Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Vraag om uitleg over de mogelijke sloop van erfgoedgebouwen
Vraag om uitleg over de opmerkingen van een gespecialiseerd studiebureau naar aanleiding van de jaarlijkse Erfgoeddag
Vraag om uitleg over bedreigd erfgoed
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, we hebben in de commissie al vaak gesproken over onroerend erfgoed en het feit dat het draagvlak bij de Vlaming zeer groot is voor dat onroerend erfgoed. Als er dan een studie van het studiebureau Herbé verschijnt die nogal onrustwekkend is en waaruit blijkt dat er heel wat erfgoedgebouwen rijp zouden zijn voor de sloophamer, dan gaat er bij ons een rood licht knipperen. Ik zie dat ook aan de vragen die door de andere leden zijn ingediend.
Heel wat gebouwen zouden in heel slechte staat zijn. Het studiebureau wijst erop dat ongeveer 13.000 erfgoedgebouwen klaar zouden zijn voor de sloophamer. Dat is gigantisch veel. Er zijn ook heel grote regionale verschillen. In de provincies Limburg, Oost-Vlaanderen en Vlaams-Brabant zou zelfs een op de vijf waardevolle gebouwen verdwenen zijn. Dat is heel onrustwekkend. Eigenaars zouden vaak afgeschrikt zijn door de hoge kosten en zouden ook heel expliciet vragen om de bescherming op te heffen.
Minister, kunt u die vaststellingen bevestigen? Hebt u zelf ook deze cijfers of hebt u andere indicaties? Kunt u daar conclusies uit trekken voor het beleid? Is het inderdaad zo dat heel wat eigenaars vragen om de bescherming op te heffen? Is er een stijging vast te stellen in de laatste jaren? Op welke manier wordt daarmee omgegaan? Is het aangewezen om het bestaan van erfgoedpremies nog beter te communiceren naar erfgoedeigenaars?
De heer Coenegrachts heeft het woord.
Ik sluit me natuurlijk aan bij de bezorgdheden van mevrouw Schauvliege en de leden die straks hun vragen zullen stellen. U ziet misschien aan de balken boven mijn hoofd dat ik zelf in een geklasseerd monument woon. Er zijn gelukkig nog heel veel eigenaars die daar wel in investeren en met veel liefde en aandacht werken aan zo'n gebouw. Dat stemt ook tot tevredenheid.
Er is toch grote bezorgdheid, en ik heb de cijfers voor Limburg gezien, maar dat heeft ook te maken met het feit dat we heel veel erfgoed hebben en over heel grote gebouwen beschikken die in een ruimtelijke structuur niet altijd geschikt zijn om opnieuw om te vormen tot woningen.
Minister, hoe evalueert u de redenen voor declassering die in het rapport aan bod komen, zoals de hoge kostprijs, complexe regelgeving, maar vaak ook onwetendheid over premies? Is de huidige manier van informatieverstrekking voldoende? Kan dat gerichter? Kan dat beter? Kan er gekeken worden naar nieuwe woonvormen en meer flexibiliteit in de bestemming van beschermd patrimonium? Ziet u mogelijkheden om projectontwikkelaars meer te motiveren om projecten met erfgoedgebouwen op te nemen? Kunnen sociale huisvestigingsmaatschappijen hierin ook een rol spelen?
De heer Vandenhove heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ik zal niet herhalen wat de anderen al hebben gevraagd, zeker mevrouw Schauvliege, die vroeg naar de studie zelf, de interpretatie ervan en de conclusies.
Ik wil nog twee extra detailvragen stellen. Als het inderdaad zo is dat steeds meer eigenaars vragen om gebouwen te declasseren, hoe gaan de administratie en de politiek daarmee om? Uiteraard moet elk dossier individueel benaderd worden, maar is er een bepaalde beleidslijn?
Hoe is het met de handhaving? Er zullen ongetwijfeld een aantal eigenaars zijn die vragen om te declasseren, maar er zullen ook een aantal eigenaars zijn die intussen bepaalde zaken doen die niet mogen. Uiteindelijk zijn het dus twee deelvragen die voor een deel samenhangen. Bedankt voor uw antwoord.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Ik ga niet herhalen wat de vorige collega's te berde hebben gebracht. We hebben allemaal het bericht in de krant en op de VRT-website gelezen. Het is een spijtige zaak als dat inderdaad klopt, want recent draagvlakonderzoek heeft aangetoond dat Vlamingen onroerend erfgoed echt wel heel belangrijk vinden en dat ze ook vinden dat dit behouden moet blijven. Gerenoveerd erfgoed stijgt in waarde, soms wel tot 20 procent. Volgens een onderzoek van KU Leuven-Antea Group uit 2017 stijgen ook de omliggende eigendommen in waarde. Reden genoeg om zo’n erfgoed heel goed te verzorgen. Ook de bouwsector en de toeristische sector plukken de vruchten van goed onderhouden en gerestaureerd erfgoed. Wat er in het artikel van afgelopen vrijdag verscheen, vind ik dan ook erg verontrustend.
Minister, als die cijfers kloppen, is er dan niet dringend nood aan een informatiecampagne voor gemeenten, lokale besturen en voor eigenaars van een erfgoedpand om hen bewust te maken van de meerwaarde van een goed onderhouden inventarispand? De reden – en daar ben ik zeker van – waarom een eigenaar zijn pand laat verloederen, is niet noodzakelijk desinteresse of onwil. Het heeft eerder te maken met de misvatting dat een inventarispand beperkingen met zich meebrengt, en dat er financiële implicaties aan verbonden zijn, terwijl er sinds 2017 een voordelige erfgoedlening bestaat waar ook eigenaars van inventarispanden gebruik van kunnen maken. Ik stel in mijn directe omgeving vast dat niet zoveel mensen daarvan op de hoogte zijn. Kan daar niet wat meer ruchtbaarheid aan worden gegeven?
Onlangs stelde ik nog een schriftelijke vraag – door corona kon ik ze niet mondeling stellen – in verband met de vaststelling van de inventaris in Vlaams-Brabant. Een artikel in Het Nieuwsblad van 10 maart stelde dat mensen van de streek rond Leuven niet enthousiast zijn dat hun pand op de inventaris zou belanden. Ze zijn ongerust omdat ze vermoeden dat dat beperkingen met zich meebrengt en dat het de waarde van hun pand in negatieve zin beïnvloedt. Bovendien klagen ze in het artikel dat ze niet genoeg informatie krijgen over het erfgoedbeleid. Communicatie is dus heel belangrijk en kan misschien panden redden van de sloophamer.
Minister Diependaele heeft het woord.
Collega’s, ik dank u voor de vragen. Het is een goede zaak dat, als het parlement opnieuw een beetje op de normale manier gaat werken, ook deze onderwerpen wel degelijk belangrijk zijn, los van de coronacrisis die steeds beter onder controle geraakt.
Velen hebben verwezen naar een studie, maar het gaat eigenlijk niet over een studie. Ik ga er straks dieper op in.
Mijn algemeen antwoord zou zijn dat eigenaars wel degelijk waardering hebben voor hun onroerend erfgoed, voor het beschermd monument waarin zij wonen. De cijfers over de verwaarlozing zijn niet helemaal correct weergegeven. Mijnheer Coenegrachts, toen ik de balken op uw achtergrond zag, dacht ik dat u in een schuur zat. Als mensen dicht op elkaar zitten in coronatijden, wordt men al eens buitengezet. Ik denk dat het een heel mooi voorbeeld is van hoe eigenaars van beschermd erfgoed wel degelijk veel waardering hebben voor dat erfgoed en dat ook onderhouden. Ik kom er straks nog op terug.
Ik zal proberen om de vragen zoveel mogelijk te bundelen, om alle vragen te beantwoorden en het een beetje te structureren.
Een eerste vraag ging over de analyse en welke conclusies ik daaruit trek. In eerste instantie wil ik enkele dingen correct doorgeven. Na telefonisch contact met Herbé blijkt dat er geen effectieve neergeschreven studie van hun hand bestaat waarin de cijfers zijn opgenomen. Het gaat dus niet om een studie. Het bureau kan ons dan ook geen rapport, uitgeschreven analyse of ander document bezorgen. Ik vond het al een beetje vreemd, want de communicatie bleek gebaseerd te zijn op een doorwrochte studie, maar dat is dus niet het geval.
Herbé deelde mee dat ze een marktanalyse gemaakt hebben op basis van gegevens die ze overal online vonden, ook bij ons eigen agentschap. Ze gaven ook mee niet helemaal correct geciteerd te zijn door de geschreven pers.
Onze administratie werd iets meer dan een maand geleden gecontacteerd door een van de oprichters van het bedrijf met de vraag om cijfers over leegstand van onroerend erfgoed. Er is toen doorgegeven dat de cijfers over leegstand niet beschikbaar zijn.
Minister, men signaleert mij dat u niet zo goed verstaanbaar bent.
Ik zal een headset nemen.
Is dit beter?
Dat is veel beter. Dank u wel!
We zijn dus gecontacteerd. Er is toen doorgegeven dat die cijfers over leegstand niet beschikbaar waren. Wel is er verwezen naar de online ‘monitor van het onroerend erfgoed en de erfgoedzorg in Vlaanderen’, waar cijfers terug te vinden zijn over het erfgoedstatuut, de financiering, het beheer en over erfgoedactoren.
Ik geef graag nog wat cijfers mee. Volgens Statbel telt Vlaanderen een kleine 2,7 miljoen gebouwen, waarvan 68 procent dateert van voor 1981. We zitten dus over het algemeen – voor alle woningen, los van de erfgoedwaarde – met een erg verouderd patrimonium waar op het vlak van renovatie en verbouwingen veel potentieel te vinden is. Ook als minister van Wonen word ik ermee geconfronteerd dat we een erg verouderd patrimonium hebben.
Vlaanderen telt heel wat bouwkundig erfgoed en dus gebouwen met erfgoedwaarde. De vastgestelde inventaris bouwkundig erfgoed telt ongeveer 75.000 goederen. De vaststelling heeft als gevolg dat administratieve overheden, bij elke beslissing die ze nemen die impact heeft op het vastgestelde goed, aangeven hoe ze rekening hebben gehouden met de erfgoedwaarden. Voor de sloop van een goed, opgenomen in de vastgestelde inventaris bouwkundig erfgoed, is bijvoorbeeld altijd een omgevingsvergunning nodig, waarbij de bevoegde overheid – meestal het lokale bestuur – duidelijk rekening moet houden met de erfgoedwaarden in zijn motivering. Ze moeten dus motiveren waarom ze die beslissing nemen om al dan niet te slopen.
Voor beschermd erfgoed is het verhaal nog wat anders. Het beschermde erfgoed is de top van het meest waardevolle erfgoed dat Vlaanderen te bieden heeft. Vlaanderen telt momenteel 11.417 beschermde monumenten. De sloop, verwaarlozing of verloedering hiervan is verboden. Voor stedenbouwkundige handelingen is altijd een toelating nodig. Vlaanderen biedt een mooi aanbod van financiële instrumenten aan om eigenaars te ondersteunen. Mevrouw Van Werde heeft er al naar verwezen. Wie zijn erfgoed toch laat verwaarlozen, kan een handhavingstraject opgelegd krijgen. Ik geef dit mee om aan te tonen dat er een onderscheid is tussen wat er op de inventaris staat en het eigenlijke beschermde erfgoed. Dat is een heel belangrijk onderscheid, dat gemaakt moet worden.
Ondanks de verkeerde setting in de media verwelkom ik het initiatief van het studiebureau. Dat studiebureau is blijkbaar pas dit jaar, in 2020, opgericht. We kunnen alleen maar aanmoedigen dat er een nieuwe onderneming is in Vlaanderen die het potentieel ziet om economische activiteiten te starten, te restaureren en erfgoed een vernieuwde rol te laten spelen in onze omgeving. Hiermee wou ik de cijfers wat kaderen.
Een volgende vraag. Beschikt u over officiële cijfers van de administratie over deze aangelegenheid? Per provincie? In welke mate wijken deze af van de cijfers van het studiebureau? Zoals ik daarnet al aangaf, hebben we geen volledig overzicht van bedreigd of gesloopt onroerend erfgoed omdat we geen eenduidig zicht hebben op de sloop, verwaarlozing, herbestemming enzovoort van gebouwen in Vlaanderen. De huidige beschikbare data zijn hiervoor ontoereikend of onbeschikbaar. Dan gaat het over de inventaris, uiteraard.
Hiervoor zijn er enkele redenen. Het is het lokale bestuur dat beslist over het verlenen van omgevingsvergunningen voor sloop. Onze administratie heeft niet steeds zicht op welke sloop verleend of geweigerd wordt. Ook is het verlenen van een vergunning alleen maar een bewijs van de intentie om te slopen. We merken dat dit niet altijd effectief tot een sloop leidt.
Medewerkers van het agentschap gaan geregeld het terrein op, bijvoorbeeld in het kader van een nieuwe vaststellingsprocedure. Op zulke momenten registreren de ambtenaren of de erfgoedwaarde van goederen, opgenomen op de inventaris, nog aanwezig is. Vanuit dergelijke registraties, die niet systematisch gebeuren en sterk geografisch verschillen, blijkt dat ongeveer 10 procent van het onroerend erfgoed dat ooit op een vastgestelde inventaris bouwkundig erfgoed heeft gestaan, inmiddels geen erfgoedwaarde meer heeft. Dat kan zijn omdat het gesloopt is, of omdat het ingrijpend verbouwd is. Die beslissing wat betreft de inventaris ligt dus bij de lokale besturen.
We hebben daar afgelopen week overleg over gehad met de administratie. We werken aan een groenboek en daarin wordt zeer duidelijk de lijn getrokken waarbij de Vlaamse overheid zich toespitst op het beschermd erfgoed en daar prioriteit aan geeft. Dat betekent dat we kijken naar de erfgoedwaarde in een relativiteit tegenover heel Vlaanderen. Dat betekent niet dat er geen bepaalde erfgoedwaarden zijn die lokaal zeer belangrijk zijn, maar dat zal dan eerder de bevoegdheid zijn van de lokale besturen. Het gaat dan voornamelijk over die inventaris. Daar zullen zij de doorslaggevende stem in hebben. We hebben deze week nog een overleg gehad over dat groenboek.
De heer Coenegrachts heeft daarnet al bevestigd dat eigenaars meestal heel trots zijn om beschermd erfgoed te bezitten, maar het gebeurt in uitzonderlijke gevallen dat eigenaars van beschermd erfgoed vragen om de bescherming van hun eigendom op te heffen.
Ik heb daarnet gezegd dat er 11.417 beschermde monumenten zijn. Sinds 2011 zijn er slechts 49 dossiers waarvan de eigenaar de opheffing van de bescherming vroeg. Het gaat de voorbije jaren telkens om minder dan 10 dossiers per jaar. Ik kan dus niet zeggen dat beschermd erfgoed als een molensteen om de nek wordt aangevoeld door de eigenaars, integendeel zelfs, zeker wanneer we meerekenen dat binnen die 49 ook de lokale besturen zitten. In heel wat gevallen zijn het lokale besturen die om veelal financiële of planologische redenen die aanvraag doen.
Er zijn maar heel weinig voorbeelden waarbij privé-eigenaars vragen om die bescherming op te heffen. Onlangs was er het geval van een schoorsteen op een terrein die geen meerwaarde had, industrieel erfgoed, en waar men geen weg mee kon. Voor dergelijke zaken wordt die aanvraag dus gedaan, maar dat zijn uitzonderlijke gevallen. Doorgaans, en dat durf ik echt wel stellen, gaan privé-eigenaars op een doordachte manier om met beschermd erfgoed.
Eigenaars van beschermd erfgoed zijn verplicht om de erfgoedwaarde ervan optimaal in stand te houden. Een opheffing van een bescherming is dus helemaal niet evident en is wettelijk gezien enkel mogelijk wanneer aan een aantal voorwaarden is voldaan zoals opgenomen in het Onroerenderfgoeddecreet. De erfgoedwaarden van het beschermde goed zijn onherstelbaar aangetast of verloren gegaan of de gehele of gedeeltelijke opheffing is vereist omwille van het algemeen belang.
Ik denk dat de voorzitter ook wel een zeer duidelijk voorbeeld kent uit onze eigen streek, waar die opheffing volgens mij terecht is gebeurd, maar dat gebeurt niet zomaar, we gaan daar niet lichtzinnig mee om.
Het agentschap bekijkt elke aanvraag tot opheffing grondig inhoudelijk, net zoals het de aanvraag voor een nieuwe bescherming onderzoekt. Eigenlijk is dat het spiegelbeeld van de procedure die wordt gevolgd om iets te beschermen. We onderzoeken de erfgoedwaarde, er gebeurt een openbaar onderzoek enzovoort. Bij een opheffing volgen we de dezelfde procedure, maar in omgekeerde richting.
Concreet wordt nagegaan welke specifieke erfgoedwaarden aan de grondslag van de bescherming lagen, wat de staat was van het goed op het moment van beschermen, of er premies of toelatingen voor het goed verleend waren, of er een goedgekeurd beheersplan is, of er een handhavingstraject lopende is enzovoort.
Op basis daarvan maakt mijn administratie een inschatting van het verlies aan erfgoedwaarde indien een opheffing zou volgen. Tevens wordt een beoordeling van de rechtsgrond op basis waarvan een opheffing mogelijk zou zijn gemaakt.
Finaal is het de minister die beslist of een opheffing opportuun is of niet en kan het agentschap de procedure voor de opheffing starten.
Bij deze procedure is er ook steeds een openbaar onderzoek. Pas na de afloop hiervan en het behandelen van eventuele bezwaren kan ik als minister beslissen om een bescherming definitief op te heffen.
Er wordt eerst gewerkt met een voorlopige en nadien met een definitieve opheffing. Daartussen zit het openbaar onderzoek. Voor mij maakt dat openbaar onderzoek een wezenlijk deel uit van die procedure. Het geeft mensen de mogelijkheid om zich uit te spreken. Na een voorlopige opheffing kunnen bezwaren worden ingediend. Ik verwijs heel concreet naar de mijnsite in Beringen. Met doet dan in de pers alsof de verkeerde beslissing is genomen, maar het tegendeel is waar. Dat openbaar onderzoek maakt een wezenlijk deel uit van de inspraakmogelijkheid die mensen hebben om mee te beslissen over het al dan niet behouden van een bescherming. In die zin moeten we ook met die zaken rekening houden om die beslissing dan definitief te nemen.
De redenen om een opheffing te vragen, zijn vaak te herleiden tot een slechte bouwfysische toestand van het beschermd goed, vaak door verwaarlozing of gebrekkig beheer, of door calamiteiten. Denk aan een zware storm of een brand, bijvoorbeeld. Als het daadwerkelijk door verwaarlozing is dat die erfgoedwaarde verloren is gegaan, kan worden overgegaan tot een opheffing, maar dan zal er meestal ook wel een soort schadevergoeding moeten worden betaald. Bij het voorbeeld in de streek van de heer De Loor en ikzelf waarnaar ik verwees, was dat het geval. Dan moet voor die verwaarlozing wel degelijk worden betaald, in dit geval door een lokaal bestuur. Zij draaien op voor dat verlies aan erfgoedwaarde.
Zijn volgens mij ook nog andere redenen de oorzaak hiervan? Ik haalde eerder al aan dat de redenen voor het wijzigen of opheffen van een bescherming decretaal bepaald zijn. Daarnaast is er nog een meer pragmatische reden: de noodzakelijke verplaatsing van een beschermd goed. Soms is het nodig om een goed te verplaatsen om het behoud van de erfgoedwaarden te kunnen garanderen. Dat is in het verleden bijvoorbeeld gebeurd met een aantal oorlogsmonumenten, of met het NMBS-stationsgebouw in Oostkamp, in functie van de uitbreiding van het spoor. Collega Coenegrachts, u verwees in uw vraag naar molens. In een iets verder verleden zijn verscheidene molens verplaatst en op die manier behouden. Soms is een opheffing nodig wegens het algemeen belang. Het is mogelijk dat andere maatschappelijke belangen primeren op het erfgoedbelang en dat het dus vanuit dat oogpunt te verantwoorden is om de bescherming op te heffen.
Gebeurt er opvolging en/of handhaving van de betrokken diensten, meer bepaald de inspectie die bezig is met Onroerend Erfgoed, in verband met deze aangelegenheid? Het agentschap Onroerend Erfgoed staat in voor zachte handhaving, en meer bepaald voor het opmaken van aanmaningen in deze dossiers. De afdeling Handhaving van het Departement Omgeving onderzoekt verwaarlozing op basis van een melding van betrokken instanties of klachten van bezorgde burgers. Er zijn vier inspecteurs Onroerend Erfgoed op het terrein, die de dossiers aftoetsen aan de prioriteiten opgenomen in het handhavingsprogramma Onroerend Erfgoed. In totaal lopen bij mijn administratie momenteel 476 dossiers met een traject van zachte en/of harde handhaving. Het zijn onder meer dossiers over verwaarlozing, maar ook dossiers waarbij een vergunning of toelating voor werkzaamheden aan het beschermde goed ontbreekt.
Beleidsmatig werk ik op verschillende sporen, zoals ook in mijn beleidsnota werd aangekondigd. Ik denk eraan om diverse vormen van innovatie en vernieuwing te belonen met financiële prikkels. U kunt dat heel ruim interpreteren. Ik denk aan vernieuwende herbestemmingspistes, waarbij sites worden herontwikkeld en erfgoed wordt meegenomen in hun ontwikkelingsplan, maar ook aan een lokaal bestuur dat een trekkende rol speelt bij de opmaak van een beheersplan voor een geheel van beschermde goederen. Ik werk ook aan een traject om lokale besturen te activeren en responsabiliseren in het onroerenderfgoedbeleid. Dat heb ik daarnet ook al meegegeven. De lokale besturen zijn onze natuurlijke partners en hebben een veel grotere lokale terreinkennis dan de Vlaamse overheid. Momenteel is het al hun taak om stedenbouwkundige afwegingen te maken bij vergunningsaanvragen voor vastgesteld bouwkundig erfgoed, maar die zal mogelijk worden uitgebreid.
Acht ik het niet wenselijk om het bestaan van erfgoedpremies nog beter te communiceren ten overstaan van erfgoedeigenaars? Wij zetten al meerdere jaren heel sterk in op een klantgerichte werking en toegankelijkheid. Daarbij zijn er enkele speerpunten. Zo zetten we in op een gerichte communicatie op maat van de doelgroepen. Voor professionele doelgroepen, zoals archeologen, architecten en stedenbouwkundig ambtenaren, organiseerde het agentschap bijvoorbeeld meerdere infosessies. Bij een nieuwe bescherming en bij nieuwe vaststellingen van onroerend erfgoed organiseert het agentschap infosessies voor eigenaars. Daarbij komen de financiële instrumenten ruim aan bod. Ik denk dat dat evident is.
Het agentschap ontwikkelde ook een zeer gebruiksvriendelijk premieloket, waar burgers digitaal hun premie kunnen aanvragen en worden geholpen. U kunt daar zelf eens gaan kijken. Dat is wel degelijk heel gebruiksvriendelijk gehouden. Het agentschap communiceert frequent over erfgoedpremies via zijn website en sociale media. Alle meest recente informatie is daar in realtime beschikbaar. Wie met vragen zit, kan mailen of bellen naar medewerkers van het agentschap, en wordt zo snel mogelijk voortgeholpen. Ook zijn er verscheidene folders of andere communicatiemogelijkheden die worden gebruikt.
Hoe evalueer ik de huidige informatieverstrekking inzake bijvoorbeeld beschikbare premies of subsidies? Communicatie stopt nooit. Daar zijn we ons heel goed van bewust. We moeten blijven werken om onze doelgroepen te bereiken. De afgelopen jaren is veel geïnvesteerd, vooral in het kader van Radicaal Digitaal, om de dienstverlening van het agentschap toegankelijker te maken. Dat werpt zijn vruchten af. Zo zien we een toename van het aantal aanvragen voor erfgoedpremies, tot bijna 1500 in 2019, op een totaal van ongeveer 11.400 beschermde monumenten. Ik denk dat dat aantoont dat dat wel degelijk heel goed bekend is. Het is dus duidelijk dat we de eigenaars van beschermd erfgoed bereiken.
De erfgoedlening is een recent instrument dat zowel eigenaars van beschermd erfgoed als eigenaars van vastgesteld bouwkundig erfgoed kunnen aanvragen. Het instrument is gelanceerd in de tweede helft van 2017 door voormalig minister Geert Bourgeois. In totaal heeft de Participatiemaatschappij Vlaanderen de akte van 74 erfgoedleningen goedgekeurd. Hiervan zijn er 27 voor beschermd erfgoed en 47 voor vastgesteld bouwkundig erfgoed.
We werken verder aan innovatieve dienstverlening om de relatie met en de dienstverlening aan de klant verder te verbeteren. We denken hierbij aan het verder ontwikkelen van het digitaal premieloket. Ik mag met heel veel trots zeggen dat het agentschap Onroerend Erfgoed zowat het meest gedigitaliseerde agentschap is binnen de Vlaamse overheid. We staan daarin al heel ver, maar we willen die voorsprong behouden en blijven werken aan de uitbouw van de digitalisering. We willen inzetten op het uitwisselen van ervaringen via overlegplatformen omdat bepaalde doelgroepen, zoals onder meer de particuliere eigenaars, moeilijker te bereiken zijn. Het agentschap werkt aan een aangepaste strategie om dichter bij de burger te komen en te kunnen inzetten op persoonlijk contact.
Kunnen nieuwe woonvormen in historisch erfgoed hier een oplossing bieden? Voor bepaalde types erfgoed zijn er al diverse voorbeelden voorhanden waarbij verschillende stakeholders samenwerken om erfgoed een nieuwe bestemming te geven. Een heel goed voorbeeld is een van de laureaten van de Onroerenderfgoedprijs 2019, namelijk Hof Ter Beemt, een cohousingproject. Ook bij bepaald industrieel erfgoed en voormalige hoeves zijn daar mooie voorbeelden van te vinden. Nieuwe woonvormen maken op dit moment al deel uit van de oplossing. We moedigen dit als overheid ook aan met erfgoedpremies. We willen zoveel mogelijk erfgoed behouden en er tegelijkertijd een hedendaagse invulling aan geven.
We hebben al van gedachten gewisseld in de commissie over her- en nevenbestemming van kerkgebouwen, waarbij ik heb aangegeven zeker open te staan voor experiment, initiatieven voor duurzame herbestemmingen, nieuwe woonvormen enzovoort. Ik word met die nieuwe woonvormen ook geconfronteerd in mijn bevoegdheid Wonen. Ik ben het er absoluut mee eens dat we daar maximaal op moeten inzetten, vooral via deregulering. We moeten dus regelluwe zones instellen. Dat zal echter niet de grote oplossing zijn voor alle nieuwe herbestemmingen.
Zie ik mogelijkheden om projectontwikkelaars vaker te motiveren om projecten met erfgoedgebouwen op te nemen? We nemen hier als Vlaamse overheid zeker al onze verantwoordelijkheid. Een belangrijke partner hiervoor is de Participatiemaatschappij Vlaanderen, die investeringen aanmoedigt. Investeringsdossiers kunnen vaak rekenen op een voorafname op de wachtlijst van premies. Zo willen we projectontwikkelaars motiveren om in te zetten op erfgoedprojecten en zorgen dat hun project geen vertraging oploopt. In 2019 ging bijna 20 procent van het premiebudget naar investeringsdossiers voor projectontwikkelaars.
Er is nu al contact met sociale huisvestigingsmaatschappijen. Van oktober 2011 tot augustus 2016 voerde het agentschap Onroerend Erfgoed in samenwerking met de Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW) een systematisch onderzoek uit naar de erfgoedwaarden van sociale woningbouw, gebouwd voor 1985 en in 2008 nog (deels) in beheer van een door de VMSW erkende sociale huisvestingsmaatschappij. (Er weerklinkt een sirene bij minister Matthias Diependaele.)
Voorzitter, ik denk dat er hier een brandalarm afgaat. Ik weet niet of het ernstig is of dat het gewoon een test is. Als u het niet erg vindt, ga ik het snel even controleren.
Dat lijkt me inderdaad verstandig. We zullen even wachten tot u terug bent.
Voorzitter, het was blijkbaar gewoon maar een test.
Minister, men signaleerde mij hier al dat het zou gaan om een leugendetector. (Gelach)
Ik ga verder met mijn antwoord.
Met de VMSW wordt er al samengewerkt. Het agentschap nam een selectie van eenheden met erfgoedwaarde op in de inventaris bouwkundig erfgoed. Daarnaast is een zeer kleine selectie van gebouwen met hoge erfgoedwaarde beschermd als monument, of als beschermd stads- of dorpsgezicht. Ik vermeldde eerder al dat ik experimenten zeker niet wil ontmoedigen.
Ook met dit onderwerp zie ik mogelijkheden. In mijn beleidsnota stel ik voor om de introductie van ‘contracten’ in de erfgoedfinanciering te onderzoeken, dit specifiek met de bedoeling om doelstellingen vanuit verschillende invalshoeken samen te brengen en te komen tot een geïntegreerd beleid. Een geschikt instrument hiervoor kunnen onroerenderfgoedrichtplannen zijn. Deze lenen zich uitstekend om te werken in een vorm van ‘contract’ met een tijdelijke ondersteuning ten belope van het richtplan.
Dit is mijn antwoord op alle vragen, in alle eerlijkheid, dus geen leugendetector. Voor alle duidelijkheid, wil ik aangeven dat de cijfers van Herbé wel degelijk te nuanceren zijn. Dat geven ze zelf ook aan. Er is geen echte studie gebeurd. Ik denk dan ook dat we beter afgaan op de cijfers van ons eigen onroerend erfgoed.
Ik ben ervan overtuigd dat mensen wel degelijk waardering hebben voor erfgoed. De heer Coenegrachts heeft dat ook heel terecht aangehaald. De ontmoetingen die ik zelf heb gehad in de acht maanden dat ik minister ben, gaan gepaard met zeer veel lof voor de privé-eigenaars die het uit liefde doen en uit waardering voor dat erfgoed. Ik denk dus dat het helemaal niet zo slecht is gesteld met de staat van het onroerend erfgoed in Vlaanderen, met het beschermd al zeker niet. Het is de evidentie zelve dat de inventaris, een bevoegdheid van de lokale besturen, een voortdurend traject is wat herontwikkeling en renovatie betreft. Ook daar zijn er geen tekenen van grote verwaarlozing. Als die er al is, wordt dit zeker opgevolgd.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Of het nu gaat over een studie, een analyse of een rapport, maakt op zich weinig uit. U hebt gelijk dat er heel wat eigenaars trots zijn en veel werk maken van bescherming en ontwikkeling van het onroerend erfgoed en een beroep doen op allerlei premies. Ik denk dat we niet blind mogen zijn voor het feit dat er ook een categorie van eigenaars is die zich voor een deel heeft mispakt aan wat er allemaal te doen is aan zo'n beschermd onroerend erfgoed en die ook niet goed de weg weten. Het is belangrijk dat we met die signalen uit het veld – en ik denk dat het studiebureau Herbé ook dat signaal heeft willen geven – aan de slag gaan. U hebt opgesomd wat er allemaal zeer goed is, en dat is inderdaad fantastisch, maar ik denk dat we toch ook die signalen moeten oppikken en nagaan waar we het nog beter kunnen doen, waar we nog meer mensen kunnen bereiken. Ik ben blij dat u gezegd hebt dat u bereid bent om na te gaan hoe we nog meer op maat, heel individueel, eigenaars kunnen bereiken die we op dit moment nog niet bereiken. Ik zou daar graag de nadruk op willen leggen. We hebben het middenveld, de studiebureaus en iedereen die erbij betrokken is, hard nodig om dat te doen.
Ik heb nog twee bijkomende vragen. Minister, u hebt verwezen naar het feit dat er ook een schadevergoeding moet worden betaald, als er een schrapping is door verwaarlozing. Ik begrijp dat u het antwoord niet onmiddellijk zult weten, maar misschien kunt u dit opvragen bij uw diensten. Hoeveel schadevergoedingen zijn er al betaald? Over welk bedrag gaat het? Wat wordt er opgelegd en waar komt dat bedrag terecht?
U staat open voor regelluwe zones en voor experimenten. Hoe ziet u dat concreet? Zullen er stappen worden gezet om regelluwe zones decretaal mogelijk te maken?
De heer Coenegrachts heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben inderdaad nog niet verbannen naar de schuur, maar die staat hier wel.
Overigens, als we het over nieuwe woonvormen hebben, ben ik het met u eens dat dat niet de enige oplossing is om erfgoed verder te beschermen en te bestemmen. Maar in de context die ik het best ken uit mijn streek, namelijk de context van grote vierkantshoeves die beschermd zijn, met grote schuren of stallen uit het verleden, is het perspectief op bestemming van die grote volumes toch wel iets waar we inderdaad aandacht voor moeten hebben. Zoals ik al zei, zijn eigenaars namelijk niet altijd van slechte wil. Vaak gaat het ook niet over financiële restricties, maar gewoon om een gebrek aan kennis. ‘Hier staat nu een gebouw van zeer veel kubieke meter groot, zeer hoog, zeer breed en zeer lang en ik weet eigenlijk niet wat hiervoor een geschikte bestemming zou kunnen zijn. Ik woon in het hoofdgebouw en die schuur staat hier te staan en ik parkeer daar af en toe mijn auto in. Wat kan ik toch doen met die schuur?’ Ik stel het nu zeer simplistisch. Ik denk dat er toch een meerwaarde zou kunnen liggen in een verdere sensibilisering, het delen van best practices, het delen van kennis met lokale besturen die daar vaak als eerste in gecontacteerd worden. Ik geloof dus echt dat wij perspectief moeten geven aan die eigenaars die met zulke grote volumes zitten waarvan ze zelf niet altijd weten welke nieuwe bestemmingen ze daaraan kunnen geven.
Ik heb al eens gesproken over een voorbeeld in mijn eigen gemeente, waar een familie na vele omwegen en pogingen om hun hoeve te verkopen, beslist heeft om de erfenis van hun ouders gewoon te weigeren om op die manier van het gebouw af te geraken. Dat gebouw is nu in handen van de federale overheid, die sinds een paar maanden begrepen heeft dat ze verantwoordelijk is maar zelf ook niet weet wat ze ermee moet doen. Dat staat daar dus letterlijk te verloederen. Dat kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn. Om dat soort verhalen over die heel grote volumes te vermijden, moeten we toch echt proberen om met nieuwe woonvormen perspectief te geven aan de eigenaars. Ik dank u hartelijk voor uw zeer volledig antwoord, minister.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Dank u wel voor het vrij volledige antwoord. Ik denk dat de voorbeelden die de heer Coenegrachts geeft, duidelijk zijn. Ik denk ook dat gemeentebesturen daar een heel belangrijke rol in te spelen hebben en dat Vlaanderen de gemeentebesturen moet aanzetten om daar hun werk te doen voor de bewoners. Trouwens – collega Coenegrachts zal dat bevestigen –, hier in Zuid-Limburg – en Riemst hoort daar nog net bij – zijn er heel wat voorbeelden van vierkantshoeves die ondertussen inderdaad een toeristische bestemming of horecabestemming gekregen hebben. Nogmaals: dat kan enkel gebeuren als de gemeenten willen meewerken.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Ik ben heel blij om te horen dat we het bericht en de cijfers mogen nuanceren. Dank u voor uw uitgebreid antwoord, minister. Ik wil toch kwijt dat het mij wel verbaast dat de pers liet uitschijnen dat haar info gebaseerd was op een studie, op cijfers. Dat stond in de krant, dat stond op de VRT-website. Ik vind dat jammer.
In uw beleidsnota, en ook daarnet, zegt u dat u werkt aan een traject om lokale besturen te activeren en te responsabiliseren inzake het onroerenderfgoedbeleid. Ik vroeg me af of u weet of er een verband is tussen het verdwijnen van inventarispanden en het aanwezig zijn van een intergemeentelijke onroerenderfgoeddienst (IOED). Want als een gemeente deel uitmaakt van een IOED, zou je toch verwachten dat er een doordachter erfgoedbeleid is.
Ik zie net dat u een persbericht hebt verspreid dat er intussen vijf nieuwe IOED’s erkend zijn en dat dus 80 procent van de gemeenten deel uitmaakt van een IOED. Dat is zeer goed nieuws. Ik heb wel een kleine kanttekening: niet alle IOED’s zijn even groot. Soms zijn het eenmansdiensten. Ik denk dat het dan moeilijker is voor die mensen om bijvoorbeeld in te gaan tegen beslissingen van hun lokale besturen.
Verder vind ik het positief om te horen dat u verder wilt inzetten op communicatie naar particulieren toe, want volgens mij leven daar de meeste misvattingen en zijn er daar de meeste onduidelijkheden.
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik zal het even moeten doen zonder headset voor nog een aantal korte antwoorden.
Mevrouw Schauvliege, ik denk dat we de bezorgdheid delen over de staat van het onroerend erfgoed, maar ik denk wel dat het relevant is omdat het gaat over een studie, niet over een echt wetenschappelijk onderbouwde cijferverzameling of dergelijke waarbij rekening is gehouden met de echte staat van het goed. Het gaat veeleer over een inventarisatie online waarvan zelfs geen schriftelijke neerslag bestaat. In die zin denk ik dat dit wel een groot verschil uitmaakt. Dat betekent natuurlijk niet dat we geen aandacht moeten besteden aan dat onroerend erfgoed.
U vraagt naar de cijfers van die schadevergoeding. Die zijn me heel snel doorgestuurd. Als u daar nog meer informatie over wilt, kunt u daar nog een schriftelijke vraag over stellen. Wij hebben weet van vier gevallen. Die schadevergoedingen worden natuurlijk alleen maar gevraagd wanneer het echt gaat over verwaarlozing. Hoe lager dat cijfer, hoe beter dus. Er kan ook een verlies aan erfgoedwaarde zijn zonder dat dit te wijten is aan verwaarlozing. Het gaat over maximum 250.000 euro en dat wordt gestort in het Onroerenderfgoedfonds.
Wat die regelluwe zones betreft, verwees ik naar een studietraject bij Wonen. We hebben een studie opgestart waarin een aantal nieuwe woonvormen zijn opgenomen, en dat gebeurt in een regelluw kader.
Mijnheer Coenegrachts, eigenaars kunnen voor overleg altijd terecht bij de lokale besturen of bij het agentschap. En natuurlijk zijn er ook altijd architectenbureaus en consultants die hen kunnen begeleiden. We betoelagen dat ook. Wanneer eigenaars op zoek zijn naar ideeën voor een herbestemming, dan kunnen zij daarvoor een toelage vragen.
We hebben ook een best practices op de website staan met een veertigtal voorbeelden waar mensen ideeën kunnen opdoen: portfolio.onroerenderfgoed.be. We reiken dus wel degelijk inspiratie aan.
Mijnheer Vandenhove, uw vraag over de verantwoordelijkheid van de lokale besturen sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw Van Werde over de IOED’s. We zijn bezig met het groenboek waarin wordt bekeken wat een belangrijke erfgoedwaarde heeft en waar bescherming dus belangrijk voor is. Daarnaast gaat het ook over de verantwoordelijkheid voor de lokale besturen. Dat heeft veel te maken met eigenaarschap, betrokkenheid en verantwoordelijkheid. We proberen de lokale besturen daar mee in te laten stappen, heel wat lokale besturen zijn daartoe bereid.
We hebben nog geen studie gedaan naar het verband tussen het bestaan van een IOED en het behoud of verdwijnen van erfgoed. Die IOED’s krijgen natuurlijk wel ondersteuning. Zij worden gesubsidieerd, maar we zullen dat nog beter uitwerken in het groenboek. We willen zoveel mogelijk erfgoedgemeenten hebben. De verhouding tot de IOED’s wordt in dat groenboek uitgewerkt.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik denk dat we dezelfde zorg delen. Wanneer bezorgdheden worden geuit, ook vanuit studiebureaus, dan moet daar zeker rekening mee worden gehouden en moet worden bekeken waar nog zwakke punten zitten en hoe daarover nog sterker kan worden gecommuniceerd. Dat is ook wat u van plan bent.
Er zijn heel veel mooie voorbeelden van eigenaars die dit echt ter harte nemen, maar ik denk dat een aantal eigenaars er de kantjes af lopen. Zij verwaarlozen hun eigendom en hopen dan op een schrapping van de lijst. Ik zie hier in Oost-Vlaanderen een aantal gevallen en ik kan me voorstellen dat dat op andere plaatsen niet anders is. Dat zijn echt wel zwakke punten die we goed moeten opvolgen met handhaving, regelgeving en begeleiding.
De heer Coenegrachts heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Fijn dat er heel veel initiatieven zijn om mensen te blijven inspireren en begeleiden bij de herbestemming van hun erfgoed. Ik denk dat de informatie toch nog niet altijd goed terechtkomt bij eigenaren, en dat we moeten blijven inzetten op die sensibilisering, vooral via de lokale besturen, zodat daar toch een blijvende aandacht voor is. Het is fijn dat we allemaal die bezorgdheid delen.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Dank u wel. Dat volstaat.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.