Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Vraag om uitleg over de aanpak van seksisme en xenofobie in hogeronderwijsinstellingen
Verslag
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, een paar weken geleden was kwam op uitnodiging van de rechts-conservatieve studentenvereniging Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond (KVHV) Jeff Hoeyberghs spreken bij de UGent. Vooraf waren er protesten omdat er al een seksistische aankondiging was geweest. De voordracht is toch doorgegaan op 4 december. Er waren beelden van. Een paar beelden maar, maar ook daarin objectiveerde de spreker vrouwen als intellectueel minderwaardig in vergelijking met mannen. Zij werden als kwaadaardig voorgesteld, zelfs als fundamenteel kwaadaardig. De spreker heeft lgbtqi-mensen beledigd. Hij heeft kinderen van alleenstaande ouders bestempeld als uitschot. Hij heeft racistische praat uitgeslagen. En dat alles tegenover een publiek van jonge studenten.
Minister, we hebben het tijdens vorige commissievergaderingen al aangeraakt. U hebt zich toen uitgesproken tegen alle vormen van extremisme. Welke initiatieven gaat u nemen tegen deze extremistische uitingen, maar ook tegen andere vormen van rechts-radicalisme en haatdragende acties in kringen van jonge studenten?
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, ik heb een vraag over hetzelfde gebeuren als waarover collega Groothedde het had. Studentenvereniging KVHV organiseerde recent een bijeenkomst in een auditorium aan de UGent met Jeff Hoeyberghs als spreker. De chirurg deed daar zeer verontrustende uitspraken, niet alleen over de klimaatproblematiek, maar ook en vooral uitspraken die bol stonden van seksisme. Deze uitspraken hebben, heel terecht, heel wat verontwaardigde reacties losgemaakt. Ze kunnen grensoverschrijdend gedrag uitlokken door vrouwen te seksualiseren.
Nog maar twee jaar geleden ontstond de #MeToo-beweging naar aanleiding van getuigenissen uit verschillende sectoren over seksuele intimidatie, aanranding of seksueel misbruik. In dit parlement hebben we toen de Commissie Grensoverschrijdend Gedrag opgericht, waarin heel wat slachtoffers en organisaties werden gehoord.
Initieel ging het enkel over sport. Nadien hebben we het uitgebreid naar andere sectoren, onder meer naar getuigenissen binnen de sector cultuur. Bij het afsluiten van deze commissie formuleerden we aanbevelingen om de beleidsdomeinoverschrijdende aanpak van de problematiek te versterken. Die werden gebundeld in een voorstel van resolutie, goedgekeurd in de plenaire vergadering op 4 juli 2018. We hebben daarnaast in dit kader ook twee decreten goedgekeurd.
Je kunt veel beleidsmaatregelen nemen, maar de recente gebeurtenis overtuigt mij ervan dat inzetten op een culturele omslag elementair is en werk van elke dag blijft. Het is niet omdat dit parlement heel uitvoerige hoorzittingen organiseerde en daarover ook standpunten heeft ingenomen, dat dit in de dagelijkse realiteit effectief is.
Het filmpje van de lezing, waar de hallucinante uitspraken van Jeff Hoeyberghs op applaus en gelach werden onthaald, toont wederom aan dat er binnen studentenclubs heel wat extreme meningen kunnen leven én dat de leden van zo’n club in hun besloten gemeenschap elkaar aanmoedigen in zulke gedachten. Nochtans moet een hogeschool of universiteit, net zoals een lagere of secundaire school, een plek zijn waar iedereen zich welkom moet kunnen voelen. Het moet een veilige plek kunnen zijn voor alle studenten die er elke dag vertoeven, ongeacht hun geslacht, seksuele geaardheid of etniciteit.
In de beleidsnota Gelijke Kansen staat: “Samen met mijn collega’s bevoegd voor justitie, onderwijs, welzijn, cultuur, jeugd, sport en media bevestigen we het engagement om duurzaam werk te maken van beleidsacties die zowel de fysieke, psychische als seksuele integriteit beschermen. We werken daarbij verder op basis van het actieplan integriteit en hebben aandacht voor kwaliteitsbevordering, sensibilisering, preventie en een adequaat en gepast reactiebeleid.”
Minister, indien u effectief werk wilt maken van gelijke kansen en de bescherming van de fysieke, psychische en seksuele integriteit, dan moet er ook een beleid rond worden gevoerd en dan moet er worden geageerd tegen de verspreiding van haatdragend gedachtegoed. Het kan zeker niet de bedoeling zijn dat jongeren uitgerekend in hogeronderwijsinstellingen hiermee in aanraking komen.
Deze thematiek kwam al aan bod naar aanleiding van een actuele vraag op 18 december 2019. Mijn vraag en die van collega Groothedde waren toen ook al ingediend. Ze hebben een andere teneur. Maar ik heb mijn vraag laten staan omdat ik het breder wil trekken dan de vraag tijdens de plenaire vergadering.
Minister, hebt u overleg gepleegd of gepland met de hogeronderwijsinstellingen om binnen de structuur van de instelling seksisme, homofobie en racisme gericht aan te pakken? Op welke manier kan Vlaanderen deze instellingen ondersteunen in een beleid ter zake?
Kunt u een overzicht geven van de maatregelen die vanuit Gelijke Kansen genomen werden en worden ter opvolging van de resolutie betreffende voorstellen voor het versterken van de beleidsdomeinoverschrijdende aanpak tegen grensoverschrijdend gedrag?
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, laat mij beginnen met te zeggen dat ik, net zoals velen, die beelden en uitspraken heb gezien en gehoord. Natuurlijk verwerp ik ze volledig. Ik vind ze verfoeilijk en mensonwaardig. Ik zeg dat niet alleen als mens maar ook als zoon van een moeder, als echtgenoot en als vader van een dochter. Als je in de 21e eeuw in Vlaanderen zulke retoriek hoort, is dat beschamend. Je haren rijzen daarvan te berge. Dat is in strijd met de fundamenten van ons westerse samenlevingsmodel en van de verlichting. Dat is een rechtstreekse aanval op de vrijheid en de gelijkheid van mensen.
Ik ben dan ook heel blij en verheugd dat daar massaal en nogal intens op werd gereageerd door de samenleving. Er zijn meer dan duizend klachten ingediend. Ook de Provinciale raad van Limburg van de Orde der artsen heeft een onderzoek ingesteld. Ik heb begrepen dat het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen naar de rechtbank stapt. Op zich is dat een heel belangrijk en noodzakelijk signaal.
Ik ga toch niet mee in de vraag van sommigen om dit te verbieden. Ik heb met heel veel aandacht het opiniestuk gelezen van Alicja Gescinska in De Morgen van 11 december 2019. Ik kon me in hoofdlijn wel vinden in haar benadering. Als vrouw gruwt zij natuurlijk ook van hetgeen daar wordt gezegd. Langs de andere kant zegt ze ook dat er in onze samenleving vrijheid van meningsuiting bestaat. Maar het is aan de rechter om te oordelen of hier nu sprake is van een misdrijf – er zijn ook wetten op seksisme en dergelijke. We hebben daarvoor de scheiding der machten. Als er sprake is van een schending van het strafrecht, dan zal de rechter ook wel een veroordeling uitspreken.
Maar het feit dat zulke wansmakelijke ideeën aan het licht komen, zorgt er ook voor dat wij als samenleving beseffen dat wat wij soms als verworven beschouwen, vaak helemaal niet verworven is. Het is een permanente strijd om te vechten tegen taboes, tegen vooroordelen, tegen denkbeelden – denkbeelden die die dokter op een heel extreme manier heeft verwoord. Hoe leren we daarmee om te gaan, hoe formuleren we daar een antwoord op, en hoe trekken we daartegen ten strijde? Misschien zijn de universiteiten en hogescholen net de plaats waar mensen hun intellectuele en verbale weerbaarheid kunnen aanscherpen. Ik vond dat er in de benadering van mevrouv Gescinska een aantal elementen zaten die ik mee onderstreep.
Wat ik ten zeerste betreur, is dat de organisatie die die gespreksavond heeft georganiseerd, op geen enkele manier afstand wenst te nemen van de inhoud van wat daar werd gezegd. Ze steekt zich daar ook wat weg. Ik was toch een beetje gechoqueerd door het feit dat een van hun woordvoerders op een heel beschaafde manier op de televisie staalhard ontkende dat hij lid was van de organisatie Schild & Vrienden. Een kwartier of twintig minuten later – dat is de wereld waarin we leven – konden we dan op sociale media beelden zien van diezelfde woordvoerder die heel actief deelnam aan die organisatie. Je kunt je dan heel wat vragen stellen rond betrouwbaarheid, geloofwaardigheid, integriteit en respect voor de waarheid.
Nogmaals: ik denk dat het een heel belangrijke zaak is dat de samenleving hier zeer sterk op reageert, en dat we mensen daarin ook wapenen, en dat we argumenten en instrumenten aanreiken.
Langs de andere kant: voor uitspraken of meningen die ons irriteren of kwetsen, maar niet in die mate dat ze strafrechtelijk zijn, geldt natuurlijk de vrijheid van meningsuiting. Wat kunnen we daaraan doen? Ik denk dat ons beleid moet voortbouwen op de resoluties – resolutie 1633 en 1628 – rond de preventie en aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag, die we absoluut moeten uitrollen.
We hebben een preventieve taak, en ik denk dat we ook een heel belangrijke taak hebben rond het sensibiliseren van mensen. We moeten ook op basis van wetenschappelijk onderzoek – dat vandaag de dag spijtig genoeg soms heel wat fake news bevat – integere en juiste informatie blijven geven. Ik ben van plan om hier, als minister van Gelijke Kansen, heel duidelijk verder op in te zetten. Want onze samenleving is een samenleving waar mannen en vrouwen gelijk en gelijkwaardig zijn, dezelfde rechten hebben, en respect verdienen. Ik ben mij er ook heel sterk van bewust dat het taalgebruik dat aan dergelijke ideeën vasthangt, de cultuur die dat belichaamt, natuurlijk de deur openzet voor bepaalde denkbeelden die we absoluut niet willen. Die denkbeelden kunnen sommige mensen er misschien toe aanzetten om grensoverschrijdend gedrag te legitimeren, te gedogen, te minimaliseren. En dat is iets wat we in het Vlaanderen van de 21e eeuw absoluut niet wensen.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, onder andere naar aanleiding van uw antwoord zie ik dit als een aanzet tot een gesprek dat we langer en breder moeten voeren. Mijn collega geeft terecht aan dat dit een seksistisch gebeuren is, en u gaat daar ook terecht uitgebreid op in.
Maar ik wil ook even benaderen dat dit toch breder ging. Dit ging niet gewoon over vrouwen, maar over een heleboel mensen: minderheden, maar ook mensen in kwetsbare posities. Het gaat ook niet gewoon over vulgaire praat, maar ook over niet-wetenschappelijke uitspraken, zoals u zei.
Dat gaat over haatdiscours dat aan fake news is gekoppeld. Terzijde even, dat u dat veroordeelt, lijkt mij vanzelfsprekend en te verwachten. Daarvoor hoeft niemand ook een band te hebben met iemand in een van die gemeenschappen. Het is toch belangrijk dat we blijven benadrukken dat de band die men met iemand heeft, hem niet tot minder- of meerderwaardig maakt. Iemand is volwaardig op zich.
U hebt echter ook gelijk als u daar voorzichtig in bent. Ik was al van plan om dat aan te halen. Dit zit inderdaad op de wip tussen twee of zelfs meer rechten: het recht op vrije meningsuiting en onze plicht om mensen in kwetsbare posities, die trouwens ook socio-economisch kwetsbaar zijn, te beschermen. Wat dat betreft, blijf ik toch op mijn honger.
Een klein gedachte-experiment: hoe zouden we hebben gereageerd als iemand van een andere strekking zulke woorden had geuit? Zou daar dan meer gevolg aan zijn gegeven? Er zijn nu inderdaad al duizend aangiftes geweest, niet alleen bij het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, maar ook bij Unia. Dat is behoorlijk wat. Het is immers inderdaad een multidisciplinaire zaak. Ik wil echter toch even aangeven dat dit ook het online haatdiscours echoot.
Bij de hoorzitting met Unia vorige week is al aangegeven dat vrouwen, en vrouwen van kleur dan nog meer, alleen al 27 keer meer kans hebben om het slachtoffer te worden van haatdiscours online. Dat komt niet uit de lucht vallen. Daar zit een internationale beweging, een golf achter, waarbij het haatdiscours om zich heen grijpt, maar ook de haattheorieën. Het concept dat vrouwen minderwaardig zijn, werd daar aangehaald.
Het concept dat mensen van kleur een lager IQ hebben, is een ander idee dat vaak wordt aangehaald, dat ze meer tot geweld geneigd zouden zijn. Dat zijn de wortels van haat, maar ze kunnen ook aanzetten geven tot extremisme in de praktijk.
Dit was niet zomaar ergens een marginale omgeving. Dit is een plek waar de elite van morgen wordt gevormd. Wat dat betreft, heb ik dus toch wel de vraag hoe we daar structureler mee kunnen omgaan. Is dit nog wel een kwestie van vulgariteit? Gaat dit over vrije meningsuiting? Is dit niet gewoon een uitwas van extremisme? Hoe pakken we de wortels hiervan aan, in plaats van gewoon de uiting ervan te veroordelen, want dat lijkt me een veel te gemakkelijke uitweg.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord, een antwoord dat ik, laat me heel duidelijk zijn, echt wel onderschrijf.
Toen we hier die Commissie Grensoverschrijdend Gedrag hebben opgericht, was dat naar aanleiding van de getuigenissen over misbruik, daadwerkelijk misbruik. Ik was voorzitter van de commissie. We hebben toen in de diverse sectoren zeer veel organisaties en mensen gehoord, en ook de wetenschappelijke benadering, het wetenschappelijk onderzoek. We hebben een uitvoerige resolutie gemaakt, maar dat is niet genoeg. Dat blijkt tot op vandaag weer.
Je kunt natuurlijk zeggen dat het hier maar over uitspraken gaat, maar we weten natuurlijk dat het begint met uitspraken, en uit die uitspraken blijkt dat men niet die gelijkwaardigheid vooropstelt die wij als verworven beschouwen. Zoals ik daarstraks zei, het blijft werk van elke dag, en het is niet omdat wij hier die resolutie hebben gemaakt dat we er zijn. Ik wil u dus vragen om, zoals u hebt gezegd, daar verder werk van te maken, in de diverse sectoren.
U hebt gelijk: dit is een moeilijke evenwichtsoefening. Er is de vrije meningsuiting en die respecteren wij ook, vanzelfsprekend. Ik besef echter heel goed dat uitspraken die zo denigrerend zijn en die gelijkwaardigheid gewoon aan de kant schuiven, vaak het begin zijn. We moeten daar dus echt wel tegen blijven sensibiliseren, laten weten dat dit absoluut niet kan. Ik vraag u om organisaties de hand te reiken. Dat was mijn eerste vraag: om de hogescholen en de universiteiten die daarmee worden geconfronteerd en ongetwijfeld ook die moeilijke evenwichtsoefening maken, daarin te ondersteunen.
Terecht is gezegd dat een element niet alleen veroordelen is, maar ook het weerbaar maken van de studenten. Dat is absoluut een taakstelling. Dus vraag ik u: ga het gesprek aan. In casu gaat het over hogescholen en universiteiten, maar dat geldt ook voor andere organisaties binnen de verschillende sectoren, zodat zij zeker preventief en sensibiliserend blijven werken op het terrein, want de gebeurtenissen hebben me nog eens overtuigd dat het een werk blijft van elke dag en dat het nooit af is.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Ik ontwaar hier toch heel wat hypocrisie, niet het minst bij de twee vraagstellers van CD&V en Groen, maar ook deels bij minister Somers.
Minister, ik kan mij vinden in uw antwoord, waarin u het opneemt voor de vrijheid van meningsuiting en zegt dat we dat niet kunnen verbieden. Maar wat hier door niemand is gezegd, is dat er wel consequenties zijn voor het KVHV Gent, omdat zij een bepaalde spreker hebben uitgenodigd. Ze zijn namelijk twee maanden geschorst, ze zijn tijdelijk – ik weet niet precies voor hoe lang – verbannen uit de stadsgebouwen van de universiteit Gent, en die schorsing wordt ook gesteund door rector Rik Van de Walle van de UGent.
Iedereen die hier komt zeggen dat ze voor de vrije meningsuiting zijn, waarop dan telkens diezelfde ‘maar’ volgt, welnu, die zou in de eerste plaats de UGent en ook de stad Gent op de korrel moeten nemen omdat zij ervoor gezorgd hebben dat de studentenvereniging die een spreker heeft uitgenodigd met consequenties wordt geconfronteerd, door de inhoud van wat die spreker daar heeft gezegd.
Minister Somers, er is inderdaad gevraagd aan het KVHV Gent om zich daarvan te distantiëren, om afstand te nemen, maar dat hebben zij niet willen doen. U kunt dat betreuren, maar u kunt u ook de vraag stellen of het de taak is van iemand die een lezing organiseert om afstand te nemen van wat de spreker zegt. Ik denk dat dit geen verplichting is en dat daar alleszins geen consequenties aan moeten worden verbonden als die organisatie dat niet doet. Wil dat zeggen dat die organisatie, of die zaal vol jonge studenten, waarnaar u verwees, mevrouw Schrijvers, door te zeggen dat ze gelachen en geapplaudisseerd hebben, het daarmee eens is? Eerlijk gezegd, toen ik naar die lezing op YouTube heb gekeken, waar het moeilijk te verstaan was, maar waarvoor ik toch mijn best heb gedaan, heb ik vaak gelachen. ‘Shoot me.’ Waarom heb ik gelachen? Omdat ik het ermee eens ben? Neen. Ik vond het zo potsierlijk en lachwekkend, wat daar is gezegd. Heel veel van die studenten vonden dat ook potsierlijk en lachwekkend en die hebben hem eigenlijk uitgelachen. Zo moet u dat zien.
Dan wordt er nog gezegd dat als het KVHV Gent daar geen afstand van neemt en als zij de video niet offline halen, ze nog eens drie maanden extra zullen worden geschorst. Waarom hebben we het daar niet over? Want dat is natuurlijk de grote schande. De hypocrisie van Groen en van CD&V zit er natuurlijk in dat zij hier veel tamtam komen maken over een lezing van Jeff Hoeyberghs, die, nogmaals, vooral op hoongelach is onthaald geweest, die ontzettend veel klachten heeft losgemaakt, terwijl die twee partijen al decennialang in dit land de grootste homohaters uit de wereld vanuit moslimlanden, zoals Afghanistan, Irak, Somalië importeren.
Dat is uw beleid. Daarom hebben wij hier vandaag Koranscholen waar jonge kinderen worden geïndoctrineerd met homohaat, moskeeën met salafisme waar homohaat wordt geleerd. Dat is uw beleid. Dan gaat u nu de grote Jan, of de grote dame, uithangen over iemand als Jeff Hoeyberghs. Schaam u voor die hypocrisie!
En schaam u ook over de hypocrisie over de vrije meningsuiting, want u bent die helemaal niet genegen. U zegt dat wel, u doet dat in woord, maar als het erop aankomt vindt u het blijkbaar oké dat een studentenvereniging nu de consequenties moet dragen omdat zij gewoon doen wat studentenverenigingen doen en dat is: zich amuseren, mensen uitnodigen om te spreken en daarmee lachen, of daar iets anders mee doen. Dat is onze zaak niet. U moet wat meer vertrouwen hebben in onze samenleving en in onze studenten, die daar absoluut niet die gevolgen aan zullen geven.
Denkt u nu echt dat er studenten zijn die hun vrouw minderwaardig zullen behandelen omdat ze dat in een lezing van Jeff Hoeyberghs hebben geleerd? We hebben het hier niet over de islam. Daar gebeurt dat natuurlijk wél, want dat is een religie, een systeem. En in de Koran en de Hadith staan talloze zaken die tien keer erger zijn dan wat Jeff Hoeyberghs daar te berde heeft gebracht. Maar daarover hoor ik u niet, sterker nog, dat faciliteert en subsidieert u.
De heer Warnez heeft het woord.
Eerst en vooral wil ik duidelijk zeggen dat ik mij uiteraard aansluit bij de woorden van de collega’s van Groen, CD&V en de minister.
Mijnheer Van Rooy, ik wil u ertoe oproepen om de collega’s en de minister geen woorden in de mond te leggen die zij niet hebben uitgesproken. Zij hebben niet gezegd dat alle studenten daarvoor moeten worden terechtgewezen enzovoort. Zij hebben opgeroepen tot een universitair gelijkekansenbeleid. Ik wil daarbij een factcheck doen en u ertoe oproepen om meer vertrouwen te hebben in de studenten zelf. Méér vertrouwen in de studenten zelf. Niet alleen in de instellingen, in de universiteit, maar meer vertrouwen in de studenten zelf. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
En u hebt ook geen vertrouwen in de studenten zélf. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
U hebt geen vertrouwen in de studenten zélf, want het zijn de studenten zélf die de schorsing hebben uitgesproken. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
Nee, nee. Er is procedureel geen tussenkomst. Er is een schorsing door de studenten zelf. Het Politiek en Filosofisch Konvent (PFK), een groep van filosofische en levensbeschouwelijke studentenvereningen zelf heeft deze schorsing uitgesproken. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
Ja, ik vind het goed dat studenten worden geresponsabiliseerd in een universitair gelijkekansenbeleid. Want ik heb vertrouwen in die studenten. Ja, ik heb vertrouwen in hen. Dat vind ik goed. En ik hoop dat u dat vertrouwen ook hebt.
De heer Coenegrachts heeft het woord.
Voorzitter, ik sluit mij aan bij meerdere collega’s en bij de veroordelingen van alles wat Jeff Hoeyberghs heeft uitgesproken aan de UGent.
Minister, ik sluit mij er volledig bij aan dat we dit soort zaken niet kunnen verbieden. Want dat zou natuurlijk vereisen dat we op voorhand kunnen inschatten of iemand strafbare dingen zal zeggen. Dat zijn intentieprocessen. Dat is censuur. Bovendien, als je meningen verbiedt, wil dat niet zeggen dat de mening zelf verdwijnt.
Collega, de universiteit is inderdaad een heel veilige plek en moet dat ook zijn. Maar het is natuurlijk ook een plaats waar ideeën botsen en waar meningen vrij zijn en dat ook moeten zijn. Het is de plaats bij uitstek waar meningen vrij moeten zijn. Ook als die meningen extreem of onwetenschappelijk zijn, dan nog zijn die meningen vrij.
Maar aan grote rechten zijn natuurlijk ook grote verantwoordelijkheden verbonden. Het is dan ook niet meer dan normaal dat zo’n studentenvereniging inderdaad voor haar verantwoordelijkheid wordt geplaatst. Als ik die beelden bekijk ... Misschien is het in andere contexten verschillend, maar ik heb nog nooit geapplaudisseerd voor zaken waarmee ik het niet eens ben. Dat heb ik nog nooit gedaan. En ik heb ook nog nooit geapplaudisseerd om iemand uit te lachen. Dat zijn dingen die ik niet doe in zalen. Als ik naar een speech ga luisteren, applaudisseer ik wanneer ik het eens ben en applaudisseer ik niet wanneer ik het oneens ben. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
U applaudisseert als u lacht. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
Los van de inhoud: de heer Coenegrachts heeft het woord. Mijnheer Van Rooy, u hebt daarnet het woord gehad. We onderbreken elkaar niet, tenzij er een aanleiding is tot een persoonlijk feit. Maar dan moet dat ook op die manier worden gevraagd en door mij zo worden gepercipieerd en toegewezen.
Mijnheer Coenegrachts, gaat u verder.
Voorzitter, ik dank u voor die verduidelijking.
Mocht er hier iets positiefs uit te halen zijn, dan is het toch dat het op scherp stellen van deze mening ervoor zorgt dat ook de tegenreactie op scherp wordt gesteld, dat we ons er opnieuw van bewust zijn dat die strijd voor gelijke rechten nog niet gestreden is.
Toen ik vijf jaar geleden vader werd van een dochter, heb ik niet gedacht dat ik deze mening nog zou moeten bestrijden. Laat ons dat vastnemen om die reden en samen opnieuw en verder de strijd voeren tegen discriminatie en haat. In ons vindt u een partner.
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, eerst en vooral – en ik zeg het nu in de micro – moet ik vaststellen dat de heer Van Rooy zeer selectief is in zijn vraag naar de vrijheid van meningsuiting, want hij heeft zowat iedereen die hier het woord nam onderbroken, terwijl de regels van ons parlement heel helder zijn: iedereen krijgt de kans om zijn punt te maken en luistert naar elkaar. Maar dat is blijkbaar voor collega Van Rooy selectief, zoals natuurlijk ook zijn aandacht voor een aantal kernwaarden in onze samenleving selectief is.
Ten gronde ben ik het eens met de interveniënten van CD&V, Open Vld en Groen, die terecht zeggen dat de uitdaging waar we voor staan heel groot is. We worden heel regelmatig geconfronteerd met mensen die zich niet accorderen aan de grondwaarden van onze samenleving, van onze Vlaamse en onze westerse samenleving, zoals de gelijkheid van man en vrouw, de vrijheid van meningsuiting, het recht op de eigen seksuele identiteit. Dat is verontrustend, maar tegelijkertijd is het ook een wake-upcall.
Alleen denk ik dat het onze houding zou moeten zijn dat we dat niet instrumentaliseren, dat we daar niet selectief in zijn. Als er van de ene kant uitspraken worden gedaan of meningen verkondigd die regelrecht ingaan tegen de grondwaarden, steigeren we, maar als dat vanuit een andere kant gebeurt, minimaliseren we dat en zetten we het weg als kolder of het werk van een stand-upcomedian en dergelijke meer. Ik heb dezelfde oefening gemaakt als mevrouw Groothedde. Ik probeer dat regelmatig te doen. Ik probeer in mijn hoofd de persoon die de uitspraken doet, te veranderen en iemand van een ander kamp in de plaats te zetten en dan diezelfde woorden opnieuw te beluisteren en me dan af te vragen hoe we daar maatschappelijk mee zouden omgaan. We moeten daar een rechte lijn in bewandelen. Je kunt fundamentele rechten en vrijheden niet selectief verdedigen. Je moet dat consequent doen. Dat is hier aan de orde.
Het is evident dat we daarvoor een beleid moeten ontwikkelen. Dat beleid is ontwikkeld, het moet worden bijgestuurd en verbeterd en intensiever gemaakt. Tegelijkertijd is dat een opdracht voor onze hele samenleving. Waarden en grondwaarden verdedigen we samen, niet alleen als politicus maar ook als burger van deze samenleving. De studenten protesteren tegen dergelijke uitspraken. Het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen zegt dat dat niet kan. De orde van geneesheren schakelt een deontologische commissie in en onderzoekt hoe dat zit. We moeten bekijken of dat al dan niet strafrechtelijk is. We hebben een wetgevend kader. We leven in een rechtsstaat. Zijn er strafrechtelijke feiten te ontwaren in die uitspraken? Kan dat worden hardgemaakt voor de strafrechter? Het is heel belangrijk dat we dat doen.
U vraagt mij om contact op te nemen met de hogescholen. In de mate dat dit plaatsvindt in een sfeer van radicalisering, van gewelddadige radicalisering, zijn er contacten met de hogescholen. Er zijn hogescholen en universiteiten die daarvoor bij de Vlaamse administratie aankloppen en vragen hoe zij in een klimaat van radicalisering, bijvoorbeeld rond deze problematiek, daarmee kunnen omgaan en hoe zij jonge mensen kunnen wapenen en uitleggen dat die grondrechten fundamenteel zijn om ook hun vrijheid en gelijkheid te garanderen.
Ik ga geen uitspraken doen over de UGent, maar ik betreur wel ten zeerste – en ik neem daar ook akte van – dat de organiserende vereniging niet bij machte is afstand te nemen van de inhoud van wat daar gezegd wordt. Men weigert dat. Ik kan daar alleen maar akte van nemen. Ik begrijp de selectiviteit van de verontwaardiging niet goed. Het is niet meer dan logisch dat men sprekers kan uitnodigen. Ik heb in mijn leven in heel veel organisaties sprekers uitgenodigd, soms mensen met wie ik het fundamenteel oneens ben. Die mensen krijgen het forum om te praten, maar mijn standpunt ter zake zal glashelder en duidelijk zijn. Alleen begrijp ik soms wel waarom men daar niet duidelijk in is. Ik heb een heel verhaal gehoord over holebi’s van mijnheer Van Rooy.
Maar ik wil toch even iets voorlezen van de heer Van der Veken Vyncke, de vicepreses van het KVHV Gent, die op Terzake komt zeggen dat hij geen enkele band heeft met de organisatie Schild & Vrienden. Hij ontkent dat staalhard. Dan blijkt de ene film na de andere foto te bestaan waaruit blijkt dat die man actief aanwezig is bij de organisatie Schild & Vrienden. Dat is dus weinig waarheidsgetrouw, en ik druk mij voorzichtig uit.
Ik wil gewoon eens voorlezen wat er zoal uit die man zijn pen komt gerold in een interne Facebookgroep van Schild & Vrienden:
“Ik was vandaag echt zwaar lid van de patriarchy
Weer een dagje les aan de UGent (…)
ga met groepje dat naar station moet
homo van mijn richting zit in dat groepje
kans om hem te triggeren zal ik nooit laten liggen
we komen aan deur
Ik en homo laten elkaar tegelijk voor
(Rechts maar ik blijf wel een heer hé, altijd tonen dat je beter bent)
Wie gaat er eerst?
ik strek mijn arm uit en toon hem dat hij eerst mag gaan
hij zet eerste paar stappen
IK ZIE MIJN KANS, IK GRIJP HEM
“Minderheden eerst””
Over homofobie gesproken! Wat is het grote probleem bij het hele verhaal dat ik daarjuist heb gehoord? Er is een Frans spreekwoord dat zegt: ‘Les extrèmes se touchent.’ In het verdedigen van de grondwaarden – de humane waarden van onze samenleving – moet je soms verbijsterend vaststellen dat er heel rare coalities zijn die die waarden proberen onderuit te halen. Als het erop aan komt, zeggen die soms dingen die heel gelijk sporen.
Het is vanzelfsprekend heel belangrijk dat we die grondwaarden uitleggen binnen onze opvoeding, in ons onderwijs, in onze samenleving, en aan alle mensen die het belang van die Vlaamse, westerse, universele grondwaarden verstaan. We moeten die grondwaarden verdedigen, en uitleggen dat het belangrijk is dat de gelijkheid van man en vrouw iets is waar we jaren voor hebben gevochten. Dat is de uitdaging waar we voor staan, en een uitdaging die heel regelmatig terugkomt.
Het is belangrijk dat we opkomen voor het recht op onze eigen seksuele identiteit, zonder te worden gediscrimineerd, zonder daarin te worden bedreigd. We moeten daar consequent voor ijveren. Want het creëert gelijke kansen voor iedereen. Dat is onze manier van samenleven. Dat gaat uiteindelijk over de absolute kernwaarde van onze samenleving, en daarin verschillen we van andere samenlevingen. Het gaat over de menselijke vrijheid. Dat moeten we op een consequente manier doen.
Vanuit het beleid bestaan daar jammer genoeg geen wonderoplossingen voor. Maar we moeten het gevoerde beleid absoluut intensifiëren. Mevrouw Groothedde, als het parlement zegt dat we daar een grondiger debat over moeten voeren, dan sta ik daar zeker voor open. Dan moeten we dat doen. We gaan dat altijd met de nodige nuance moeten doen, maar wel consequent; consequent tegenover de een, maar ook consequent tegenover de ander. Dat is volgens mij de enige juiste lijn om die grondwaarden op een goede manier te verdedigen en te beschermen.
Nogmaals, ik trek het recht op vrije meningsuiting niet in twijfel, maar er is een belangrijk onderscheid tussen vrije meningsuiting en de verontwaardiging die je kunt uiten over een bepaalde boodschap, en de afstand die je daarbij kunt laten. Daar onduidelijkheid over laten, zegt veel over je positie.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Soms wordt de vrijheid van meningsuiting verward met de vrijheid om nooit te worden tegengesproken. Die is er natuurlijk niet.
Minister, ik kende inderdaad de tekst die u daar voorlas. Er zijn zo ettelijke voorbeelden van discours aan te halen waarin gelijkaardige uitspraken staan. Het wordt een beetje moeilijk. Er zijn hier een aantal dingen gezegd, maar ik wil het kort houden. Het concept van een studentenvereniging die dat gewoon doet? Ik heb inderdaad vertrouwen in onze samenleving. Er zijn ongelooflijk veel mensen die hiertegen in opstand zijn gekomen, ook heel veel studenten. Dat is inderdaad veelzeggend.
We horen dat standpunt te vertegenwoordigen, maar we mogen die mensen zelf ook niet in de steek laten. Het idee dat dat potsierlijk lachwekkend zou zijn, en dat die daar werd uitgelachen? Het klinkt sowieso heel vreemd. Het zou misschien nog relevant kunnen worden gevonden als er geen discours achter zat, waarbij dit soort praat heel regelmatig terugkomt, en dat effectief serieus wordt genomen.
Er zijn helaas een aantal grote online groepen waar jongemannen inderdaad zo tekeergaan, waar vrouwen minderwaardig worden gevonden, en waar er in elk geval wordt gerapporteerd dat zij ook zo omgaan met de vrouwen om zich heen. Daar worden ouderwetse toestanden en achterhaalde of zelfs achterlijke ideeën aangehaald, zoals schedelmetingen. Daar wordt frenologie aangehaald als een geldig idee, en wordt terminisme misbruikt om mensen weg te zetten als structureel minderwaardig.
En dit is niet gewoon een heel marginaal concept. Dit gebeurt regelmatig. Dat de collega geen vertrouwen heeft in universiteiten als fundamenten van onze wetenschap, is wat dat betreft, zonder dat hij het beseft, misschien heel tekenend. Ik wil toch opnieuw benadrukken dat dit een groter probleem is, omdat het ook niet alleen een marginale plek was. Dit is een elitaire plek, een plek waar mensen vandaan komen die overmorgen onze parlementen zullen vullen. Als er dan een vertakking is met extreemrechtse groeperingen die zo’n haatdiscours verspreiden, waar andere mensen onderdrukken, pesten en haatideeën verspreiden normaal is, dan maak ik me heel veel zorgen, en dan vind ik veroordelen niet genoeg.
Minister, bovendien dreigt dit niet gewoon een restant te zijn van een eerdere strijd voor gelijke rechten, maar een tegenbeweging tegen gelijke rechten. Dat is een tegenbeweging die we niet alleen in België merken, maar ook in Europa en de hele wereld. Ik roep dan ook op om een bredere denkoefening te maken. Wij horen zelf inderdaad onze grondrechten te vrijwaren. Wij horen tegelijkertijd ook mensen te beschermen. U zei ‘les extrèmes se touchent.’ In die internationale haatgroepen – want ik ga ze zo maar eens onomwonden noemen – wordt opgeroepen om jezelf te trainen om met wapens te oefenen. Dat wordt niet zomaar gedaan. Dat wordt gedaan om de strijd voor te bereiden. Zo verantwoordt men dat. Die extremen mogen het eens zijn in het feit dat ze tot geweld, direct of indirect, oproepen, maar als democraten dreigen we daar wel tussenin te vallen. Wat dat betreft, hebben we meer onderzoek nodig, meer gegevens. Dit moet veel duidelijker in kaart worden gebracht dan dat men gewoon incidenteel ingaat op deze mensen. Ik roep u dus op tot verdere actie daaromtrent.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Vooreerst sluit ik me graag aan bij wat collega Warnez daarjuist heeft gesteld. Hij is trouwens ook al in dezelfde zin tussengekomen tijdens de plenaire vergadering van 18 december 2019.
Verder heb ik hier een aantal insinuaties gehoord. Ik voel me daar totaal niet door aangesproken. Men zal altijd zien dat ik in al mijn politiek werk, in welke commissie dan ook, altijd die fundamentele rechten en waarden zal blijven verdedigen, ongeacht van welke kant ze worden aangevallen. Ik denk dat we veel verder zouden geraken als we dat allemaal consequent zouden blijven doen. Het is onze verdomde taak als parlementsleden hier om die te verdedigen. Ik herhaal het, gewoon omdat het mij vaak choqueert. Omdat ik zelf als vrouw toch al zoveel jaren in de politiek bezig ben, denk ik misschien soms te veel dat het verworven is, en dan ben ik toch wel heel verontwaardigd als ik zie dat ze worden aangevallen. Van welke kant dat ook is, ik herhaal het, ik zal me daar altijd tegen blijven verzetten.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.