkheid.
Twitter is in dezen een voorloper. Zo werd er beslist dat er vanaf 22 november 2019 op Twitter geen politieke advertenties meer zouden verschijnen. Facebook heeft gisteren, 17 juni 2020, gecommuniceerd dat het de keuze zou zijn van de gebruiker om al dan niet politieke advertenties te zien. Ik denk dat dat voor veel gebruikers interessant is. Voor politici die adverteren iets minder, maar dat terzijde.
Politieke reclame die niet waarheidsgetrouw is, te eenzijdig is of louter destructief ingezet wordt, heeft uiteraard een negatieve impact op de samenleving en de democratie. Dit voedt fake news en populisme. In tijden waarin allerlei krachten het vertrouwen in onze maatschappelijke instellingen trachten te ondergraven, hebben we er als instellingen én als politieke gemeenschap een belangrijke verantwoordelijkheid in om zowel het maatschappelijk debat en de democratie, als de maatschappelijke cohesie en het vertrouwen te garanderen en te beschermen. Ik merk overigens, in mijn contacten met mediabedrijven, dat ook zij daar erg bezorgd over zijn. Want wat gebeurt er op sociale media? Daar wordt frequent, ook door politieke partijen en ook in betaalde artikels en advertenties, verwezen naar bestaande nieuwsartikels. Die worden gedeeld, soms met wat commentaar bij, en daardoor wordt de inhoud van het nieuwsartikel op een tendentieuze wijze verspreid en gepromoot. Ik merk dat daar bij diverse mediabedrijven grote bezorgdheid over bestaat. Ik ben van plan om met hen de dialoog daarover verder aan te gaan.
Verplichte transparantie over politieke advertenties op sociale media is heel belangrijk. Het gaat dan over de vraag wie betaalt en waarom een gebruiker getarget wordt, waarom er een doelgroep is. Het is vooral belangrijk te weten wie betaalt. Het is het recht van de burgers om dat te weten. Ik verwijs ter zake naar de ‘Code of practice on disinformation’.
Transparantie is dus heel belangrijk. Daar moeten de socialemediabedrijven garant voor staan. Wat vanuit mijn beleidsdomein Media erg belangrijk is, is de mediawijsheid van onze burgers om te kunnen omgaan met dat soort informatie en dat soort promoties. We moeten de gebruiker van sociale media de nodige competenties aanreiken om met deze transparantie om te gaan, om dat te kunnen inschatten.
U vroeg of ik bereid ben om mee aan deze kar te trekken. Ik denk dat ik al herhaaldelijk in deze commissie heb aangegeven dat ik daar absoluut toe bereid ben, dat ik verder in dialoog wil gaan met de socialemediabedrijven. Ik plan ter zake een uitstap naar de Verenigde Staten om daar rechtstreeks met de verantwoordelijken te spreken. Het gaat over relatief hiërarchische bedrijven. De vertegenwoordiging in ons land en zelfs in Europa heeft vaak een onvoldoende mandaat om hierover te onderhandelen. Natuurlijk staat Vlaanderen of België alleen niet zo sterk. De Europese dimensie is in dezen heel belangrijk. In 2014 zullen we het voorzitterschap van de EU opnemen. Dan zal dit zeker hoog op de agenda staan.
We moeten natuurlijk geen vier jaar wachten. We leggen vandaag de laatste hand aan de omzetting van de richtlijn betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in de lidstaten inzake het aanbieden van audiovisuele mediadiensten in het Mediadecreet. Het wordt in het najaar een belangrijke taak voor deze commissie om hierover te spreken. Ik zal op korte termijn een voorontwerp van decreet voorleggen.
Een belangrijke wijziging is dat het toepassingsgebied van het Mediadecreet naar de videoplatformdiensten zal worden uitgebreid. Alle verplichtingen met betrekking tot gewelddadige, schadelijke en haatzaaiende inhoud zal op videoplatformen van toepassing zijn. Tijdens een recente persconferentie heeft Europees commissaris Jourová aangegeven dat de EU tijdens de coronacrisis door een vloedgolf aan desinformatie is getroffen. De online platformen moeten hun steentje bijdragen aan de strijd tegen desinformatie.
Verschillende socialemediabedrijven hebben tijdens de coronacrisis acties ondernomen. Ik verwijs naar de recente beslissingen van Twitter en Facebook met betrekking tot politieke reclame. Facebook zou in samenwerking met factcheckers valse berichten van het platform verwijderen en aangeven of een bepaald bericht correct of foutief is. Twitter stuurt gebruikers die informatie over het coronavirus zoeken door naar de website van de Centers for Disease Control and Prevention (CDC). YouTube zet op basis van een algoritme betrouwbare video’s bovenaan de zoekresultaten.
De Europees commissaris heeft eveneens aangegeven dat de grondrechten, in het bijzonder de vrijheid van meningsuiting en informatie, in alle acties van de EU centraal moeten staan. Het spreekt voor zich dat mijn administratie en het departement de opdracht heeft om de initiatieven van de Europese Commissie nauwgezet op te volgen.
Wat algoritmes betreft, verwijs ik naar wat ik eerder heb aangegeven. Ik koppel hier meteen privacy aan, want dat is hier strikt mee verbonden. Ik zal verdere contacten hebben met de federale ministers bevoegd voor de justitie en de privacy. Ik zal hun aanmoedigen om hierop te wegen en om hier ook in verband met het Europees dossier aandacht voor te hebben.
Ten slotte heb ik ernaar verwezen dat ik nog meer op mediawijsheid blijf inzetten in het mediajeugdbeleid en, waar mogelijk, in het ruimer Vlaams beleid. Maatregelen tegen polarisering kunnen onder andere plaatsvinden in de transversale plannen voor inburgering en gelijke kansen en tegen polarisering. Ik plan een initiatief met de mediabedrijven om na te gaan welke initiatieven zij ter zake kunnen ondersteunen.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord en om uw bekommernis. Het is duidelijk dat deze zaak uw aandacht heeft. Dat is ook belangrijk, want het is een heel complexe materie. De digitalisering telt vele aspecten. Begin 2000 werd misschien nog wat geaarzeld of de digitalisering van ons leven een revolutie of gewoon een evolutie zou betekenen. Het is duidelijk geworden: de digitalisering is een revolutie gebleken en we beleven ons leven en onze samenleving op een nieuwe manier. Zonder de digitalisering waren we de coronacrisis nooit doorgekomen.
De sociale media spelen hier een ongelooflijk belangrijke rol in. Ze zorgen ervoor dat we ons leven van ’s morgens tot ’s avonds in de media beleven. Dat brengt veel mogelijkheden met zich mee, want we moeten altijd over kansen en mogelijkheden spreken, maar er zijn ook gevaren. De gevaren zijn allesomvattend. Er is de problematiek van de haatspraak, de desinformatie, de privacy en de politieke communicatie. Het is belangrijk dat we ons daar in deze commissie en met het beleid goed op richten. Het onderzoek van de Universiteit Antwerpen, bijvoorbeeld, toont aan dat het racistisch taalgebruik op vijf jaar tijd is verdriedubbeld. Het seksistisch taalgebruik is verdubbeld en de dreigende taal is ook verdriedubbeld. We moeten echt ageren.
Minister, volgens u is zelfregulering de basis. Dankzij de druk beginnen de socialemediaplatformen eindelijk een aantal stappen te zetten. We weten allemaal dat het niet voldoende zal zijn. De Europese Digital Services Act zal heel belangrijk zijn. Het is goed te weten dat het VLEVA het initiatief heeft genomen. Ik wil u oproepen om daar zelf of met het VLEVA ruchtbaarheid aan te geven bij de bevolking, het middenveld en de bedrijven. Ze kunnen mee input voor die bevraging geven.
Wat betreft de politieke communicatie: met een beetje geluk hebben wij de volgende verkiezingen in 2024, dat valt dan ook samen met het Europese voorzitterschap. Als we geen geluk hebben, zijn de verkiezingen heel nakend. Ik denk dat we daar echt werk van moeten beginnen te maken. Zelf ben ik er al mee bezig. Naar 2024 toe moeten we echt kijken hoe we samen, in navolging van het advies van de Strategische Adviesraad voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media (SARC) dat er meer en meer sprake is van een ongelijk speelveld – je mag in spertijd geen filmpjes tonen op televisie, maar wel op Facebook: dat klopt gewoon niet meer –, die regels inzake politieke communicatie best aanpakken tegen de volgende verkiezingen van 2024.
U verwijst terecht naar mediawijsheid. Dat is echt niet alleen jeugd; mediawijsheid is een job die nooit af is, er zijn altijd nieuwe technologieën, altijd nieuwe uitdagingen. Dat is een job voor elke generatie. Het zou verkeerd zijn om vooral naar de jeugd te kijken als het gaat over mediawijsheid.
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Ik denk dat het een gevaarlijke redenering is om op basis van gebruikscijfers te stellen dat een bepaalde dienstverlening publiek is. Ik hoorde collega Segers dat daarstraks aanhalen. Als we dat straatje ingaan, nemen we potentieel een heel gevaarlijke route op. Sociale media zijn geen ‘global commons’. Er zijn onontbeerlijke voorzieningen zoals water en elektriciteit en dat we dat heel sterk reguleren vanuit de overheid, lijkt me logisch, dat we ervoor zorgen dat iedereen er toegang toe heeft, lijkt me logisch. U gaf aan, collega, dat we de coronacrisis nooit waren doorgekomen zonder digitalisering. Dat is één zaak. Ik denk dat die coronacrisis ons ook heel erg duidelijk gemaakt heeft hoe deze interactieplatformen complementair zijn aan echt sociaal contact, en het echte sociale contact absoluut niet kunnen vervangen, dat we dat gemis heel sterk voelen. In die zin zien wij meer nut en heil in de sensibilisering van burgers, dat ze doorhebben dat er geen gratis verhaal bestaat, dat die socialemediaplatformen databanken beheren en die te gelde maken op basis van het gedrag van hun gebruikers. Dat is een verdienmodel dat we ook zien bij klassieke media: ze passen reclameboodschappen aan op basis van kijkcijfergegevens, kijkcijferprofielen. Sociale media, die zich op een interactief en digitaal platform afspelen, doen dat veel performanter. Het is belangrijk dat we in de eerste plaats de burger informeren over bedachtzaam omgaan met de gegevens die ze online zetten. Ik hoorde dat zelfs uit de respons van minister Dalle.
Wat privacy betreft: de GDPR-wetgeving (General Data Protection Regulation) zorgde daar al voor een flinke aanpassing. Dat was nodig. Ik ben het ermee eens dat we ook in de rest van de wetgeving rond sociale media grote stappen moeten zetten. Die media staan niet stil, de wetgeving mag dat ook niet doen. Ik zou toch een beetje beducht zijn om dat te lokaal te willen spelen. Dat soort wetgeving past uitstekend binnen een Europees kader, te meer omdat we er niet voor willen zorgen dat de verschillende lidstaten van dat Europees gegeven allemaal andere regeltjes opgelegd zouden krijgen. We moeten er voorzichtig mee zijn. Als we alleen nog maar de vergelijking maken wat verkiezingscommunicatie betreft tussen Nederland en Vlaanderen: die cultuur is zo gigantisch verschillend, men gaat het Facebook en Twitter niet uitvoerbaarder maken om dat allemaal apart op te delen. Dat is gewoon niet werkbaar.
Minister Dalle, u gaf ook aan dat Mark Zuckerberg gisteren communiceerde dat Facebook vanaf het najaar het mogelijk zou maken om politieke reclame te kunnen afzetten. Hij gaf ook wel mee dat iedereen wil dat politici verantwoording afleggen voor wat ze zeggen en dat dat alleen werkt als mensen ook kunnen zien wat ze zeggen. Ik sluit mij daar helemaal bij aan. Het is een beetje gevaarlijk om alles wat niet jouw mening is, buiten te sluiten. Dan creëer je natuurlijk die bubbel en verlies je compleet het zicht op wat er gebeurt. Maar het grotere gegeven is dat het in de eerste plaats aantoont dat ze, ondanks dat ze meer zouden verdienen als ze het niet deden, toch zo’n beslissing nemen als een privaat bedrijf – ik denk dat dat heel sterk is – en dat dit gebeurt door zelfregulering. Minister, u gaf het zelf al aan: na afspraken met hun personeel, niet omdat de politiek echt ingreep, niet omdat de druk zo gigantisch groot is, maar omdat zij zien dat het nodig en nuttig is. Dat is een pluim op de hoed van die socialemediabedrijven.
Wat de transparantie betreft, minister, gaf u aan dat dat heel belangrijk is. Ik ben het daarover met u eens. U gaf ook aan dat de gebruiker de nodige werktuigen aangeboden moet krijgen om met die transparantie te kunnen omgaan.
Ik vroeg mij dan af wat er concreet op de plank ligt in het kader van mediawijsheid. Dat is essentieel, niet alleen voor de jongeren maar voor elke gebruiker van sociale media. Daar zie ik wel een grote rol weggelegd voor Vlaanderen.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Dank u wel, collega Segers, voor de zeer pertinente en relevante vraag. Ik ben blij dat dit ook hier aan bod komt. Een aantal maanden geleden heb ik minister Somers een gelijkaardige vraag gesteld in het kader van de verkiezingsregelgeving. We hebben daar toen een ruime gedachtewisseling over gehad. Ik ben het eens met uw pleidooi, collega Segers, om dit versneld op te nemen. Het wordt inderdaad eens te meer duidelijk wat er problematisch kan zijn aan de sociale media. Ik herhaal nog eens duidelijk voor al diegenen die dat hier niet altijd willen horen: sociale media hebben zeker ook een aantal heel positieve kanten. Die hebben ze de voorbije maanden ook getoond. Collega’s die mij in andere commissies en op andere plaatsen volgen, weten dat ik niet vies ben van sociale media. Maar we moeten de eventuele perverse kanten niet wegrelativeren.
Collega Perdaens, het is een beetje mijn bezorgdheid bij uw tussenkomst dat u zo genuanceerd wordt en zo omzwachtelend de zaken formuleert, wat ik normaal van u niet gewend ben, dat u de problematische situaties voor een deel wegrelativeert. Vlaanderen is ten volle bevoegd voor de media, dus moeten wij dat ten volle onder handen nemen. Zeggen dat het niet mag verschillen met Nederland, lijkt mij niet echt een beslissing van een autonoom beslissingsniveau. Wij moeten dat niet laten afhangen van Nederland. Als Facebook en andere sociale media zich kunnen aanpassen aan situaties van China tot in de Verenigde Staten, dan zullen ze dat ook wel kunnen in Nederland en Vlaanderen, mochten er daar verschilpunten zijn.
Minister, ik heb u goed gehoord. Ik denk dat u beseft en dat u ook uitdrukt dat de impact van sociale media gigantisch is. Collega’s, er is een fundamenteel verschil met andere mediakanalen, ook historisch langer uitgewerkte en gekende mediakanalen: de intrusiviteit. Dat is een redelijk moeilijk woord voor de mensen die sociale media niet volgen. Het gaat om het feit dat de boodschappen en de advertising op sociale media zo indringend zijn dat ze een ander effect hebben op de gebruikers van sociale media, en dat ze veel dwingender zijn en veel meer impact hebben in de huiskamer dan andere mediaboodschappen. Het is vanwege die acuutheid dat ik bezorgd ben als we blijven spreken over zelfregulering. Zelfregulering betekent in dezen dat de overheid zegt niets te doen en hoopt dat het zichzelf zal corrigeren op termijn. Collega’s, de sociale media en de maatschappij evolueren zo snel dat dit niet zal gebeuren. Mijn fractie pleit er daarom voor een stap verder te gaan.
Minister, in welke mate is dit afgestemd met uw collega, minister Somers? Toen wij enkele maanden geleden hetzelfde gesprek voerden, kondigde hij een liberalisering van de regelgeving aan op het gebied van campagnemiddelen en het politieke gebruik van sociale media. Vanuit zijn liberale standpunt gelooft hij daar niet in. Dat klinkt toch wat haaks op de urgentie die u voelt ten aanzien van dit thema.
Wij denken aan een drietal concrete dingen waaraan gewerkt zou moeten worden.
Wij denken aan een minimumleeftijd. Dit is ook de commissie Jeugd. Grote advertisingcampagnes richting categorieën onder de 16 jaar zijn, collega’s, totaal van de pot gerukt. Daar moeten wij op inzetten. Wij denken dat dit een nefaste invloed heeft op onze kinderen en jongeren. Zij hebben heel veel andere kanalen om informatie te halen, in plaats van via gepushte advertising.
Wij geloven dat de overheid een actieve rol moet opnemen in factchecking.
In de Vlaamse regelgeving zijn we bevoegd voor de organisatie van lokale verkiezingen. Er zou een striktere reglementering moeten komen met betrekking tot de campagne-uitgaven. Dat is enerzijds een ethische kwestie: hoeveel middelen kun je in crisistijd geven aan sociale media? Maar het is ook een inhoudelijke vraag: waarvoor dienen die campagnemiddelen? De overheid heeft er altijd voor gekozen om de verkiezingsuitgaven te reglementeren omdat partijen zichzelf niet in de hand houden. Wij stellen voor om dat ook voor de sociale media te doen.
De heer Brusselmans heeft het woord.
We spreken over twee verschillende zaken. Enerzijds hate speech en fake news en alles daarrond, en anderzijds alles wat met politieke advertenties te maken heeft.
Wat hate speech betreft, denk ik dat we daar als politici veel mee te maken krijgen. Jammer genoeg kan ik daar zelf van meespreken. Ik vind natuurlijk niet dat elke regel in verband hiermee, tot het strafrecht toe, bepaalde comments misdadig moet maken. Voor mij kan vrijwel alles, zolang niet tot geweld wordt aangezet. Ik vind dat we meer moeten inzetten op sensibilisering, zowel van de mensen die met hate speech te maken krijgen als van de mensen die het doen.
Wat de factchecks betreft, ben ik natuurlijk beducht om de politiek correcte gedachtepolitie die zich op sociale media beweegt. Ik heb al factchecks zien passeren die op zijn minst bedenkelijk zijn. Het is heel moeilijk daar een weerwoord tegen te geven. Als ik me niet vergis, is het een journalist van Knack die met de natte vinger en vaak zonder duidelijke argumentatie rechten begint te censureren.
Dat is één aspect, maar er is ook de shadow ban, iets waar mijn partij al jaren mee te maken heeft. Iedereen moet het Vlaams Belang maar eens opzoeken. In de zoekbalk komen mensen eerst Erps-Kwerps en zo tegen voor ze bij onze partij terechtkomen. Dat is shadow banning, en dat is ook zeer weinig transparant.
Een ander aspect zijn de politieke advertenties op sociale media. Ik begrijp natuurlijk wel waarom de helft van deze commissie in haar kraam schiet. Hun partijen lopen al jaren achter op dat vlak. Op het vlak van marketingtechnologie zijn de traditionele partijen al even sloom als hun partijsysteem. Ze weten ook dat we natuurlijk beter hebben gescoord toen we eindelijk rechtstreeks met de kiezer konden communiceren en niet meer door de massamedia werden gecensureerd. We hebben het rode leugenbastion voor een stuk kunnen omzeilen.
Ik kom tot mijn conclusie. Vooral vanwege de liberalisering van de campagnebudgetten is er een reden waarom we naar de sociale media zijn gegaan. We mochten in de massamedia niet aan bod komen. Als ons wordt verboden geld uit te geven aan campagnes die andere partijen in verschillende kranten en andere media voeren, zullen we ons geld ergens anders besteden. Ik merk wat bepaalde mensen nu willen doen: ze proberen ons overal te blokkeren. Maar ik kan al meegeven dat het niet zal pakken.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Voorzitter, deze interessante vraag om uitleg heeft meteen een heel debat over politieke reclame losgeweekt. Ik zal me daar vandaag zeker niet over uitspreken. Ik denk dat dit een zaak is voor de commissie Binnenlands Bestuur, want dat heeft met verkiezingsuitgaven en zo te maken.
Mijnheer Brusselmans, ik wil toch op uw laatste punt reageren. U hebt gezegd dat u in de andere media niet aan bod komt en dat u geen reclame langs andere kanalen maakt. Tijdens verkiezingsperiodes zie ik alle partijen in magazines, kranten en de klassieke media. Ik zie u met de vinger zwaaien. Misschien hebt u vorige keer inderdaad alles op Facebook ingezet, maar uw partij kwam vroeger ook in de kranten, magazines en lokale boekjes. U moet daar niet over zeveren. Politici van alle slag en alle partijen adverteren daarin. Het klopt dat dit wel sterk is verminderd. De laatste keer was het veel meer op Facebook te doen, en daar gaat deze vraag om uitleg ook over.
Mevrouw Segers, de vraag is natuurlijk hoe we hier verder mee omgaan en hoe we die nieuwe sector kunnen reguleren. Ze zitten natuurlijk over heel de wereld, wat het moeilijk maakt. Ik geloof dan ook in de eerste plaats in een Europese aanpak, en die komt er ook.
Minister, u hebt ernaar verwezen. Ik denk dat we daar in de EU verder in moeten gaan. We moeten, als het ware met een Europees blok, een gezamenlijke reactie geven. Als elk land zijn eigen ding doet, wordt het voor de grote concerns moeilijk. Als het moeilijker wordt, zullen ze misschien niet mee willen stappen in de verschillende systemen.
Ik denk dat Europa daar een zware taak heeft, wat niet belet dat ondertussen individuele landen bij wijze van spreken een ‘Googletaks’ of zoiets zouden kunnen installeren. Zolang het Europees niet bestaat, moet je die vrijheid als land ook wel hebben. We kunnen dat echter alleen op een goede manier aanpakken als dat op Europese schaal zou gebeuren. Dat is een algemene bedenking die ik maak.
Op die sociale media vind je vaak desinformatie en ondertussen is daar toch zo veel kritiek op gekomen dat er zelfregulering bezig is: collega Segers heeft gesproken over Twitter, zeer recent nu ook bij Facebook, maar dan specifiek op politieke reclame. De zelfregulering werkt dus wel voor een stuk. Je moet dat ook eerst alle kansen geven. Twitter en Facebook doen nu dingen. Wat gaan bijvoorbeeld politici dan doen? Dan zie ik heel ernstige politici met de zotste filmpjes op TikTok, waar ze kleine kinderen gaan proberen te beïnvloeden. Dit is zo’n ernstig debat, eigenlijk moeten we daar eens een ruimer debat over kunnen voeren, voorzitter, dan in het kader van één vraag. Wat ik daar op TikTok zag, hoe is dat …? Ja, enfin, ze doen maar. Mij zien ze daar voorlopig niet op, maar zeg nooit nooit. Ik zou ook nooit op Facebook gaan, tot ik in het parlement terechtkwam tien jaar geleden en men mij zei: ‘En u moet op Facebook gaan!’ Oké, dan doe je dat.
Rond die factchecking heb ik onlangs nog eens de kans gehad om een actuele vraag te stellen – ongeveer de enige keer dat ik nog eens naar de plenaire vergadering mocht gaan de laatste maanden – naar aanleiding van een studie van de Gezinsbond. Minister, ik herhaal dus mijn vraag om daar verder op in te zetten, om naar een aanspreekpunt te gaan waar zowel private actoren, mediabedrijven als zeker ook de VRT een rol hebben, en dat in die zin ook de overheid daar een stukje een rol in zou spelen. Ik herhaal dus nog eens de vraag naar dat unieke aanspreekpunt, want nu doet inderdaad Knack iets, doet de VRT iets, iedereen heeft zijn eigen factchecking, maar als ouder of als jongere weet je niet altijd goed waar je terechtkunt.
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel voor de bijkomende vragen en bedenkingen. Collega Segers, u vroeg om voldoende ruchtbaarheid te geven aan de oproep om over de aankomende Digital Services Act te spreken. Het VLEVA heeft dat gedaan via zijn kanalen, dat kan zeker ook verder gecommuniceerd worden. Voor ons is het natuurlijk prioritair om met onze administratie te bekijken welke input wij voor onze bevoegdheden zullen leveren en op welke wijze dat gecoördineerd wordt met de andere overheden, hoe we dat het meest efficiënt kunnen doen. Het spreekt voor zich dat ook de opmerkingen van burgers welkom zijn of van degenen die daarbij betrokken zijn.
U verwees naar de problematiek van de verkiezingscampagnes en het ongelijke speelveld dat daar bestaat. Overigens ook een antwoord op de vraag van collega Vaneeckhout die verwees naar mogelijke verschillen in standpunt tussen minister Somers en mezelf: ik vermoed dat dat niet het geval is. Het probleem is niet de inhoud van de regels, we kunnen discussiëren over wat de beste inhoud van de regels is, maar het is in eerste instantie het ongelijke speelveld tussen de geschreven pers en de digitale media enerzijds en televisieadvertenties anderzijds. Daar ligt het grote probleem: het gebrek aan ‘level playing field’, wat in verschillende opzichten niet goed is. De richting waarin het vervolgens moet evolueren, daar kunnen we gerust over discussiëren. Collega Segers, u stelde dat we normaal gezien in 2024 gezamenlijke verkiezingen hebben. Je weet natuurlijk nooit: op federaal niveau kan het altijd gebeuren, ik hoop van niet. Als het gaat over de verkiezingsuitgaven voor federale verkiezingen, ga ik ervan uit dat dat in de Kamer van Volksvertegenwoordigers bekeken moet worden. Afstemming is daar zeker nodig om te zorgen dat we dat zoveel mogelijk op dezelfde manier doen; maar natuurlijk voor de Vlaamse verkiezingen en voor de lokale verkiezingen, waar collega Vaneeckhout naar verwees, is het wel een decretale bevoegdheid.
Mediawijsheid: helemaal terecht. Ik benadruk dat ook altijd: enerzijds is dat vanuit de combinatiebevoegdheid Media en Jeugd een prioriteit. Onder meer in het jeugd- en kinderrechtenbeleidsplan is dat prioriteit nummer 5. Maar u hebt helemaal gelijk dat dat uiteraard voor iedereen belangrijk is, zeker ook voor ouderen, maar eigenlijk voor iedereen. Ook leden van deze commissie, inclusief mezelf, moeten af en toe toch bijleren daarover.
Collega Perdaens, u verwees ook naar het feit dat het delen van meningen altijd mogelijk moet zijn, en dat zelfregulering daar een rol bij kan spelen. We moeten in elk geval geen meningen censureren. Uiteraard ben ik het daarmee eens. Maar ik maak wel de nuance dat er een onderscheid is tussen het hebben van de mogelijkheid om meningen te delen en het adverteren met politieke propaganda. Dat is niet exact hetzelfde. We kunnen daar een onderscheid in maken.
Wat de maatregelen en het beleid betreft om fake news tegen te gaan en ermee om te gaan, verwijs ik in eerste instantie naar ons Kenniscentrum Mediawijsheid, dat ter zake al initiatieven heeft voor verschillende doelgroepen. We hebben daarover recent nog in deze commissie een discussie gehad. Er is ook communicatie naar ouders, denk aan MediaNest. Ook op andere vlakken zijn er al initiatieven. Mochten er nog suggesties zijn om daar verder op in te gaan, zijn die altijd heel erg welkom.
Collega Vaneeckhout, ik heb al geantwoord op uw vraag over het level playing field.
Wat de zelfregulering betreft, denk ik dat het een heel goede zaak is dat de socialemediabedrijven daar steeds verder in gaan. Zij geven meer transparantie en meer mogelijkheden. Maar ik deel wel uw standpunt dat enkel zelfregulering allicht onvoldoende is. Trouwens, Mark Zuckerberg zei in zijn verklaring gisteren, 17 juni 2020, dat hij openstaat voor verregaande regulering. We moeten dat zeker bekijken.
Collega Brusselmans, u maakte het onderscheid tussen hate speech enerzijds en politieke advertenties anderzijds. Dat is, denk ik, een intellectueel correct onderscheid. Alleen stel ik soms vast dat de twee samengaan.
Mevrouw Brouwers, u verwees naar factchecking. Dat is inderdaad heel belangrijk. Het is de taak van elke goede journalist en van elk mediabedrijf om dat te doen. Het recent besproken initiatief waarnaar u verwees, is zeker relevant, zeker ook in onze bespreking met de VRT rond de beheersovereenkomst.
Mijnheer Brusselmans, wanneer zo’n factchecking onjuist zou zijn – en het valt niet uit te sluiten dat een factchecking moet gefactcheckt worden –, is er, conform de wetgeving ter zake, steeds een recht van antwoord mogelijk. Dat is uiteraard altijd een verplichting.
Ik weet niet goed wie zich schuldig maakt aan shadow banning ten aanzien van uw fractie, collega Brusselmans. We hebben dat snel even bekeken. Twitter stelt dat ze dat niet doen. Met een eenvoudig nazicht kan ik uw partij gemakkelijk vinden, maar misschien hebt u andere voorbeelden van socialemediabedrijven die dat zouden toepassen.
Collega Brouwers, u hebt helemaal gelijk: een efficiënte aanpak hiervan moet op Europees niveau gebeuren. We kunnen vanuit Vlaanderen initiatieven nemen, zeker ook samen met onze mediabedrijven. Ik verwijs nog eens naar wat ik daarover daarnet zei. Het is toch eigenlijk wel een ironische situatie, dat onze kwaliteitsvolle mediabedrijven online artikelen plaatsen, en dat die online artikelen vervolgens worden gebruikt in politieke advertenties, dat daar soms tendentieuze posts van gemaakt worden, en dat bedrijven in het buitenland daaraan verdienen. Ik vind dat een pijnlijke situatie. Ik wil zeker met hen bekijken wat mogelijk is en desgevallend ook of we op Europees niveau maatregelen kunnen nemen.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Ik wil de collega’s en de minister bedanken voor de toch wel heel boeiende gedachtewisseling die zich ontsponnen heeft naar aanleiding van mijn vraag. Er was actualiteit, maar ik denk dat er zeker en vast ook urgentie is. Ik voel bij iedereen de bereidheid om samen na te denken over hoe we een kader kunnen maken om de digitale media en de socialemediaplatformen zo goed mogelijk te laten functioneren.
Collega Perdaens, u zei dat water en elektriciteit basisvoorzieningen zijn. Wel, internet is vandaag ook een basisvoorziening. Voor mij is dat een publieke dienst, en zo moeten we het internet ook benaderen. Dat wil zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen er toegang toe heeft. We hebben in de coronacrisis gezien dat wij denken dat iedereen internet heeft en een laptop. Maar dat is niet waar. Zelfs niet alle studenten aan de universiteit, leerlingen, enzovoort.
Minister, het internet is een publieke dienst die we niet helemaal aan zelfregulering mogen overlaten. Zelfregulering is goed en dat gebeurt ook, maar met mondjesmaat en helaas enkel wanneer vanuit verschillende hoeken druk ontstaat. Het is niet genoeg. Ik ben blij dat verschillende sprekers en uzelf ervan overtuigd zijn dat zelfregulering niet genoeg is en dat we bijgevolg een kader moeten uitwerken.
Mevrouw Brouwers, zoals u hebt aangegeven, moet dat kader er in de eerste plaats op het niveau van de EU komen. De Digital Services Act is een belangrijk moment dat we zeker niet mogen missen om onze stem vanuit Vlaanderen en België te laten horen.
Dat is niet genoeg. Als het om mediawijsheid, haatspraak, privacy – wat eigenlijk federale materie is –, politieke communicatie en de bestrijding van fake news gaat, moeten we dat op het niveau van de Vlaamse overheid samen doen. Ik hoop dat we de komende jaren stappen kunnen zetten. Ik voel die bereidheid.
Wat de bekendmaking betreft, is het VLEVA heel goed bezig. Het is belangrijk dat niet enkel burgers, maar ook het middenveld en de bedrijven actief worden aangesproken. Naar aanleiding van de digitalisering en de shift van reclame naar socialemediakanalen kampen de adverteerders toch ook met veel uitdagingen. Zij hebben hier ook belang bij.
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Voorzitter, het is een persoonlijk feit.
Mevrouw Segers, u hebt aangehaald dat ik het over het internet als een publiek goed heb gehad, maar het ging heel specifiek over sociale media. Ik dacht niet dat ik dat heel duidelijk moest zeggen. Ik vind het een beetje lastig dat ik dit moet zeggen, maar sociale media en internet zijn niet hetzelfde. Sociale media zijn geen publiek goed. Dat iedereen internet nodig heeft, daarover hebt u gelijk. Ik ben het er helemaal mee eens dat we daar werk van moeten maken. Dat is compleet iets anders dan sociale media.
Mevrouw Perdaens, er zijn geen persoonlijke feiten in commissievergaderingen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.