Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, recent viel te lezen dat personen die zich in Antwerpen agressief gedragen tegenover personeelsleden van de stad, een loketverbod riskeren. Blijkbaar worden meer en meer personeelsleden het slachtoffer van agressie. Volgens de stad Antwerpen was dat in 2019 472 keer het geval. Dat is een toename met 16 procent tegenover het jaar 2018.
De stad geeft aan heel wat inspanningen te leveren om agressie tegen het personeel tegen te gaan. Het gaat over extra beveiliging, over het geven van opleidingen aan personeel, over de politie die prioriteit moet geven aan de incidenten.
We moeten de cijfers ook nuanceren, in die zin dat de toename van het aantal gevallen van agressie ook te wijten is aan het feit dat elk incident nu echt wordt gemeld en genoteerd. Toch zijn de cijfers van die aard dat we er toch even over mogen nadenken. Ik denk ook niet dat de gevallen van agressie zich enkel tot de stad Antwerpen beperken, maar dat meer en meer steden en gemeenten daarmee geconfronteerd worden. Het is niet altijd gemakkelijk voor personeelsleden om daarmee om te gaan.
Ik heb dan ook drie vragen, minister.
Op welke manier – en dan kunt u misschien putten uit uw ervaring als burgemeester – kunnen lokale besturen daar het best mee omgaan? Welke maatregelen kunnen zij nemen?
Welke initiatieven neemt u als minister om de lokale besturen bij te staan bij de uitwerking van maatregelen om de agressie tegenover hun personeelsleden tegen te gaan?
Ziet u mogelijkheden om de opleidingen die in bepaalde steden georganiseerd worden, aan te bevelen en te ondersteunen? Ziet u daar een specifieke rol voor de Vlaamse overheid?
Minister Somers heeft het woord.
Hartelijk dank voor deze vraag, een belangrijke vraag, denk ik. Personeelsleden van lokale besturen kunnen inderdaad te maken krijgen met agressie op de werkvloer door toedoen van derden. Dat is eigenlijk onaanvaardbaar. Alle vormen van zowel verbale als fysieke agressie keur ik heel formeel af. Het is mijn persoonlijke overtuiging dat nultolerantie tegenover zulk gedrag het sluitstuk is van een heel helder antwoord daarop. Ik verwacht alleszins ook dat lokale besturen de nodige maatregelen treffen om dergelijke feiten niet alleen te ontraden en hun personeelsleden te beschermen maar daar ook actief tegen op te treden.
In het kader van de Welzijnswet is een lokaal bestuur verplicht initiatieven te nemen om de veiligheid van zijn personeelsleden te vrijwaren. Dit is de plicht van het lokaal bestuur in het belang van zijn medewerkers en in het belang van de Vlaamse burgers.
Binnen een lokaal bestuur vertrekt dit vanuit de rol van de preventieadviseur en de vertrouwenspersonen. De interne preventieadviseur moet de mogelijke risico’s die er op de werkvloer schuilen en die de veiligheid en het welzijn van de werknemers in het gedrang brengen, in kaart brengen. Zoals alle werkgevers dienen de lokale besturen een register bij te houden van de gevallen van agressie op de werkvloer. Deze registratie wordt bijgehouden door de vertrouwenspersonen. Beide instrumenten – zowel het in kaart brengen als het register – moeten de lokale besturen in staat stellen om agressie door derden op de werkvloer te identificeren, om gepast en krachtdadig te reageren en er zelfs op te anticiperen, onder meer door een transversale aanpak van dit probleem.
Ik kan als minister de lokale besturen niet dwingen om bepaalde maatregelen te nemen, de lokale besturen zijn autonoom in hun keuze van maatregelen. Ik verwacht echter van de lokale besturen dat zij alles in het werk stellen om agressie op de werkvloer, ongeacht de vorm en ongeacht van wie de agressie uit kan gaan, te vermijden, krachtig te ontraden en te laten beteugelen. Agressie kan op geen enkele manier geaccepteerd worden.
Voor een lokaal bestuur is het in het belang van bezoekers en medewerkers dat agressie en daarmee samenhangende verschijnselen onmiddellijk en adequaat worden aangepakt. Dat kan in de eerste plaats door duidelijk te maken welk gedrag wel en welk gedrag niet kan worden aanvaard en daarnaast door het nemen van organisatorische maatregelen en dit simultaan op diverse terreinen: het nemen van preventieve/proactieve maatregelen ter bescherming van de personeelsleden; het meer weerbaar maken van personeelsleden door training en opleiding en door een heel duidelijk kader aan te reiken aan werknemers, dat ook duidelijk stelt hoe we hen beschermen en wat wij als organisatie al dan niet aanvaarden; het scheppen van organisatorische voorzieningen en het trainen van personeel; het creëren van nazorg-mogelijkheden; afspraken van controle en vervolging met de lokale politie en het parket. Dat is voor mij een essentieel onderdeel.
Lokale besturen kunnen hun agressiebeleid verankeren in een agressieprotocol of -overeenkomst. Ik verwijs hiervoor naar het voorbeeld in mijn eigen stad. Ik denk dat Mechelen de eerste stad in Vlaanderen was, die, onder mijn burgemeesterschap, in december 2010 zo’n agressieprotocol heeft afgesloten. Ook Antwerpen heeft in november 2019 afspraken gemaakt met de lokale politiediensten, dit specifiek in de strijd tegen de fysieke en verbale agressie tegenover de huisvuilophalers.
Op federaal niveau hebben de vorige regering en de huidige regering in lopende zaken ook ingezet op deze problematiek. Ik verwijs hiernaar, ook al is dat niet onze bevoegdheid, maar dit ter vervollediging.
De arbeidsinspectie of de inspectie van het Toezicht op het Welzijn op het Werk heeft opnieuw een aantal regionale en nationale inspectiecampagnes aangekondigd. De bedoeling is om ook in kleine organisaties de bescherming van de werknemers te controleren en op die manier een nulmeting op te stellen. Op basis van de gegevens kunnen de organisaties zelf sectoraal eventueel acties opzetten.
Op dit ogenblik ligt binnen het ministerie van Justitie een voorstel op tafel om het toepassingsgebied van de bestraffing van het geweld tegen hulpverleners uit te breiden en de straffen te verzwaren. Ik pleit ervoor om dit strafbaar te maken voor alle dienstverlenend personeel in de publieke sector.
Aan het ministerie van Binnenlandse Zaken werd de vraag gesteld tot oprichting van een nationale agressiecommissie. Samen met mijn fractie en hopelijk ook met u zal ik toezien op de verdere behandeling van deze dossiers.
Als minister sta ik achter de verschillende initiatieven die momenteel aangeboden worden. Lokale besturen kunnen, wat het geven van opleidingen betreft, samenwerken met zowel publieke als private partners. Denk aan provinciale scholen, de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG), externe preventiediensten, sociale secretariaten en andere private bedrijven, middenveldorganisaties en verenigingen. Die hebben de nodige expertise. Het lijkt momenteel dan ook niet opportuun om vanuit de Vlaamse overheid in bijkomende opleidingen te voorzien.
Ik zal heel specifiek op basis van uw vraag, die ik heel terecht vind, aan de VVSG vragen om de goede praktijken te bundelen en binnen de lokale besturen te verspreiden, als dit nog niet het geval zou zijn. Ik zal haar ook vragen om samen met de lokale besturen en andere partners een model van een agressieprotocol uit te werken met het oog op de nultolerantie voor agressie tegen dienstverlenende personeelsleden in de publieke sector, en ook met het oog op een goed kader waarbinnen men lokale personeelsleden kan helpen, begeleiden en ondersteunen.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik heb geen bijkomende vraag, maar ik wil wel opmerken dat ik tevreden ben dat u aan de VVSG zult vragen om die kaders en modellen ook aan de kleinere lokale besturen te bezorgen, die misschien niet zo frequent worden geconfronteerd met die agressie, maar die er toch belang bij hebben om die informatie te hebben.
De heer Vandeput heeft het woord.
Ik heb heel goed naar uw antwoord geluisterd. Ik denk dat het probleem inderdaad niet onderschat mag worden en dat het essentieel is dat u aandringt om een kader te scheppen voor alle hulpverlenende diensten, alle administraties, alle loketfuncties. Ik denk dat niet alleen wij hebben vastgesteld dat door de integratie van het OCMW en het gemeentebestuur er ook vaak aan het loket mensen met een profiel komen die minder geremd zijn in hun omgang met degene die aan het loket zit. Dit om het zacht uit te drukken.
Want u zegt dat het op een bepaald moment een vraag wordt voor politie of parket. Als ik het goed begrijp en ik kijk naar de casus Antwerpen met een loketverbod, is dat eigenlijk een vorm van bestuurlijke aanpak. In dat kader is het misschien niet slecht om, onder andere met de VVSG te bekijken in welke mate besturen kunnen worden gewapend – als ik dat woord mag gebruiken – met goede voorbeelden van op welke manier men snel via een bestuurlijke aanpak kan ingrijpen. Want u weet net zo goed als ik dat het gemakkelijk is om te zeggen dat dit een vervolg krijgt bij parket en Justitie. Maar vaak zijn de voorvallen van die aard dat dat neigt naar een snelle sepot, wat natuurlijk niet wenselijk is. In dat kader denk ik dat in navolging van het voorbeeld dat in Antwerpen wordt gesteld, voor zover mogelijk, want er is natuurlijk dienstverlening die niet kan wachten, misschien ook andere vormen van bestuurlijke aanpak kunnen worden bekeken. Het is misschien niet slecht om de zaak ook eens van die kant te bekijken. Minister, bent u bereid om ook eens langs de zijde van bestuurlijke aanpak te kijken hoe we het fenomeen kunnen bestrijden?
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Het is inderdaad een terecht thema. De integriteit van de medewerkers van de gemeente of een stad moet altijd bovenaan staan, ook met het oog van welzijn op het werk, dat zowel de verbale als de fysieke kant kan betreffen.
Minister, mijn vraag is eerder van technische aard. In welke mate is er een monitoring bij de verschillende besturen op Vlaams niveau, om in kaart te krijgen wat daarin de evolutie is? Hoe zijn die vaststellingen? We hebben nu de cijfers uit Antwerpen. Hoewel ik zou willen dat het enkel in Antwerpen gebeurt, blijft het helaas wellicht niet beperkt tot Antwerpen. Het lijkt me goed om dit eens in kaart te brengen. Ik zie aan jullie gezichten dat er op dit moment geen cijfers zijn. Kunt u daarvoor zorgen, met het oog op het welzijnsbeleid?
De heer Van Rooij heeft het woord.
Binnenkort stel ik hierover een vraag op de Antwerpse gemeenteraad. Ik hoorde de heer Warnez zeggen dat elk incident nu wordt gemeld. Maar dat is eigenlijk de grote vraag, want dat weten we eigenlijk niet. Nabilla Ait Daoud zegt wel dat er een stijging is van 16 procent, namelijk van 406 naar 472 gevallen van agressie aan een loket of tegenover een stadsdienst op een jaar. Maar zij zegt daarbij dat dat louter komt doordat er meer meldingen zijn. Daarom zal ik daarover vragen stellen. Want hoe weet je dat eigenlijk? Dat is de grote vraag.
Ik wil nog één ding toevoegen. Ik heb hier allerlei dingen gehoord die waar zijn. De straffeloosheid is volgens mij het grootste probleem. Medewerkers die met agressie worden geconfronteerd, willen dat die adequaat wordt bestraft. Dat is vaak helaas niet het geval. Vlaanderen heeft daarover geen bevoegdheid. Wij blijven daar allemaal op onze honger zitten.
Maar los daarvan, want dan is het kwaad al geschied, heb ik in de Antwerpse gemeenteraad met betrekking tot deze kwestie ook al voorgesteld om plekken die een zekere gevoeligheid hebben wat agressieve inwoners betreft, een verhoogd profiel te geven en misschien tijdelijk eventueel bewaking. Men wil daar niet op ingaan. Ik heb het ook voorgesteld voor bijvoorbeeld de vuilnisophalers. Er zijn wijken waarvan men weet dat men als vuilnisophaler heel frequent wordt geconfronteerd met agressie van automobilisten of anderen. Dan zeg ik: als je die wijken kent, zet er dan een patrouille. En als er stadsloketten zijn waar er veel meer agressie gebeurt dan bij de andere, zet er dan een bewaker bij. Minister Somers, misschien kunt u dat op zijn minst suggereren aan onze lokale besturen?
Minister Somers heeft het woord.
Ik wil jullie bedanken voor alle tussenkomsten, omdat daaruit een gedeelde bekommernis en betrokkenheid blijkt ten aanzien van lokale ambtenaren. Zij moeten soms in moeilijke omstandigheden werken, met niet altijd gemakkelijke klanten – ik denk aan de sociale huizen. En soms worden zij bedreigd, beledigd, geïntimideerd. En dat kunnen we niet aanvaarden. Daarbij begint het beleid trouwens. We hebben het over een lokaal beleid, dat zich heel nadrukkelijk, heel duidelijk positief engageert ten aanzien van zijn ambtenaren, daarover geen dubbelzinnigheid laat bestaan en duidelijke lijnen trekt. Dat is belangrijk. In een samenleving die de rechtstaat omarmt, is het fundamenteel dat wij heel duidelijk lijnen durven trekken en die lijnen ook bewaken. En in de mate dat je dat doet en dat je die lijnen ook bewaakt, zul je merken dat dat ook al een positieve impact heeft op potentiële daders – ik zal niet zeggen op álle daders, maar op potentiële daders. Het kader is duidelijk. Dat is mijn eerste punt.
Mijnheer Vandeput, ik ben het met u eens. Het is een goede aanvulling als u zegt dat we ook het bestuurlijke instrument moeten gebruiken. We hebben vandaag een bestuurlijk instrument. We kunnen plaatsverboden geven. Dat kan een onderdeel zijn van het aanreiken aan lokale besturen van wat mogelijk is.
Ik zal vragen dat de twee protocollen die ik ken, een goed en een heel goed, een uit Antwerpen en een uit Mechelen – ik laat het aan u over om te oordelen wat het goede en het heel goede is. Het zijn twee protocollen waarover is nagedacht, die een benadering hebben en die moeten we aanreiken.
Mijnheer Van Rooy, er is ook maatwerk nodig. Poelkapelle en Antwerpen zijn natuurlijk een andere context en daar moet op een andere manier mee worden omgesprongen. Als minister van Binnenlands Bestuur – ik zal het echt vijf jaar volhouden – zal ik heel sterk op de lokale autonomie staan. We moeten niet snel in de plaats stappen van wat lokale besturen en burgemeesters doen. Ik wil niet vanuit een ivoren toren, bijna paternalistisch raad geven. Ik heb me er als burgemeester altijd verschrikkelijk aan geërgerd wanneer er mannen uit Brussel kwamen om te zeggen hoe we het moesten doen. Ik zie dat de heer Vandeput zich ook al begint te ergeren. Burgemeesters en lokale besturen kunnen dat het best zelf. Ze kunnen de situatie het best inschatten en ze moeten dan ook lokaal ter verantwoording worden geroepen. Ik begrijp dat u ter zake ambities hebt in het Antwerpse en ik wens u daar succes mee, niet te veel, maar in algemene termen. Ik denk dat dat bestuur bestaat uit een verstandige en wijze mensen, onder andere vanuit mijn partij. (Gelach)
Ik denk dat dat lokaal moet gebeuren. Noch het Mechelse, noch het Antwerpse, noch het Hasseltse debat moeten we hier voeren, dat moeten we daar voeren. Het idee om ondersteuning aan te reiken, is heel belangrijk. Ik denk dat er heel veel best practices zijn en die gaan we aan de lokale besturen bezorgen, samen met enkele voorbeelden van veiligheidsprotocollen die inspirerend kunnen werken.
Mijnheer Vaneeckhout, u vraagt naar cijfergegevens. Mijn kabinetschef liet me weten dat we die cijfers niet hebben, mijn administratie evenmin. We moeten uitzoeken of we niet aan cijfermateriaalopbouw kunnen doen.
Het verhaal van de aangifte, aangiftebereidheid, dark number is heel delicaat. We hebben allemaal de neiging om als de cijfers tegenvallen en niet in ons kraam passen, ze niet naar boven te laten komen, en omgekeerd. We moeten daar in alle richtingen mee opletten. In mijn oppositietijd had ik een burgemeester die zei: de criminaliteitscijfers zijn gestegen en dat is fantastisch goed nieuws, want de aangiftebereidheid is toegenomen. Het vertrouwen van de bevolking is hersteld, want de criminaliteitscijfers gaan omhoog. Wat natuurlijk een karikatuur is. Ook voor het omgekeerde moeten we opletten. In heel veel criminaliteitsfenomenen zijn er dark numbers, zaken die niet aan de oppervlakte komen, zodat we altijd maar een deel van de werkelijkheid zien. Als je dan zegt dat je dat dark number kent en dat het heel heel groot is, dan is dat een gevaarlijke stelling. Maar het is even gevaarlijk en nattevingerwerk om te zeggen dat de aangiftebereidheid stijgt en het cijfer daalt. We moeten mensen aanmoedigen om te registreren, zeggen dat het belangrijk is om te registreren om een goed beeld te hebben. We gaan proberen de cijfers die er zijn, aan de oppervlakte brengen en daarmee verder werken.
Mijnheer Warnez, dit is een belangrijk thema. Dank voor uw goede vraag om uitleg.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, ik ben blij dat u toch een beetje kardinaal Cardijn in u draagt, of toch minstens het levensmotto: horen, zien en handelen. Dank voor de initiatieven.
De vraag om uitleg is afgehandeld.