Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik ben heel blij om nog eens in deze levendige commissie te zitten. Mijn vraag gaat over duolegaten; we hebben het er al over gehad. We weten allemaal waarover het gaat, misschien nog even voor de kijkers thuis wat extra uitleg.
Een duolegaat is een manier om een erfenis na te laten aan een goed doel, waarbij de erflater ook een fiscaal voordeel krijgt. Het regeerakkoord voorziet een aanpassing van dat systeem om ervoor te zorgen dat het altruïstisch karakter de bovenhand zou halen. Die hervorming was voorzien voor 1 juli van dit jaar. We hebben een heel moeilijke periode gehad, begrotingsgewijs waren er een aantal effecten, waardoor de vraag rijst of die datum van 1 juli gehaald zal worden.
Wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot de hervorming van de duolegaten? Hoe ziet de praktische uitwerking eruit? Er is discussie over welke datum men gaat gebruiken: is dat de datum van opstelling van het testament of van het overlijden? Dat is een klein doch belangrijk verschil.
Als de timing niet gehaald wordt, welke datum voorziet u dan voor het nieuwe systeem?
De extra inkomsten van die hervorming, of de gederfde inkomsten die nu echte inkomsten worden, waren voorzien voor de begroting vanaf 2021. Als het wat langer duurt om het systeem te implementeren, gaat dat dan nog gehaald worden? Of zijn er begrotingsgewijs ook aanpassingen nodig?
Minister Diependaele heeft het woord.
Bedankt voor uw vraag, mijnheer Vande Reyde. Ik kan u een zeer ‘straightforward’ antwoord geven: ja, we zullen daar nog altijd mee doorgaan. Dat is trouwens opgenomen in het regeerakkoord, dus ik ben daardoor gebonden. Voor mij blijven die duolegaten een systeem waarbij successierechten worden afgewenteld op de totaliteit van de samenleving. We kunnen daar dieper op ingaan, maar ik denk niet dat het uw bedoeling is om heel het debat over de duolegaten zelf te gaan voeren. Ik blijf er wel van overtuigd dat het terecht is om die stop te zetten. Ik ben mij natuurlijk ook wel bewust van de negatieve gevolgen die dat heeft richting de goede doelen. Wij werken daar aan een oplossing. Maar het blijft onze intentie om dat uit te voeren.
Het is voornamelijk corona dat daar roet in het eten heeft gegooid. We wilden zeker een termijn geven aan mensen om eventueel hun wilsbeschikking bij te sturen. Het laatste wat je als overheid zou mogen doen, is plots de regeling aanpassen, waardoor mensen zelfs hun testament niet meer zouden kunnen bijsturen. We hadden daar dus een periode ingelast waarbij mensen naar de notaris konden gaan. Maar die notariskantoren zijn een tijd gesloten geweest, tot een paar weken geleden. We pikken dat nu weer op. Ik ga er geen timing op plakken wanneer we het willen doen, maar we willen daar wel degelijk mee voortgaan.
Ten tweede hebben we natuurlijk ook een aankondigingseffect. Die signalen krijgen we ook vanop het veld. Dat is maar empirisch, niet meetbaar, maar we krijgen wel het signaal dat mensen door die aankondiging alleen al hun gedrag hebben bijgesteld en die wilsbeschikking laten bijsturen. Maar goed, de regelgeving moet ook nog aangepast worden. En daar willen we verder aan werken, maar dus wel met een periode die mensen voldoende tijd geeft om dat bij te sturen.
Het is nog altijd de bedoeling dat we die opbrengsten zullen halen. Voor de begroting van volgend jaar is het wel degelijk de bedoeling om dat bedrag te kunnen halen. Ik dacht dat we 70 miljoen euro hadden ingeschreven, maar dat durf ik nu niet met zekerheid te zeggen.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister. Zoals u terecht aanhaalt, is er duidelijkheid nodig voor veel actoren: de notarissen, het veld, maar ook de mensen die hun testament indien nodig nog moeten wijzigen. Daarom denk ik dat het belangrijk is, met alle begrip voor de moeilijke situatie die er uiteraard geweest is in de afgelopen maanden, om snel duidelijkheid te geven en snel te laten weten wat de timing precies is.
Daaraan gekoppeld denk ik ook dat het belangrijk is om werk te maken van twee aanverwante hervormingen. Een ervan hebt u vermeld: het gunsttarief voor goede doelen. Als we duolegaten gaan hervormen om het altruïstische karakter te laten primeren, is dat fair. Daar ga ik absoluut mee akkoord. Maar dan moeten we ook richting die goede doelen en instellingen duidelijkheid geven over het gunsttarief waaraan mensen nog steeds kunnen laten erven. Ik denk dat dat een koppeling is die rechtstreeks moet worden gemaakt. Als die twee apart zouden gebeuren, zou dat voor heel veel onduidelijkheid zorgen.
Een tweede hervorming, die ook in het regeerakkoord staat, is de ‘best friends’-regeling, waarbij je ook gunstiger kunt nalaten aan vrienden. Het is belangrijk om ook daar werk van te maken, gekoppeld aan de hervorming van de duolegaten. De belastingen die er zijn op nalatenschap, die worden door heel veel mensen als onfair gezien. Het is geen geheim dat als het van mij afhangt, die helemaal zouden mogen verdwijnen. We hebben de voorbije jaren onder uw voorgangers – ik ga ze niet noemen – al sterk werk gemaakt van een vereenvoudiging en een verlaging. Ik denk dat die ‘best friends’-regeling daar een volgende goede stap in is. U beslist natuurlijk zelf over de timing, maar het lijkt mij aangewezen, om die dingen wel te koppelen. Als je te veel wijzigingen na elkaar doet, creëer je alleen maar onduidelijkheid. En dat kunnen we wel vermijden in dit soort zaken.
Ik ben alleszins blij dat u er werk van maakt. De timing zal wel komen, in een van de volgende weken. En ik kijk er ook naar uit dat die twee andere hervormingen daaraan gekoppeld worden.
Mevrouw Smeyers heeft het woord.
Ik zal het debat niet nodeloos rekken. Bedankt voor uw antwoord. Het is duidelijk dat u en de Vlaamse Regering willen voortgaan met de hervorming van het systeem van duolegaten. U weet dat ik u, net zoals de heer Vande Reyde, vanaf het begin op het gevaar heb gewezen van de onduidelijke informatie, zeker wat de rechtszekerheid betreft. Daar moeten we over waken. Niet iedereen is te kwader trouw. Ik weet dat dit systeem ontspoord is en dat het soms wel als een constructie is gebruikt om belastingen te ontduiken, in casu successierechten en erfbelastingen. Het zijn echter niet allemaal profiteurs.
U weet dat ik in een vorig leven werkzaam was op een notariaat en mee aan de hervorming van het erfrecht heb geschreven. Ik ben daarover vaak gaan spreken. Ik wist dat die hervorming van het duolegaat er zat aan te komen en vroeg dan regelmatig aan de toehoorders wie er zo’n testament, waarin een duolegaat vervat zat, had opgemaakt. Er waren altijd mensen die dat toegaven. Vaak waren dit mensen van een bepaalde leeftijd die zeiden dat hun notaris hun dat had aangeraden omdat ze geen kinderen hadden. Op die manier konden ze hun erfenis aan een goed doel schenken, dit met de beste bedoelingen en te goeder trouw. Ik zou daarom heel concreet over een overgangsperiode willen waken waarin er voldoende geïnformeerd wordt zodat mensen duidelijkheid krijgen over hun testament.
Ik wil u twee heel specifieke vragen stellen, minister. Wat gebeurt er met de testamenten van mensen die nog leven, maar intussen wilsonbekwaam zijn? Wat gebeurt er met testamenten waarin deels een duolegaat, maar ook deels andere legaten en andere begunstigden en legatarissen zijn opgenomen? Ook daarover moet een duidelijke communicatie zijn. Ik ga ervan uit dat het volledige testament dan niet kan worden uitgevoerd, maar ook daar moeten mensen zich bewust van zijn. Ze moeten weten dat ze in dat geval naar de notaris moeten stappen om geïnformeerd te worden over wat er met de andere bepalingen in het testament moet gebeuren.
De heer Van Peteghem heeft het woord.
Ik denk dat ik het antwoord van de minister op de tussenkomst van mevrouw Smeyers al ken. Het is geen belastingontduiking, want het is een systeem dat gebruikt mag worden. Op zich is daar niets verkeerds aan.
Ik zie u bewegen, voorzitter. Zeg ik iets verkeerds?
Neen, helemaal niet. U klinkt wat onduidelijk. Kunt u iets dichter bij de microfoon zitten?
Het is dus zeker en vast geen belastingontduiking, maar het systeem voelt vandaag wat onrechtvaardig aan. Dat proberen we aan te pakken. De hervorming die naar voren is geschoven in het regeerakkoord heeft drie doelstellingen: het altruïstisch karakter opnieuw meer naar voren schuiven, een positieve impact hebben zodat er extra middelen binnenkomen en natuurlijk ook zo veel mogelijk de goede doelen sparen en het negatieve effect dat er voor hen zou zijn tot een minimum beperken.
Mijn bezorgdheid in dezen is dat we die derde doelstelling zeer moeilijk zullen kunnen bereiken door gewoon te zeggen dat we dat tarief op 0 procent zetten. Want op dat ogenblik zal niemand, zoals mevrouw Smeyers al zei, nog de incentive krijgen om dat systeem te gebruiken. Ik weet dat het daar een zeer moeilijk evenwicht zal zijn, maar het is volgens mij wel een terechte bezorgdheid. Ik denk dat dat ook een bezorgdheid is bij de goede doelen zelf, want voor hen is dat in sommige gevallen een heel belangrijke bron van inkomsten. We moeten er dus echt wel voor zorgen dat die goede doelen gespaard blijven van een eventuele hervorming die we willen doorvoeren en dat ze toch die bronnen van inkomsten kunnen blijven behouden. Dit is dus eerder een bezorgdheid die ik met u wil delen, minister, dan een concrete vraag.
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik deel de bezorgdheden, zeker die van de heer Van Peteghem met betrekking tot de goede doelen. We hebben hierover ook al zeer veel overleg gehad met verschillende goede doelen, vooral de grote. Dat overleg is lopende. Ik deel die bezorgdheid.
Mevrouw Smeyers, ik deel ook uw bezorgdheid wat die wilsonbekwaamheid betreft. We zijn ons daarvan bewust. U mag het mij natuurlijk niet kwalijk nemen dat ik nog geen heel concrete uitspraken kan doen over de modaliteiten, omdat dit nog ter beslissing voorligt. Ik denk dat zeker de mensen van de meerderheid zullen begrijpen dat ik niet op eigen houtje iets aankondig dat eerst nog besproken moet worden.
Mevrouw Smeyers, ik wil wel benadrukken dat het niet gaat om belastingontduiking. Ik heb dat ook heel duidelijk gezegd in de plenaire vergadering. Dit is geen ontduiking, dit is een perfect legaal systeem. Er werd gezegd: het zijn niet allemaal profiteurs. Ik denk dat niemand van die mensen een profiteur is. Ze gebruiken namelijk perfect de regelgeving die er is. Het jammere is natuurlijk dat die regelgeving is afgegleden naar iets wat ze oorspronkelijk niet was. We hebben dat al gezegd: oorspronkelijk was het een systeem dat ingeschreven werd in de wet waarbij men bij een legaat een soort opdracht kan meegeven. Ik geef een voorbeeld. Iemand schenkt zijn geld aan de Broeders van Liefde, maar die moeten dan zorg dragen voor zijn zoon voor de rest van diens leven, omdat die bijvoorbeeld een beperking heeft. Men heeft daar een financiële last van gemaakt. Dat is de ontstaansgeschiedenis van die duolegaten. Maar dat is dus op geen enkele manier ontduiking. Ik zou dus zeker niet spreken van profiteurs. Er zit geen kwade trouw achter.
Mijnheer Vande Reyde, die ‘best friends’-regeling is inderdaad ook opgenomen in het regeerakkoord, maar die is hier niet aan gekoppeld. Die staat erin en die zullen we natuurlijk ook uitvoeren, maar die is hier niet rechtstreeks mee verbonden.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Bedankt voor alle antwoorden en ook voor de toevoegingen van de collega’s. Ik wil kort even toelichten dat het inderdaad niet gaat over belastingontduiking. Ik zie ook dat de federale collega’s in dat opzicht werken aan voorstellen over bijvoorbeeld de zogenaamde kaasroute. Daar werd het begrip ‘fiscale fraude’ ook in de mond genomen, of alleszins ontduiking. Ik dacht dat toch ergens gelezen te hebben.
Ik denk, collega’s – en dat brengt ons dan misschien toch even tot een ideologisch debat – dat de reden waarom er zoveel achterpoortjes zijn, of manieren om die belastingen te optimaliseren, is dat die natuurlijk door heel wat mensen als unfair beschouwd worden. De beste manier om de inkomsten van een belasting te verhogen, is soms om ze meer fair te maken. We kennen allemaal de Laffercurve, die zegt dat naarmate een belasting meer fair wordt, de inkomsten verhogen. Ik denk dat dat ook het geval is bij belastingen op nalatenschap. In de plaats van steeds te denken welke achterpoortjes er gesloten kunnen worden, denk ik dat het misschien aangewezen is om in de toekomst na te denken over hoe we die belasting kunnen verlagen en vereenvoudigen. Dan zullen de inkomsten stijgen en is het voor iedereen ook een systeem waarin men zich beter kan vinden.
Dit gezegd zijnde: ik heb op de buienradar gezien dat het rond halfvier kan beginnen te onweren in Edegem. Ik zal dus hier afsluiten, zodat de heer Muyters nog veilig in de tuin kan zitten.
Ik wil nog een kleine technische opmerking toevoegen. Mijnheer Vande Reyde, het probleem met de Laffercurve is dat die zegt dat mensen hun gedrag bijsturen op basis van de hoogte van de belasting. Maar bij successierechten is het zeer moeilijk om het gedrag bij te sturen. Men kan er niet voor kiezen om langer te leven of korter te leven. U hebt wel een punt dat er minder ontduiking of optimalisatie zal zijn. Maar de redenering klopt niet in die zin dat, als we – theoretisch – alle achterpoortjes sluiten, de belastinginkomsten dan wel zullen stijgen.
Ik begrijp uw punt, maar die Laffercurve gaat specifiek over het bijsturen van gedrag op basis van fiscale incentives. Hier is dat wat moeilijker omdat men met leven en dood zit, vandaar dat de redenering niet helemaal door te trekken valt. Dat is gewoon puur voor de theorie. De juiste term is inderdaad fiscale optimalisatie, en daar is niets mis mee. Integendeel, dat is zelfs verstandig.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
De redenering van de Laffercurve klopt wel degelijk. Als men een meer fair tarief zet, vermindert het ontwijkingsgedrag en stijgen de inkomsten. Dat is voor mij wel een Laffereffect, maar goed, dat is een semantische discussie. Ik denk wel dat we allebei de filosofie erachter wel begrijpen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.