Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
De heer Claes heeft het woord.
Minister, ik heb opnieuw een vraag over de lage-emissiezones (LEZ's). In het verleden heb ik u al vragen gesteld over de toch wel vrij grote sociale impact van die lage-emissiezones op onze automobilisten. U counterde mijn argumenten steeds door te verwijzen naar de luchtkwaliteit, die uiteraard belangrijk is. U vond ook dat de lage-emissiezone een goed instrument waren om die luchtkwaliteit te verbeteren, lage-emissiezones die oudere auto’s willen bannen uit de stadscentra en daarvoor rekening houden met het bouwjaar, of meer bepaald de euronorm van die wagens.
Maar uit onderzoek dat de mobiliteitsorganisatie VAB onlangs heeft gedaan, blijkt nu dat de euronorm van dieselwagens geen of amper invloed heeft op de hoeveelheid fijn stof die werkelijk wordt uitgestoten door die wagens. Ze hebben met een moderne fijn stofdeeltjesteller ongeveer 150 personenwagens met dieselmotor gecontroleerd om zo eens de werkelijke hoeveelheid fijn stofuitstoot te meten. Daaruit blijkt dat auto’s met euronorm 4 en euronorm 5 ongeveer evenveel fijn stof en roet uitstoten, op voorwaarde dat de roetfilter in goede staat is. Dat is wel opmerkelijk, omdat dieselwagens met euronorm 4 – dat zijn vaak nog vrij recente wagens – uit de lage-emissiezones geweerd worden, tenzij ze een dagpas betalen. Maar dieselwagens met euronorm 5 hebben wel vrij toegang tot die lage-emissiezones, voorlopig althans. Dit dus terwijl de werkelijke uitstoot van roet en fijn stof volgens het onderzoek van VAB ongeveer gelijk is. Volgens VAB worden zo onterecht ongeveer 142.000 van die dieselwagens met Euronorm 4 uit de lage-emissiezones in Vlaanderen geweerd.
Minister, bent u bereid om andere normen inzake die lage-emissiezones uit te werken, eventueel in samenspraak met de stadsbesturen van Antwerpen en Gent, om zo deze wagens alsnog gratis toegang te geven tot die lage-emissiezones?
Minister Demir heeft het woord.
Ik wil wel duidelijk stellen dat ik het niet eens ben met de interpretatie die u geeft aan de resultaten van dit onderzoek. Misschien is het nuttig om de mensen van VAB hier eens uit te nodigen om hen te laten uitleggen wat het onderzoek eigenlijk stelt. Uit de VAB-studie blijkt niet dat de Euronorm geen of nauwelijks invloed heeft op de hoeveelheid fijn stof die wordt uitgestoten, voor alle duidelijkheid.
VAB stelt wel dat er geen verschil is in de fijnstofuitstoot tussen een Euro 5-dieselvoertuig en een Euro 4-dieselvoertuig met een goed werkende roetfilter. Maar de studie stelt ook dat het aantal Euro 4-dieselvoertuigen met een goed werkende roetfilter slechts een op de vijf is, terwijl dat bij een Euro 5 veel hoger ligt, omdat vanaf dan de constructeurs verplicht waren een roetfilter in te bouwen. Vanaf Euro 6 is er volgens deze studie nog een verdere verbetering merkbaar in de uitstoot van het aantal fijnstofdeeltjes.
Ik zie dan ook geen reden om een ander criterium dan de euronorm te hanteren. De euronorm geeft de maximale toegelaten uitstoot weer van een voertuig, waarbij de normen voor diesel en benzine verschillend zijn. De euronorm bepaalt ook volgens welke testcyclus het voertuig werd gemeten. Het is een Europees vastgesteld duidelijk criterium en het best beschikbare criterium waarover we beschikken. Het kent inderdaad een aantal nadelen, denk aan het probleem van de hogere reële NOx-emissies bij dieselvoertuigen, maar heeft ook belangrijke voordelen. Zo wordt dit criterium ook in alle andere Europese LEZ’s gehanteerd en is de euronorm voor elk voertuig gekend zodra het op de Europese markt is gebracht.
Dit betekent niet dat ik de VAB-studie niet waardevol vind. Integendeel. Zoals u ongetwijfeld weet, ben ik een groot voorstander van het aanpakken van roetfilterfraude. VAB heeft in zijn studie aangetoond dat we in Vlaanderen hier werk van moeten en kunnen maken. De test, die in het VAB-onderzoek werd gebruikt, is eerder onderzocht in een recente studie van GOCA (Groepering van erkende ondernemingen voor autokeuring en rijbewijs) en blijkt een succesvolle testmethode waarmee we in keuringscentra gevallen van slecht werkende roetfilters en roetfilterfraude kunnen detecteren. Om deze test in te voeren, is een wijziging nodig van het wetgevend kader inzake voertuigkeuring, wat onder de bevoegdheid van mijn collega minister Peeters valt.
In het begin zei u ook dat de lage-emissiezones oude wagens viseren. Dat is niet juist. Het is echt belangrijk dat u de juiste dingen zegt, mijnheer Claes. Benzinewagens tot 25 jaar oud zijn toegelaten in de LEZ's. Als u hier nu poneert dat geen enkele oude wagen is toegelaten, dan klopt dat niet. Jawel, dat hebt u in het begin wel gezegd, want ik luister zeer goed naar uw zinnetjes en naar wat u zegt, en ik vind het belangrijk dat u ook de juiste dingen zegt. Als u zegt dat in de LEZ's geen enkele oude auto binnen mag, dan klopt dat niet. Dat is pertinent onjuist, want oude benzinewagens tot 25 jaar oud, en zoek maar op hoeveel die wagens kosten, mogen daar wel binnen.
Ik volg ook wat u allemaal op uw sociale media beweert. Het zou goed zijn dat u de juiste informatie zou geven, en geen informatie die gewoon niet klopt en gewoon onjuist is. Ik vind dat volksvertegenwoordigers toch ook een belangrijke voorbeeldfunctie hebben en ik vind het ook uw taak om de burger goed te informeren. Als u binnenkort aan mij komt zeggen dat ik de LEZ in Gent of Antwerpen moet sluiten, dan weet u ook dat dat niet gaat. Die bevoegdheid ligt bij de lokale besturen. Diegenen die dat willen doen, kunnen daarmee beginnen. U zult binnenkort waarschijnlijk aan mij vragen om daarin tussen te komen, maar u weet ook dat dat niet gaat.
Het is belangrijk dat u uw achterban op een correcte manier informeert: wat mag wel in een LEZ en wat mag niet. Een oude benzinewagen van 25 jaar oud mag wel in zo’n zone.
U hebt een misverstand rechtgezet.
De heer Claes heeft het woord.
Minister, ik heb niet beweerd dat u de LEZ in Gent en Antwerpen kunt aanpassen, maar het Kaderdecreet is wel een Vlaamse bevoegdheid. Dat kunnen we hier wel aanpassen, en dat is mee uw bevoegdheid.
U verwees naar de studie van VAB. U gaat daar niet volledig mee akkoord en zegt dat het niet allemaal waar is. Wel, VAB zegt dat 142.000 van die dieselwagens met euronorm 4 ten onrechte uit de lage-emissiezone worden gezet. Ik heb nooit gezegd dat oude wagens niet welkom zijn in een lage-emissiezone. Ik heb wel gezegd dat veel oude wagens, en zelfs vrij recente wagens, niet langer welkom zijn in de lage-emissiezones. Concreet gaat het over meer dan 1,2 miljoen wagens die werden ingeschreven in dit land, die elk jaar de keuring doorstaan en nog wel op de wegen mogen rijden, maar blijkbaar niet in bepaalde steden.
U zei daarnaast dat de euronorm nog altijd een goede parameter is inzake de lage-emissiezone, terwijl het onderzoek van VAB heeft aangetoond dat de roetfilter veel belangrijker is en die houdt weinig verband met de euronorm. Ik heb u in het verleden al gezegd dat de parameter die de lage-emissiezones gebruiken eigenlijk totaal verkeerd is. Er wordt enkel gekeken naar die euronorm, naar het bouwjaar van die auto’s en niet naar hoeveel er effectief wordt gereden met die wagens binnen een lage-emissiezone.
Minister, daarenboven blijkt uit deze studie van VAB dat de hoeveelheid fijn stof niets te maken heeft met die euronorm, maar alles met de aanwezigheid van een roetfilter in goede staat. Ik moet mijn vraag herhalen: vindt u het nog nuttig om die lage-emissiezones op deze manier in stand te houden? Of zouden we niet beter afstappen van dit systeem, dat eigenlijk op weinig tot niets is gebaseerd?
De heer Danen heeft het woord.
Het is een interessant onderwerp, dat hier nog vaak aan bod zal komen.
Mijnheer Claes, het is niet aan ons om elkaar te controleren. Ik vind uw interpretatie van de studie van de mensen van VAB wel vreemd. Zij zeggen dat de dieselwagens met een motor met euronorm 5, waarvan de roetfilter niet werkt, eigenlijk ook niet in de LEZ zouden mogen. Dat is wat zij zeggen. Ze roepen het beleid op om stappen te zetten om roetfilterfraude tegen te gaan. Dat is wat zij zeggen. En dat steun ik ook. Dat lijkt mij belangrijk. Want anders creëer je een vals gevoel van veiligheid en een vals gevoel van gezondheid. Want het lijkt er inderdaad op dat een wagen met euronorm 5 zonder of met een defecte roetfilter honderden keren meer vervuilt dan een dieselwagen met roetfilter. Het is dus in het belang van ons allen om ervoor te zorgen dat die roetfilterfraude wordt aangepakt.
Ik heb minister Weyts in het verleden daarover een paar keer ondervraagd. Ik heb begrepen dat hij stappen heeft gezet om een regelgevend kader te creëren om die keuringscentra beter uit te rusten, zodat je krijgt wat je verdient. Wat bedoel ik daarmee? Op dit moment worden fraudeurs eigenlijk beloond en dat moeten we vermijden. Minister, ik hoop dat u samen met minister Peeters en met de andere gewesten aan de slag gaat om dat aan te pakken.
Vorige week heb ik een vraag ingediend bij minister Peeters, maar wegens de veelheid aan vragen is die deze week niet aan bod gekomen. Volgende week zal ik haar ondervragen over dit thema, aangezien het eigenlijk haar bevoegdheid is.
De heer D’Haese heeft het woord.
Ook ik wil hier wat vraagtekens bij plaatsen. Het onderzoek van VAB bevestigt eigenlijk wat wij al zeggen sinds het invoeren van die lage-emissiezones, namelijk dat dat euronormsysteem geen nauwkeurig systeem is om de uitstoot van wagens in te schatten. Die oude diesels zijn niet noodzakelijk allemaal slechter dan de nieuwe en de nieuwe diesels zijn niet noodzakelijk goed om in een lage-emissiezone rond te rijden. Dan is het toch de vraag of dat wel een goed criterium is.
Bovendien – dat zit niet mee in het onderzoek, maar moeten we volgens mij toch mee in overweging nemen als we nadenken over die lage-emissiezones – zijn het net die oude dieseltjes die vaak niet intensief worden gebruikt, maar wel, zodra ze gebruikt worden door de spreekwoordelijke bomma die haar vriendin gaat bezoeken in het rusthuis, een forse boete moeten betalen. Dat zijn net die oude dieseltjes. En wie wordt er op die manier getroffen? De eigenaars van die oude dieseltjes en dat zijn niet meteen de hoogste inkomens, maar eerder de sociaal zwakkere groepen.
Minister, mijn vraag is – we hebben ze hier al eerder gesteld –: bent u het er niet mee eens dat we beter zouden stoppen met die lage-emissiezones op die manier in te vullen en dat we beter zouden inzetten op een aanmoedigingsbeleid? Ik weet dat het aan uw collega van Mobiliteit is om ervoor te zorgen dat de mensen naar het openbaar vervoer wíllen in plaats van er zo snel mogelijk van weg te lopen. We moeten naar een uitdoofbeleid voor die oude diesels: ervoor zorgen dat de mensen die die auto nog een klein beetje gebruiken dat kunnen blijven doen, maar dat er geen nieuwe in gebruik worden genomen.
De studie wijst duidelijk op de verantwoordelijkheid van de producenten. De roetfilters moeten in orde zijn. We moeten daar effectief meer op toezien.
Minister, zouden we niet beter inzetten op die zaken in plaats van te blijven vasthouden aan die lage-emissiezones die, zo blijkt, telkens opnieuw asociaal zijn, elitair en ook contraproductief? Want er is geen enkele maatregel die zoveel mensen in het harnas jaagt tegen het milieubeleid van de lage-emissiezones op dit moment. Ik denk dat we het beter over een andere boeg zouden gooien.
Minister Demir heeft het woord.
Ik ga de discussie niet opnieuw beginnen. Ik hoor iedereen zeggen: schaf die lage-emissiezone af. Oké, geef dan uw alternatief. Wat is het alternatief? Geen auto’s in de stad? Ik heb van in het begin gezegd dat ik het systeem ga evalueren. Dat is ook wat ik gevraagd heb aan de diensten, namelijk om het systeem eens objectief te bekijken. Het bestaat nu in Antwerpen en in Gent. Ik denk dat dat wel zinvol is. We kunnen er alleen maar uit leren wat we beter kunnen doen. Maar ik vind het nog belangrijker dat we in dit debat de correcte informatie meegegeven. We weten allemaal dat de lage-emissiezone nut heeft in bepaalde straten waar er veel roet wordt uitgestoten en het niet weg kan. Dan heeft het wel degelijk zin. Dat blijkt ook uit de metingen. Laten we de evaluatie afwachten en zien wat die geeft.
Nogmaals, aangaande die VAB-studie wil ik benadrukken dat het belangrijk is dat de correcte informatie wordt meegegeven. Collega Danen heeft het ook aangehaald: uit de studie blijkt niet dat de euronorm geen of nauwelijks invloed heeft op de hoeveelheid fijn stof die wordt uitgestoten. VAB stelt dat er geen verschil is in fijnstofuitstoot tussen een euro 5-dieselvoertuig en een euro 4-dieselvoertuig met een goed werkende roetfilter, maar de studie stelt ook dat het aantal euro 4-dieselvoertuigen met een goed werkende roetfilter maar een op de vijf is. Dat is wel belangrijke informatie, mijnheer Claes, die heel duidelijk in de studie staat. Ook de roetfilterfraude aanpakken staat daarin. Dat is de bevoegdheid van minister Peeters maar ik ben ervan overtuigd dat zij ook vindt dat we daarmee aan de slag moeten gaan.
Voor de rest ga ik de discussie over de lage-emissiezones niet opnieuw openen. Ik doe die evaluatie. Ik wacht af wat dat geeft aan concrete cijfers. Het is niet zo dat alle mensen die arm zijn een wagen hebben, helaas. Uit eerdere cijfers blijkt dat maar een op de drie een wagen heeft. Laten we zodra de evaluatie is gebeurd, het debat op een onderbouwde manier voeren. Mijnheer Claes, deze vraag gaf mij de gelegenheid duidelijk te stellen hoe de VAB-studie dat criterium van de euronorm ziet en dat u daar niet zomaar uw interpretatie aan kan geven.
De heer Claes heeft het woord.
We kijken er al naar uit om VAB eens uit te nodigen in de commissie. We zullen dat voorstellen in de regeling der werkzaamheden. We kijken ook uit naar de evaluatie van de lage-emissiezones die u hebt besteld, minister. Ik heb gezegd dat de euronorm weinig te maken heeft met de uitstoot van fijn stof maar alles met de roetfilter, maar toch blijft de euronorm gebruikt worden als enige parameter voor de lage-emissiezones. De euronorm kijkt ook niet naar hoeveel er effectief met die auto wordt rondgereden in de lage-emissiezone. De persoon die met zijn oude wagen die niet voldoet aan de normen een keer naar de stad komt, wordt op de bon gegooid, maar de persoon die met een meer recente wagen die nog vrij binnen mag in de lage-emissiezone elke dag 20 kilometer in het centrum van Antwerpen komt rondrijden, wordt gerust gelaten, terecht overigens. Dat is toch een enorme scheeftrekking. U wordt altijd een beetje kwaad als ik hier een vraag stel over de lage-emissiezone en u zegt dat ik de feiten niet correct weergeef. Wel, het zou u sieren om als minister de bezorgdheden en de bezwaren van de meer dan 1 miljoen burgers die niet meer met hun auto binnen mogen in twee van onze grootste steden in Vlaanderen, eindelijk eens serieus te nemen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.