Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Voorzitter, vorige week, begin februari 2020, is er een review van het begrotingsopvolgingssysteem van de EU geweest, gekoppeld aan de twopack- en sixpackmaatregelen. Elk jaar zijn er discussies over hoe het structureel deficit wordt berekend en over de vraag of dit wel goed in elkaar zit. Dat heeft tot een review geleid en in het licht van die review is een discussie ontstaan over de manier waarop we omgaan met investeringen in groene ontwikkelingen en het klimaat.
Minister, ik wil eens naar uw mening polsen. Hoe kijkt u naar een eventuele flexibelere benadering van investeringen in het klimaat? We doen dat, al dan niet op eigen initiatief, al deels voor, bijvoorbeeld de Oosterweelverbinding, omdat we overtuigd zijn dat er over een langere periode een terugverdienmodel is. De case die in de media naar voren komt, is dat we dit ook kunnen doen voor klimaatinvesteringen met een terugverdienmodel. Het gaat dus niet om eender welke investeringen. Persoonlijk ben ik, bijvoorbeeld, minder te winnen voor de idee extra geld voor de NMBS buiten de begroting te plaatsen, want daar is niet noodzakelijk een terugverdienmodel. Er zijn echter andere zaken, zoals windmolens of zonnepanelen, die wel terugverdienmodellen kunnen hebben.
Het zijn discussies die zich nu ontwikkelen. Hier wordt nog aan toegevoegd dat er op Europees vlak een soort beoordelingscommissie zou komen die moet beoordelen welk investeringstype een terugverdienmodel heeft en flexibel kan worden behandeld en welk investeringstype geen terugverdienmodel heeft en niet flexibel kan worden behandeld.
Heeft de regering een standpunt over hoe in de toekomst kan worden omgegaan met het budgetteren van bepaalde klimaatinvesteringen, dit in het kader van de ontwikkelingen op Europees vlak? Versta mij niet verkeerd. Dit is geen oproep om vanuit Vlaanderen ook klimaatinvesteringen buiten de begroting te plaatsen, zonder enige Europese toestemming daartoe. Maar Vlaanderen heeft ook een stem in de Europese discussie. Ik vraag dus of de Vlaamse Regering hierover een mening heeft.
Heeft ze die medegedeeld, indien ze daartoe al de kans zou hebben gehad, binnen de Europese besluitvorming? Hoe staat u daartegenover?
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik ben het er helemaal mee eens dat Vlaanderen ook een stem heeft in dat debat.
In eerste instantie wil de Europese Commissie een breed en publiek debat openen over het geheel van de begrotingsregels. Er zijn nog geen concrete voorstellen beschikbaar waarmee de regeringen en het Europees Parlement aan de slag kunnen. Dat zou pas voor 2021 zijn. Veel van de standpunten zijn al gekend en, gelet op de tegenstellingen tussen Noord- en Zuid-Europa, worden er weinig fundamentele wijzigingen verwacht.
De Vlaamse Regering is betrokken bij de review van de sixpack en de twopack. Dit dossier wordt intra-Belgisch via de Directie-generaal Europese Zaken en Coördinatie (DGE) gecoördineerd. Daarnaast en parallel nemen wij en onze diplomaten elke gelegenheid te baat om in meestal informele contacten met de Europese administratie de bredere problematiek van investeringen in het kader van het Europese begrotingsbeleid aan te kaarten.
Voor de Vlaamse Regering blijft het essentieel in welke mate het Europese begrotingskader, vastgelegd in het Stabiliteits- en Groeipact, rekening houdend met de statistische ESR-regels (Europees Stelsel van Rekeningen) 2010, die sinds 2014 van kracht zijn, en afgemeten tegenover de schuldpositie en de budgettaire situatie de nodige investeringsimpulsen kan geven voor publieke infrastructuur. In dat opzicht hebben we een aanpassing voorgesteld aan de investeringsclausule onder het Stabiliteits- en Groeipact, die toelaat af te wijken van de middellangetermijndoelstelling.
In het voorstel, goedgekeurd op het overlegcomité in 2018, worden de voorwaarden met betrekking tot de ‘output gap’, de gap tussen de potentiële groei en de reële groei, geschrapt aangezien de macro-economische situatie in Europa aanzienlijk is veranderd ten opzichte van de periode waarin de oorspronkelijke clausule werd opgesteld. Daarnaast wordt ook voorgesteld deze flexibilisering te koppelen aan de verplichting om de belangrijke structurele hervormingen door te voeren.
Ten slotte, om de commissie in staat te stellen de volledige evaluatie- en monitoringscapaciteit te behouden, dient de voorwaarde betreffende de cofinanciering gehandhaafd te worden. Maar ze dient ook uitgebreid te worden, zodat ook projecten waarvoor een EIB-lening (Europese Investeringsbank) wordt voorzien, in aanmerking komen. En dit niet alleen omdat wij een lening bij de EIB hebben voor Oosterweel.
Deze positie wordt actief verdedigd, onder meer via de organisatie van een seminarie door de federale overheid en de gewesten voor onze Europese partners in oktober 2019.
Er is nog geen duidelijk voorstel van de Europese Commissie over een mogelijke wijziging van de begrotingsregels. Er is dus in dit stadium zeker geen impact te verwachten op de meerjarenraming. Bovendien stelt het Vlaamse Gewest voor zichzelf tot doel om gezonde overheidsfinanciën te garanderen. De Vlaamse Regering engageert zich ertoe om vanaf 2021 opnieuw voor een begroting in evenwicht te gaan, zonder overschotten of tekorten. Bij de aftoetsing van de nominale evenwichtsdoelstelling zal geen rekening worden gehouden met de bouwkosten gerelateerd aan de Oosterweel. Dat cruciale project wordt immers algemeen erkend als een eenmalige, hoogst uitzonderlijke investering met groot macro-economisch belang voor heel West-Europa en met aanzienlijke terugverdieneffecten op basis van een financieel model. Ten bewijze daarvan het feit dat we 1 miljard euro krijgen, of lenen, van de EIB, die dat alleen maar doet bij projecten van die omvang.
Een eventuele herziening van de investeringsclausule zou de flexibiliteit bieden om voor zulke projecten tijdelijk af te wijken van de middellangetermijndoelstelling onder het Stabiliteits- en Groeipact, maar heeft als dusdanig geen impact op de huidige meerjarenraming.
De financiering van de Europese transitie naar een klimaatneutrale samenleving is een belangrijke uitdaging voor de komende decennia en zal bijkomende druk zetten op de nationale begrotingen en dus ook op de Vlaamse begroting.
De review stelt een aantal interessante vragen, namelijk: moeten deze investeringen concurreren met de huidige uitgavenprioriteiten en geen invloed hebben op de algemene begrotingskoers of kunnen extra overheidsuitgaven boven op bestaande verplichtingen en behoeften komen en zo de overheidsschuld verhogen? Commissaris Gentiloni geeft echter op dit moment nog geen verdere richting aan in dit debat, noch ligt er een concreet voorstel op tafel.
Wat de inschatting van de denkpistes betreft, dient in eerste instantie verwezen te worden naar het algemeen standpunt van Vlaanderen om te pleiten voor een flexibelere investeringsclausule die toelaat om tijdelijk af te wijken van de middellangetermijndoelstellingen onder het Stabiliteits- en Groeipact. Dat betekent dat ook groene investeringen die een positieve bijdrage aan de potentiële groei leveren, onder deze clausule zouden kunnen vallen.
Met betrekking tot de ideeën rond het buiten de begrotingsdoelstellingen houden van groene investeringen, is mijns inziens grote voorzichtigheid vereist. Het is immers zo dat er specifiek wat groene investeringen betreft, de komende decennia een permanent hoger investeringsritme gefinancierd door privé en publiek noodzakelijk zal zijn. Die categorie uitsluiten van begrotingsregels zou dus kunnen leiden tot een structurele verslechtering van de overheidsfinanciën. Bovendien – en u hebt daar in uw vraagstelling eigenlijk zelf op gewezen – is de afbakening van het concept van een groen project nog niet altijd even duidelijk. U hebt bijvoorbeeld gewezen naar een terugverdienmodel. Ik kan daar in komen, maar er zijn heel wat investeringen waar een terugverdienmodel aan vasthangt. Het meest evidente is onderwijs. Alles wat we vandaag investeren in het onderwijs is om binnen vijftien, twintig, dertig jaar onze welvaart te creëren. Daar zit een terugverdieneffect of -model achter. Gaan we daar dan diezelfde logica op toepassen? Gaan we dat dan allemaal buiten de begroting houden? Dat lijkt me echt niet zo verstandig.
Toelaten om deze projecten buiten de begrotingsregels te houden, zou kunnen uitdraaien op een fundamentele ondergraving van de geloofwaardigheid van de begrotingsregels zelf. In dat opzicht is het uitkijken naar de finale teksten rond de taxonomie van de groene investeringen die de Commissie voorbereidt en die hier in de toekomst wel een kader voor kunnen bieden.
Zoals vermeld in het antwoord op uw tweede vraag, worden louter de bouwkosten gerelateerd aan de Oosterweelverbinding buiten de Vlaamse begrotingsdoelstellingen gelaten, dit omdat het immers algemeen erkend is als een eenmalige hoogst uitzonderlijke investering met groot macro-economisch belang voor heel West-Europa en met aanzienlijke directe terugverdieneffecten op basis van een financieel model. Er zijn tot op heden dus geen verdere plannen om bepaalde groene projecten buiten de begrotingsdoelstellingen te houden.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Enerzijds is er dus de openheid om te kijken naar bepaalde flexibele toepassingen, maar anderzijds is er de twijfel of we wel kunnen hard maken dat bepaalde groene investeringen een echt terugverdieneffect zullen hebben.
U maakt een vergelijking met onderwijs. Daarom maakte ik de vergelijking met de NMBS en zonnepanelen. Van de NMBS zou men ook kunnen zeggen dat er maatschappelijke terugverdieneffecten zijn, maar daar gaat het eigenlijk niet over. Ook als men er in Europa over spreekt, is het vooral dat men een echt financieel boekhoudkundig terugverdienmodel heeft, net zoals men dat heeft voor Oosterweel. Daar is eigenlijk het belangrijkste argument niet alleen de eenmaligheid en de omvang van het project, maar ook het feit dat men tol zal betalen en dat er een reëel terugverdieneffect is van die investering.
Mijn vraag aan u is eigenlijk de volgende. Het is te vroeg; ik kom natuurlijk te vroeg met mijn vraag. Stel dat dit debat wel op gang komt over een klein jaar, wat is in uw ogen dan het verschil tussen een grote investering in duurzame energie met een terugverdienmodel – in veel gevallen is dat korter dan de dertig jaar voor Oosterweel – en de logica die we toepassen voor Oosterweel zelf? Zou u het voor klimaatinvesteringen anders aanpakken dan voor Oosterweel? Of is dat in uw ogen dezelfde flexibiliteitspolitiek die de Vlaamse Regering nu al toepast voor – in het bijzonder – Oosterweel?
De heer Muyters heeft het woord.
Ik wil aansluiten, omdat ik dit een heel interessante vraag vind. Het is ook geen eenvoudige vraag van de heer Van Rompuy.
Mijnheer Van Rompuy, ik denk dat we met de Oosterweelverbinding een heel mooi voorbeeld hebben, want dat is een investering waar effectief een financieel plan tegenover staat. Dat zijn geen maatschappelijke baten, zoals u in het voorbeeld van de NMBS naar voren hebt gebracht, maar het gaat werkelijk om centen. De mensen zullen een tol betalen en op basis daarvan wordt de investering terugverdiend.
Ik denk dat heel uw filosofie waarschijnlijk op de groene energie kan worden toegepast. De vraag is dan hoe het financieel plan in elkaar zit, en dan moeten we tot dezelfde filosofie komen. Het gaat er niet om dat we effectief energie maken en dat er dus iets tegenover staat. Het moet een compleet model zijn. Het moet ten opzichte van dat waarvoor het in de plaats komt, iets extra’s opleveren. Hierdoor krijgen we een financieel model waar het terugverdienen helemaal in zit. Dat is niet vanzelfsprekend.
Minister, wat groene investeringen betreft, is het pad dat we met Vlaanderen moeten volgen, het pad van het zoeken naar innovatie met betrekking tot groene investeringen, met hieraan gekoppeld de export van innovatie. Alles met betrekking tot Moonshot is een heel goed voorbeeld. Dat betekent niet dat we dit buiten de begroting moeten houden, want er is geen terugverdieneffect met een hard financieel kader. Ik zou graag uw reactie hierop horen.
De heer Schiltz heeft het woord.
Voorzitter, mijn fractie is er voorstander van in specifieke gevallen een beroep op het flexibiliteitsmechanisme te doen. In het debat over de Oosterweelverbinding is dat telkens aan bod gekomen. Behoedzaamheid is echter vereist.
Mijnheer Muyters, ik zal nog concreter zijn. Het gaat in dit geval om een duidelijk monetair terugverdienmodel en niet enkel om algemene maatschappelijke baten, zoals met het onderwijs of met goede infrastructuur. Het is geweten dat een goede wegeninfrastructuur een mogelijk terugverdieneffect op de algemene economische conjunctuur heeft. Het moet werkelijk gaan om centen die binnenkomen.
Ik ben er dan ook geen voorstander van de deur open te zetten voor groene investeringen, tenzij het natuurlijk om een heel groot project zou gaan dat bovendien beperkt is in de tijd en in omvang. Groene investeringen hebben ook baten, waaronder economische baten. Het mag niet gaan om een lopende rekening ad aeternam, wat investeringen in het onderwijs altijd zullen zijn.
Wat groene investeringen betreft, is de EU bezig met het aanboren van een ander instrumentarium. Zowel de lening van de Europese Investeringsbank (EIB) als het Just Transition Fund wordt aangeboord. Er zijn ook andere systemen, zoals het Just Transition Mechanism, waarover we al met minister Demir hebben kunnen discussiëren. We mogen niet vergeten dat de EU al ruimte heeft vrijgemaakt. We mogen al een beetje flexibel zijn.
Als we niet blijven proberen die begrotingen structureel in evenwicht te krijgen om meer middelen in investeringen en minder middelen in recurrente exploitatiekosten te steken, zal het nooit goedkomen en zullen we onze begrotingen nooit op orde krijgen. We moeten soms fors investeren in grote, structurele werken, zoals de Oosterweelverbinding, maar als daar een monetair terugverdienmodel tegenover staat, willen we graag meestappen in de argumentatie om de flexibiliteit aan te wenden. Dit moet echter zo beperkt mogelijk gebeuren. We moeten vooral ons eigen huiswerk zo goed mogelijk zelf maken.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Muyters, mijnheer Schiltz, ik ben het met jullie eens. We moeten wat minder tijd steken in het zoeken van manieren om zaken buiten de begroting te houden en wat meer proberen de begroting structureel in orde te houden.
Mijnheer Van Rompuy, ik zeg niet dat u daarvoor pleit. De Europese Commissie heeft een opening gemaakt en we moeten daar zeer voorzichtig mee zijn. Volgens mij is dat zeer onverstandig. U hebt het over het terugverdienmodel gehad, maar dat is niet het enige waarover ik heb gesproken. Het gaat ook om de eenmaligheid.
Ik heb zelf uit het hoofd een paar zaken opgeschreven. Als het gaat om investeringen die allemaal als groene investeringen kunnen worden bestempeld, hebt u over de productie van groene energie gesproken. Daarvoor zie ik het terugverdienmodel nog wel zitten, maar het gaat meer om subsidies die we geven. Ook in de ruimtelijke ordening kunnen er groene investeringen zijn. U hebt zelf al naar het openbaar vervoer verwezen. De circulaire economie bevat heel wat groene maatregelen. We ondersteunen de renovaties van woningen. Onderzoek en ontwikkeling gaat ook voor een groot deel in die richting. Willen we al de ondersteuning die we daaraan geven, buiten de begroting houden als er een terugverdienmodel is?
En dat zullen we niet alleen vandaag, maar de komende dertig jaar doen. Ik weet dat ik het nu extreem voorstel, maar als Europa die richting uitgaat, kan het de boeken toedoen. Dan hebben we geen begrotingsregels meer. Dan nemen we er een loopje mee. De opening is er bij de Europese Commissie, maar we moeten daar uitermate voorzichtig mee zijn, net zoals wij uitermate voorzichtig zijn met betrekking tot Oosterweel. Dat is eenmalig. Ik denk niet dat hier nog iemand een project kan indienen van die omvang, die grootte, dat terugverdienmodel, dat de komende tien, twintig jaar nog ergens in de steigers zou komen te staan. Het eenmalige en uitzonderlijke karakter van dat dossier past, volgens mijn aanvoelen, wel bij de regels die Europa heeft vooropgesteld.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Minister van Begroting, ik zal u de lange waslijst besparen van investeringen die vandaag al lopen via pps’en en andere constructies die buiten de Vlaamse begroting belanden en die aantikken via de beschikbaarheidsvergoedingen die allesbehalve eenmalig zijn, waar we nog betalen van de vorige dertig jaar en nog dertig jaar zullen betalen. Het is niet alleen maar Oosterweel. Elk jaar hebben we hier een overzicht van hoe die factuur oploopt.
Ik wens het ook niet op flessen te trekken. Ik heb in het begin heel duidelijk willen afbakenen dat het moet gaan over groene investeringen met een monetair terugverdienmodel. Zo niet ben ik er ook niet voor gewonnen omdat je dan de deur openzet. Daarom gaf ik het voorbeeld van de NMBS. Ik denk dat de NMBS moet worden hervormd veeleer dan dat er massaal veel geld in moet worden gepompt.
Er moet dus een goedgekeurd monetair model zijn. Waar ik aan denk, is niet zo verwijderd van wat men doet in Nederland. Dat is bezwaarlijk een land dat we kunnen beschuldigen van enige budgettaire laksheid. Daar heeft men een soort van investeringsbank opgericht die een echte bank is en die valt onder het bancaire toezicht, zodat men daar niet zomaar een loopje kan nemen met investeringen in allerlei projecten die geen business- of financieel model hebben. We moeten deze piste onderzoeken. Ik weet niet of het de goede piste is.
U weet dat ik ook de bezorgdheid heb geen budgettair avontuur aan te gaan. Daarom heb ik het budgettaire plaatje van deze regering al op elk moment gesteund, ook al is dat niet altijd gemakkelijk. U kunt mij er niet van beschuldigen plots de teugels te willen vieren. Maar ik denk wel dat het interessant is om eens naar het Nederlandse voorbeeld te kijken. Zij vertrekken vanuit dezelfde principes die ook wij toepassen voor Oosterweel en die, ‘by the way’, niet worden toegepast voor heel wat pps-constructies die op termijn ook in de begroting verschijnen.
Voilà. Dat is mijn suggestie. Ik denk dat er wel iets inzit.
Ik ben het helemaal eens met het punt dat u maakt over pps. Tijdens de vorige legislatuur heeft, op initiatief van collega Rzoska, elke fractie uitdrukkelijk gezegd dat we niet langer pps mogen gebruiken om iets buiten de begroting te plaatsen. Ik heb daarnet in mijn antwoord heel duidelijk gezegd dat we moeten stoppen met het zoeken van manieren om zaken buiten de begroting te plaatsen. Ik zeg ook niet dat u dat hebt gedaan.
Dat van die Nederlandse investeringsbank wil ik wel eens nakijken. Maar wordt die ook niet gespijsd met gasinkomsten? Dat is natuurlijk een ander verhaal. Wij hebben – tenzij we het nog niet weten – niet iets dat in de grond zit dat ons heel wat inkomsten kan opleveren. Op zich maakt het niet uit of men dat via een investeringsbank doet of via de overheid die dan zelf investeert, want ik denk dat dat geld van die investeringsbank beleidsmatig wordt aangewend voor investeringen.
Die zitten onder bancair toezicht, dat is het punt. Die zitten in een heel strikt monetair kader. Dat is het grote verschil.
Wat mij betreft, maakt het bancair toezicht erop niet veel uit. Het punt is dat wij als overheid onze investeringen omhoog moeten trekken. Dat is wat we met de komende begrotingen proberen te doen. Die omslag hebben we in de vorige legislatuur al kunnen maken, we hebben ons investeringspeil doen knikken. Sinds de jaren 90 is dat alleen maar gezakt. In de vorige legislatuur is dat in 2016-2017 geknikt. Daar moeten we nu verder op bouwen om een investeringsregering te zijn. Of dat nu via een investeringsbank moet gebeuren, die al dan niet onder bancair toezicht zit, daar spreek ik me niet over uit. Ik denk dat daar niet het verschil in zit. Ik denk dat we daar een spending shift moeten doen. We moeten effectief van lopende uitgaven meer richting ...
Men heeft in het verleden de omgekeerde beweging gemaakt. Bakstenen betogen niet, u weet wel. We moesten meer in andere dingen investeren, minder in infrastructuur. Stilletjesaan, dat moet niet geforceerd worden, moeten we die shift maken. Dat doen we nu ook. Procentueel stijgen de investeringen binnen de overheidsuitgaven. Dat is de weg die we moeten opgaan.
De heer Schiltz heeft het woord.
Voorzitter, een kleine opmerking wat betreft de bezorgdheid over het debudgetteren versus de spending shift van lopende exploitatiekosten naar investeringsmogelijkheden, herinner ik er de leden aan dat we ondertussen over een kaderdecreet Alternatieve Financiering beschikken. Dat zorgt net voor manieren om zonder in een klassieke PPI-constructie te vervallen, toch meer kapitaal vrij te maken in de richting van een investeringsbank of andere investeringsvehikels die net meer slagkracht geven zonder een beroep te moeten op die flexibiliteitsregels.
Dat zal nog boeiende werkzaamheden opleveren voor deze commissie. Voorzitter, ik zal me hiertoe beperken en een aantal bijkomende vragen om uitleg indienen, en misschien zelfs decreetgevende initiatieven op tafel leggen.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Wat de spending shift betreft, heb ik al eens een wetgevend initiatief op tafel gelegd. De investeringsnorm. Bon. We zijn geland waar we geland zijn. Dat is hetzelfde principe.
Het feit dat men valt onder het bancair toezicht is natuurlijk wel essentieel. Namelijk, er is een toezicht zodat men niet zomaar leningen verschaft en investeringen doet waar geen strikt financieel plan achter zit. Dat is net het hele punt en het bijzondere aan die methode van werken. Goed, we kunnen de discussie over een jaar nog eens voeren. Ik ben ook niet 100 procent zeker of dat de goede methode is. Jullie hebben de capaciteit om zulke zaken te onderzoeken, niet ik. Daarom wou ik de vraag eens stellen. Hoe staan we daartegenover? Hoe zouden we eventueel zoiets kunnen aanpakken?
Je investeert niet meer door een norm in te voeren. Wat je moet doen, is binnen de begroting die spending shift maken. Daar moet het gebeuren, dat is waar de knikkers verdeeld worden. Dat doen we ook, samen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.