Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, ik denk dat onze liefde voor lokale besturen ook geldt voor onze eigen diensten. Als overheid, als politiek verantwoordelijken voor de Vlaamse overheid, hebben wij alle belang bij goed functionerende diensten, die doen wat ze moeten doen, en die doen wat de Vlaming van hen verwacht.
Maar uit het regeerakkoord blijkt dat de Vlaamse overheid het de komende jaren met een pak minder medewerkers zal moeten doen: 1440 jobs gaan worden afgebouwd. U hebt daarnet gezegd dat u niet altijd rekenschap kunt afleggen bij de daden en uitspraken van uw collega’s; u bent enkel verantwoordelijk voor wat u zelf doet. Maar u bent natuurlijk wel bevoegd minister, en afgaande op de communicatie van de minister-president en de minister van Begroting, kunnen we stellen dat dit concrete cijfer niet uit de lucht is gegrepen. Daar gaat een grondige bevraging aan vooraf, in samenspraak met de leidende ambtenaren. Er zou een korf zijn samengesteld van mensen en/of functies die overbodig zijn binnen de diensten. De keuze zou gemaakt zijn om een op de drie mensen die met pensioen gaan, niet te vervangen.
Minister, hoe is de bevraging van de leidend ambtenaren verlopen? In hoeverre werden aan hen targets opgelegd of zijn ze zelf met de conclusie gekomen op basis van een objectieve analyse van hun diensten? Volgens welke criteria werden de diensten gescreend op eventuele overschotten van personeel of medewerkers? Is die korf nu afgeklopt? In welke mate is die definitief en weten we hoeveel mensen er op welke diensten zullen afgevoerd worden? Kan dit alles met natuurlijke afvloeiingen? Dat hadden we tot nu toe begrepen uit alle communicatie. Is er overleg gepleegd met personeelsvertegenwoordigingen en/of vakbonden? Klopt mijn aanvoelen en de communicatie door de minister van Begroting dat er vooral ingegrepen wordt in nieuw verworven diensten die overkwamen sinds de zesde staatshervorming of de inkanteling van provinciale bevoegdheden? Is daar dan zo inefficiënt gewerkt dat daar dan zo veel vet op de soep zit? Kan de dienstverlening naar de burger gegarandeerd blijven of zal er gesnoeid worden in de dienstverlening?
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Vaneeckhout, ik dank u voor deze verstandige vragen. Eerst en vooral zitten we nog altijd met een heel groot overheidsbeslag. Een beleidsniveau moet keuzes maken en ruimte creëren voor nieuw beleid. Denk aan wat we daarnet hebben besproken met de extra injectie in de lokale besturen. Denk ook aan groeipaden voor de wachtlijsten en het onderwijs. Er zijn nieuwe grote uitdagingen. We kunnen het erover oneens zijn dat de prioriteiten goed zijn, maar er moet nieuw beleid gecreëerd worden.
We moeten ons dan de vraag stellen hoe we dat zullen doen. Een verdere aangroeibegroting waarbij steeds meer mensen in dienst worden genomen, zorgt ervoor dat het overheidsbeslag nog groter wordt. Internationaal zitten we momenteel al bij de top. Bezuinigen op het eigen apparaat is volgens mij het eerste waarnaar gekeken moet worden. Er zijn de voorbije jaren al inspanningen gebeurd, maar we zijn ervan overtuigd dat er nog mogelijkheden zijn op het gebied van het verder lean and mean maken van onze organisatie, zonder de dienstverlening in gevaar te brengen. Het voorzitterscollege, de leidend ambtenaren, hebben gevraagd om, als er besparingen zijn, ze niet lineair te doen. Dat is een verstandige vraag. Dus geen kaasschaafmethode, maar een meer gebalanceerde manier.
We gebruiken eigenlijk een opportuniteit. De volgende jaren gaan maar liefst 4525 personeelsleden met pensioen. We zullen niemand moeten ontslaan. We zullen proberen om een op de drie mensen die met pensioen gaan, niet te vervangen.
Dan rijst de vraag hoe dit verdeeld zal worden. We hebben een bepaalde methodologie gehanteerd, die ik zo goed mogelijk zal proberen uit te leggen. Ik hoop dat u kunt volgen. We starten dus bij een niet-vervanging van een op de drie. Dat is de 33 procentregel. Er zijn echter bepaalde zaken die daarbuiten vallen. Men kan punten winnen, maar dat is niet goed want dan moet men meer besparen. Men kan ook punten verliezen, wat beter is, want dan moet men minder besparen.
Eerst en vooral hebben we gekeken hoeveel koppen er op een administratie werken nadat ze zijn toegekomen na de staatshervorming. Als dat meer dan 5 procent is, krijgt men 1 punt toegewezen. Waarom? Omdat de mensen die gekomen zijn na de vorige staatshervorming buiten schot zijn gebleven tijdens de vorige bezuinigingsronde. Ondertussen hebben ze de tijd gekregen om zich te integreren en zijn de diensten op elkaar afgestemd geraakt. We denken dat daar extra besparingsmogelijkheden zijn. Als meer dan 20 procent van het personeel afkomstig is van de overkant en als gevolg van de staatshervorming naar hier is verhuisd, dan krijg je 2 punten.
Het tweede waarnaar we gaan kijken zijn, is het aantal managementondersteunende functies. Vaak, in een organisatie, als men nog ergens kan bezuinigen, is het daar. De efficiëntiewinsten zijn daar het makkelijkst te grijpen. Dat is laaghangend fruit. Ik zeg dat niet oneerbiedig, want elke ambtenaar is natuurlijk iemand die hard werkt en in een bepaalde procesflux zit. Het is door de aanpassing van de fluxen en de digitalisering dat men dat mogelijk maakt. Ik kom daar nog op terug. De ambtenaren zijn, ik heb dat geleerd doorheen de jaren, allemaal hardwerkende mensen die voor het overgrote deel zeer geëngageerd met hun job bezig zijn.
Voor de managementondersteunende functies geldt: meer dan 5 procent 1 punt, meer dan 10 procent 2 punten. Vervolgens is er een derde categorie, dat zijn degenen die de vorige keer – in 2014-2019 – vrijgesteld zijn van een besparingsronde en dat is ook 1 punt.
Dan een negatief punt, dat kunt u aftrekken. Dat is als de instelling maar 25 procent mensen heeft ouder dan 55 jaar. Daar gaan we ervan uit dat er een bovenmatig aantal mensen met pensioen gaat, en natuurlijker is het dan moelijker om te vervangen. Die punten telt men op, in het beste geval trekt men af. Geen punten, ook goed. Als men -1 of nul heeft, moet men maar 25 procent besparen of maar 1 mensen op de 4 niet vervangen. Als men 1 punt heeft, is het 40 procent. Als men 2 punten heeft of meer, is het 42 procent. De scope ligt tussen 25 en 42 procent.
Maar er zijn ook een aantal diensten die buiten de besparingen blijven. Dat zijn de continudiensten zoals de regioverpleegkundigen bij Kind en Gezin, de opvoeders bij Jongerenwelzijn, de loodsen bij Loodswezen, personeel tewerkgesteld in de justitiehuizen en gedetacheerden vanuit de Vlaamse overheid. Die komen niet in het gedrang en werden uitgesloten van de besparing. Ook personeelscategorieën zoals de topsporters bij Sport Vlaanderen en buitenlandpersoneel worden buiten de scope van de besparingen geplaatst.
De nieuw overgekomen diensten gaan we bekijken, maar daar hebben we geen specifieke regel voor opgesteld.
Het gaat om 25 tot 42 procent, behalve degenen die uitgesteld zijn, die buiten de scope blijven, waar we afgebleven zijn. Daar willen we niet op besparen, zoals die continudiensten, dat is het meest logische.
Dat was onze methode. We hebben dat doorgepraat met de administratie, we hebben dat grondig bekeken. Het lijkt mij een rationele en doordachte oefening. Dit heeft niets te maken met een kaasschaafoperatie. Evident moet men criteria hanteren, men kan dat moeilijk te geïndividualiseerd zien. Zo hebben we een rationeel onderbouwde aanpak.
Wat betreft uw vraag naar het overleg met de representatieve vakbonden: we moeten dit eerst nog verder bespreken binnen de Vlaamse Regering en het Voorzitterscollege. Dan worden de volgende stappen gezet.
Inzake uw bekommernis over de garantie op een performante dienstverlening: deze zal verzekerd blijven, alleen zijn we ervan overtuigd dat we ook volop gaan inzetten op digitalisering. De minister-president gaat de leiding daarvan op zich nemen, hij gaat the captain zijn. Hij zal de processen stroomlijnen en gestandaardiseerde processen standaardiseren.
Verdere efficiëntiewinsten kunnen worden gerealiseerd door het afschaffen van administratieve lasten. Denk aan rapporteringsverplichtingen, overbodige subsidies zoals de kachelvervangpremies; het optimaal gebruiken van data en het openstellen ervan; de uitbreiding van het MAGDA-platform (MAximale GegevensDeling tussen Administraties) dat ervoor zorgt dat gegevens uit authentieke bronnen op een veilige manier opgehaald kunnen worden. Nog voorbeelden: het schrappen van achterhaalde taksen, de focus op kerntaken, fusies van entiteiten. Dat staat ook in ons regeerakkoord, u weet dat, u hebt dat grondig bestudeert. U weet dat Werk en Economie worden gefusioneerd. Kanselarij en Internationaal Vlaanderen komen samen. Er komen minder agentschappen bij Welzijn.
Dan is er een uitbreiding van de gemeenschappelijke dienstverlening. We kiezen voor het holdingmodel, u weet dat, waarbij we gespecialiseerde ondersteunende taken gaan samenbrengen in een gespecialiseerde dienst en waar we een onderscheid maken tussen standaardtaken, die we centraal organiseren met aandacht voor klantensturing, en maatwerk, dat decentraal blijft. Op die manier denken we dat we, met al die operaties, op een goede manier die afbouw in 5 jaar tijd kunnen realiseren. Dat is iets meer dan 5 procent van onze ambtenaren, met 1440 koppen. Zo kunnen we dat op een goede manier opvangen.
Dat is een ernstige, serieuze inspanning. Andere beleidsniveaus kunnen daarvan leren. Het is een inspanning die we wel moeten doen.
Waarom? Nu is ook het beste moment om dat te doen. Als je er een statische kijk op de arbeidsmarkt op nahoudt, zou je kunnen zeggen dat 1440 banen schrappen bij de overheid ertoe zou leiden dat er 1440 minder mensen kunnen instromen, wat spijtig is. Vandaag is het echter zo dat de arbeidsmarkt zit te roepen om extra volk. Er zijn vacatures genoeg, dus als je zo’n oefening doet, is dit het moment.
Mijnheer Vaneeckhout, voldoet het antwoord van de minister?
Het is een zeer ruim antwoord op een zeer ruime vraag, dus in die zin had ik het verwacht.
Ik dank u, minister, voor uw transparantie en de technische uitleg. Die uitleg is heel belangrijk. Onze fractie is er geen voorstander van om een lineaire besparing door te voeren. Ik denk dat iedereen dan slachtoffer is en het maakt het ook veel moeilijker om een degelijk politiek debat te hebben over de gemaakte keuzes, omdat er dan geen keuzes worden gemaakt en iedereen zich maar moet zien te beredderen.
Ik ben het er uiteraard mee eens dat het overheidsbeslag in dit land bovenmatig hoog is. We moeten gezamenlijk zoeken naar een antwoord daarop. Tegelijkertijd mag de burger ook een goede dienstverlening en een goede return verwachten.
Ik wil toch nog een aanvullende vraag stellen. We hebben de voorbije vijf jaar een inspanning gedaan van een iets andere grootteorde dan wat er vandaag op tafel ligt. In welke mate wordt gemonitord of dit ook werkbaar blijft voor de medewerkers zelf. Ik denk dat burn-outs en werkbaar werk een uitdaging zijn voor de hele economie, maar dat we daar als werkgever toch bedachtzaam voor moeten zijn. De druk wordt elke dag groter. Hoe wordt daarmee omgegaan en in welke mate wordt dit gelinkt aan wat hier voorligt.
De heer Vandeput heeft het woord.
Minister, ik heb aandachtig geluisterd en ik denk dat er goed gezocht is naar een objectieve manier om met dit puntensysteem rekening te houden. Het blijft natuurlijk een beetje een cijferoefening en in dat kader denk ik dat uw voorgangster al geweldige stappen vooruit heeft gezet op het vlak van evaluatie en dergelijke. Het feit dat het gaat om gevolgen van natuurlijke herpositioneringen, of natuurlijke afvloei, is op zich een goede zaak, maar als we op een betere dienstverlening willen blijven inzetten en mensen naar een andere plaats zullen moeten gaan voor bepaalde functies omdat er centralisering heeft plaatsgevonden, moeten we de aanzet die gegeven is met betrekking tot de evaluatie van de medewerkers, volledig uitrollen. Dat zal een belangrijke stap zijn.
Tot slot vind ik het een geweldig goede keuze dat men het Voorzitterscollege hieraan een actieve bijdrage heeft laten leveren, want uiteindelijk zijn het de voorzitters en directeurs die hun organisatie in principe het best kennen. Als zij ook de maturiteit hebben om voorbij te gaan aan het eenvoudig tellen van een aantal koppen, maar ook kijken naar de taken, dan zitten we op de goede weg.
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Ik wil mij volledig aansluiten bij de bezorgdheid van collega Vaneeckhout over de afvloeiingen bij de overheid. Dienstverlening is een zeer belangrijke taak en functie van de overheid. We dreigen problemen te krijgen, zowel op het vlak van dienstverlening als werkdruk bij en werkomstandigheden van het overheidspersoneel. Er is hier gezegd dat de overheid naar zichzelf moet kijken, maar dan hadden wij liever gezien dat er ook gekeken wordt naar de wedden en de ontslagpremies van de ministers en de parlementsleden. Blijkbaar ging het alleen over het overheidspersoneel, de mensen die dag in dag uit de dienstverlening organiseren voor de bevolking.
Er zijn de laatste jaren al heel wat afvloeiingen geweest bij de overheid: tijdens de laatste twee legislaturen waren dat vierduizend ambtenaren. En we zien op het werkveld dat er zich al heel wat problemen voordoen op het vlak van dienstverlening, naast de toenemende burn-outs en werkdruk bij het personeel.
Ik wil twee kleine voorbeeldjes geven. Wij hebben in Gentbrugge een brokkelbrug die, zoals de naam al laat vermoeden, afbrokkelt, en die langer dan voorzien op een inspectieploeg heeft moeten wachten, omdat er een personeelstekort was bij het Agentschap Wegen en Verkeer (AWV).
Een tweede klein voorbeeld is dat gevangenen langer dan voorzien moeten wachten op een aanpassing van hun enkelband, die het mogelijk maakt hen in het arbeidscircuit in te schakelen. Ook dit is een gevolg van een gebrek aan personeel.
Mijnheer Vaneeckhout, ik wil me bij uw vraag om uitleg aansluiten. We moeten de werkdruk monitoren. We zien een toenemend aantal burn-outs bij het personeel. We moeten ook monitoren wat de problemen met de dienstverlening zijn. We moeten weten waar er personeelstekorten zijn en waar we veeleer moeten aanvullen in plaats van afbouwen. Voorzien in een goede dienstverlening met personeel dat goede werkomstandigheden heeft, is een belangrijke taak van de overheid, maar dat dreigt nu fel op de schop te belanden.
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Vaneeckhout, als ik u goed heb begrepen, schakelt u zich mee in voor een bepaalde filosofie. Dit betekent niet dat u die filosofie volledig onderschrijft, maar u vraagt me naar het welbevinden van onze ambtenaren.
In een veranderende werkomgeving is dit evident. Misschien wordt de werklast niet noodzakelijk zwaarder, maar kan de adaptatie aan het nieuwe werken een belangrijke stressfactor zijn. De Vlaamse overheid hecht dan ook veel belang aan een goed humanresourcebeleid. We rapporteren periodiek over het welbevinden van onze ambtenaren in sectorcomité 18. Er is een permanente monitoring van het welbevinden van onze ambtenaren. Dit is een van de graadmeters.
Mijnheer Vandeput, als de overheid werkt met mensen die op burn-outs botsen, die slecht in hun vel zitten en die zich niet gewaardeerd voelen, leidt de organisatie daaronder. Dat is mijn ervaring. U hebt lokaal ook een grotere organisatie. Het is belangrijk daar een klimaat van welbevinden en positieve attitude te creëren. Het lijkt me evident dat dit moet worden gemonitord en, waar nodig, worden bijgestuurd.
Ik ga ermee akkoord dat het altijd een oefening op het macroniveau blijft. Er is misschien een zekere impact op microschaal, maar die kunnen we niet altijd voorzien. Ik denk dan ook dat er een zekere flexibiliteit moet blijven. Ik blijf daarvan overtuigd en dat geldt even goed voor de andere leden van de Vlaamse Regering. Wanneer we op concrete problemen botsen of wanneer concrete problemen worden gesignaleerd, moeten we flexibel zijn om daar oplossingen voor te vinden.
De voorbije weken moesten we heel snel aan de begroting werken. Ik heb vastgesteld dat op microschaal hier en daar wordt gezegd dat bepaalde zaken niet worden gedaan en dat op bepaalde plaatsen iets wordt gedaan, maar dat de globale evenwichten altijd moeten behouden blijven. Als we die onderuithalen, moeten we de oefening immers opnieuw beginnen. Dat moet ik niet uitleggen.
Mevrouw Vandecasteele, ik heet u welkom in onze commissie. Ik voel, met veel respect, wel een zekere ideologische vooringenomenheid ten aanzien van de vraag hoeveel ambtenaren er moeten zijn. Ik ben zeer geïnteresseerd in de publicaties van uw partij. Ik volg ze aandachtig op, maar ik heb nog nooit een publicatie gezien waarin niet om meer ambtenaren op zowat alle niveaus wordt gevraagd. Het lijkt bijna een doel op zich te worden. Op die basis is het heel moeilijk een beleid te voeren en dat zullen we in Vlaanderen ook niet doen.
Ik vind dat u een heel mooi voorbeeld hebt aangehaald van de keuze waarvoor we staan. We moeten er tegelijkertijd voor zorgen dat we de organisatie voldoende mensen geven en dat de organisatie mean and lean kan blijven. Als we niet over de uitgaven, de werkingsmiddelen en het personeel waken, krijgen we brokkelbruggen omdat er geen investeringsmiddelen meer zijn.
Wat we nodig hebben, is een Vlaamse overheid die kan investeren. Het investeringsniveau van onze overheid moet omhoog. We doen dat ook. We zullen de komende jaren 75 miljoen euro besparen op het ambtelijk apparaat, maar we zullen wel, boven op het bestaande groeipad, 1,650 miljard euro meer investeren. Er gaat onder meer 653 miljoen euro naar het Departement Mobiliteit en Openbare Werken om de brokkelbruggen aan te pakken en om ervoor te zorgen dat die gevaarlijke situaties niet meer voorkomen.
Soms staat men als overheid voor een keuze, tenzij die overheid natuurlijk naar een extreem hoog overheidsbeslag gaat. Dan komen we in een ander soort samenleving terecht, maar zo lang wordt gekozen voor een democratische samenleving die nog vrijheid laat, is het belangrijk de juiste keuzes te maken. We moeten een goed en performant ambtenarenapparaat hebben dat goed functioneert en we moeten de capaciteit hebben om goed te investeren. Dat evenwicht heeft de Vlaamse Regering gezocht door een beetje te besparen op het apparaat, maar tegelijkertijd te investeren in modernisering. We moeten investeringsruimte vrijmaken, want publieke investeringen zijn volgens mij zeer belangrijk.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Het is charmant dat u ons een gedeelde strijd en ambitie probeert aan te praten. Dat klopt ten dele, maar we zullen toch andere klemtonen leggen.
Het is vooral belangrijk dat we de cijferdiscussie achter ons kunnen laten, en dat we het gesprek durven voeren over hoe we ons als overheid organiseren – zonder taboes, en met het oog op de toekomst. Want het is duidelijk dat wij, ook als overheid, voor een grote uitdaging staan. We moeten een overheid van de 21e eeuw worden, en dat zal een andere overheid zijn dan die van de 19e of 20e eeuw. Maar sta mij toe om te nuanceren en een aantal voorbeelden te geven. Want tot drie maanden geleden was ik zelf schepen. En dan zag ik soms dat er wel investeringsgeld was, maar dat er geen enkele ambtenaar was om dat dossier voor te bereiden, of om te zorgen dat alles werd opgevolgd. Misschien komt dat omdat ik niet in een centrumstad woon, maar het gaat hier wel over investeringsdossiers die Vlaanderen moest uitvoeren. Die dossiers zaten geblokkeerd omdat bepaalde diensten onderbezet waren, bijvoorbeeld bij het Agentschap Wegen en Verkeer.
Ik ben het ermee eens dat we voorbij die cijferdiscussie moeten durven te kijken, zonder te zoeken naar een heilige graal. Want door alles te centraliseren, kom je in een log systeem terecht. Dat heeft de praktijk uitgewezen, ook op lokaal niveau. De ondersteunende diensten en het facility management lopen dan helemaal niet goed.
Hetzelfde geldt voor digitalisering: het kan een enorme vooruitgang betekenen in bepaalde domeinen, maar op andere plaatsen zal het niet de oplossing zijn. U kunt in elk geval op ons rekenen om die denkoefening te maken en een kritische blik te hebben. Wij houden de ogen open voor werkbaar werk, voor de kwaliteit van onze dienstverlening en voor de verdere monitoring daarvan. We moeten ons ook vragen stellen bij het toenemend aantal klachten op onze dienstverlening bij onze ombudsdiensten.
Ik roep op om zowel de deskundigen in het veld als het sociaal overleg om ondersteuning te vragen. En u hebt zich daar ook al toe geëngageerd. Als er iemand is die zich in de praktijk kan uitspreken over de kwaliteit van onze dienstverlening en werkbaar werk, dan zijn zij het wel. Wij willen hen daar dan ook ten volle in betrekken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.