Verslag vergadering Commissie Grensoverschrijdend Gedrag
Verslag
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, het probleem van seksueel grensoverschrijdend gedrag domineert – en maar goed ook – de afgelopen maanden bij ons de pers. Niet alleen bij ons is dat zo, ook internationaal is het een thema waarover heel veel wordt geschreven en waarrond wordt gewerkt.
Hier in Vlaanderen is dat, heel specifiek in verband met de sport, begonnen in december 2016, toen er in het buitenland, in het Engelse voetbal, enkele schandalen naar boven kwamen rond jeugdvoetballers of volwassen mannen die als jeugdvoetballer werden misbruikt. Toen is ook bij ons de bal aan het rollen gegaan.
Er zijn verschillende getuigenissen naar boven komen in het judo, in de zwemsport en in tal van andere sporttakken zoals de atletiek, maar onlangs ook in het voetbal, en maar goed ook, want elke keer als een getuigenis naar boven komt, is dat een heel dubbel gevoel. Het is goed dat die verhalen en het leed dat die mensen is aangedaan, naar boven komen, dat die getuigenissen airplay krijgen in de media, dat erover wordt gepraat. Tegelijkertijd worden we ook geconfronteerd met een onnoemelijk leed van jonge kinderen die wilden sporten, die gezond wilden zijn, die hun hobby wilden uitoefenen, maar werden geconfronteerd met mensen met minder goede bedoelingen, met mensen die littekens hebben nagelaten en een ongelooflijk zware tol op de schouders van die slachtoffers hebben gelegd.
Minister, in het bovenbrengen van die verhalen in de sport speelde het VOICE-project onder leiding van Tine Vertommen, in deze commissie goed gekend omdat ze onder andere deelnam aan hoorzittingen, een ontzettend belangrijke rol. VOICE is een Europees project, gefinancierd door Erasmus+, waarin getuigenissen van seksueel geweld in de sport worden verzameld en geanalyseerd, waarna beleidsaanbevelingen voor een sterker preventiebeleid zullen volgen.
Minister, na de uitbraak van publieke getuigenissen en de toevloed aan nieuwe meldingen bij VOICE, sprong u zelf in de bres en zette u mee de schouders onder het VOICE-project door middel van een aanvullende projectsubsidie. Mede dankzij het VOICE-project zijn de verhalen van mensen bovengekomen, is er de nodige aandacht voor gekomen in de pers en staat seksueel grensoverschrijdend gedrag hoog op de politieke agenda. Maar het belangrijkste werk dat VOICE verricht, veel meer dan het naar boven brengen van die publieke getuigenissen, is misschien wel een plek zijn waar slachtoffers veilig samen kunnen komen en hun verhaal kunnen delen met elkaar. Vooral is het een plek van erkenning voor de mensen die die dingen hebben meegemaakt. Ik wil dat onderstrepen, dat is ongelooflijk belangrijk. Het VOICE-project is uniek, en zij vullen dat op dit moment in.
Met de regelmaat van de klok blijven mensen zich bij VOICE aanmelden om hun getuigenis te delen. In juni loopt het Europees project VOICE, na een looptijd van dertig maanden, af en dreigt er een vacuüm te ontstaan in Vlaanderen. Een belangrijk project voor het bespreekbaar maken van seksueel grensoverschrijdend gedrag en de erkenning van de slachtoffers zal verdwijnen, en dat zou een zeer slechte zaak zijn. We zijn er namens Groen van overtuigd dat er nood is aan continuïteit en dat er daarom vanuit Vlaanderen moet worden gezocht naar alternatieven.
Minister, bent u het met mij eens dat het werk dat VOICE verzet, uniek en nodig is, en daarom niet mag verdwijnen? Waarom wel, waarom niet? Bent u bereid om werk te maken van een alternatief vanuit uw bevoegdheden als Vlaams minister van Sport? Waarom wel, waarom niet? Welke acties gaat u ondernemen om de continuïteit van het VOICE-project, en dan bedoel ik de ervaringsgroep waar slachtoffers met elkaar in contact kunnen komen en blijven, te verzekeren? Komt er een alternatief in de plaats? Welke timing houdt u hierbij voor ogen? Welke budgetten trekt u hiervoor uit? Welke acties hebt u tot vandaag ondernomen met het oog op de erkenning van de mensen die bij VOICE hun verhaal deelden, hun schaamte en angst aan de kant schoven en zo een cruciale bijdrage leverden aan een veiliger sportklimaat in de toekomst?
Minister Muyters heeft het woord.
Collega's, ik moet u echt niet meer herhalen welk belang ik aan het VOICE-project hecht. Iedereen weet dat ik dat ten volle erken. Toen eind 2016 en begin 2017 die verhalen uit het Engelse voetbal ons bereikten, heb ik onmiddellijk samen met het Internationaal Centrum Ethiek in de Sport (ICES) en Tine Vertommen het idee opgevat om het erkenningsmoment van het VOICE-project open te trekken tot een volwaardig Vlaams evenement. Dat is op dat moment ook gelukt.
In Vlaanderen waren wij al bezig met acties rond grensoverschrijdend gedrag. Denk aan het vlaggensysteem, dat al lang daarvoor bestond. Denk aan de opleiding in de trainersschool, die al bezig was voor die getuigenissen naar boven kwamen.
Na die initiatieven wilden we dit thema opnieuw prioritair op de kaart plaatsen. Dat is met die getuigenissen uit Engeland gebeurd. We hebben de clip gehad met Ann Simons en de getuigenissen uit de judosector. Daardoor is dat erkenningsmoment wat vroeger dan oorspronkelijk gepland, op 5 september, onder de aandacht gekomen. Daarbij gaven we Tine Vertommen ook de ruimte om in het kader van haar onderzoek bijkomende getuigenissen te kunnen ontvangen.
We ondersteunen Thomas More, die als partner deelneemt in het VOICE-project voor de periode van 1 juni 2017 tot en met 31 maart 2018, om de Vlaamse sportactoren te informeren over het onderwerp, om goede praktijken uit te wisselen, en om samen na te denken over een betere preventie.
Concreet betekent dit dat we op 5 september een brede studiedag hebben georganiseerd met het ontvangen, verwerken en analyseren van achttien bijkomende getuigenissen, supplementair aan de geplande getuigenissen binnen het EU-VOICE-project. Er werden een clip en een minidocumentaire ontwikkeld en verspreid, en een Nederlandstalige publicatie met een samenvatting van de VOICE-onderzoeksresultaten en de studiedag.
Het VOICE-project is zeker belangrijk geweest, en we kunnen niet genoeg de moed benadrukken van de mensen die hebben getuigd. Dat wil ik toch nog eens onderstrepen. Ik wil mijn oprechte waardering voor de moed van die mensen nog eens naar voren brengen. Ik wil ook altijd benadrukken dat zij die niet als slachtoffer naar voren zijn getreden, niet met de vinger mogen worden gewezen. Ook alle respect voor die keuze die die mensen hebben gemaakt.
Het project en de bijkomende ondersteuning lopen, zoals u zelf ook zei, eind maart af. We verwachten nog een publicatie over het VOICE-onderzoeksproject, dat verder beleid, preventie en praktijk kan versterken. Het einde van de VOICE-projectsubsidie betekent niet dat de slachtoffers in de kou zouden blijven staan. Zowel vanuit Sport als vanuit Welzijn en de hulpverlening zijn er een aantal mogelijkheden. Ik zal die wat verder toelichten.
Het eerste, maar dat kent u eigenlijk al wel, is het kader dat ik vooropstel voor de federaties en de ondersteuning die wordt uitgerold om de sportsector te versterken om vragen en meldingen van grensoverschrijdend gedrag zelf beter te verwerken. Ik heb voor u de zes maatregelen reeds gesitueerd tijdens de vergadering van de bijzondere commissie op 30 november 2017. Ondertussen hebben we ook hard gewerkt. Op 19 februari was er een heel belangrijk doorstartmoment in Antwerpen, met de federaties. Iedereen kon daar ook echt duidelijk zien dat er heel veel interesse was. Ik herinner me dat Tine Vertommen me zei dat er veel meer volk aanwezig was dan bij een vergelijkbare actie in Nederland, hoewel Nederland toch dubbel zo groot is als Vlaanderen.
Ondertussen hebben we de aanspreekpunten integriteit, die door de federaties zijn aangeduid. De eerste opleidingsmomenten voor die aanspreekpunten integriteit in de sportfederaties zijn achter de rug. De eerste instrumenten waarmee die mensen aan de slag kunnen, zijn er ook. Vanuit ICES wordt nu een versterkt ondersteuningsaanbod gelanceerd, net om ook de sportfederaties de kracht en het apparaat te geven om tegen dat grensoverschrijdend gedrag op te treden en om slachtoffers te kennen én te waarderen.
De sportsector kan echter niet in de plaats komen van hulpverlening. Dat is ook belangrijk. De sportverenigingen zijn niet meteen de beste plaats om dat te doen. Als het over hulpverlening gaat, moeten we minstens kunnen doorverwijzen naar of samenwerken met de gepaste initiatieven in de hulpverlening en in de welzijnssector. De vraag en de noodzaak van erkenning van slachtoffers is zeker niet nieuw. Ik verwijs naar de problematiek van het historisch misbruik in jeugdzorginstellingen. Slachtoffers kunnen terecht bij de Erkennings- en Bemiddelingscommissie voor slachtoffers van historisch misbruik. Die commissie is opgericht in 2014. Slachtoffers kunnen er hun verhaal brengen en kunnen erkenning krijgen voor het leed dat hun destijds werd aangedaan. De commissie gaat daarnaast ook met het slachtoffer op zoek naar een manier om de pijn te verzachten. Slachtoffers kunnen via de hulplijn 1712 – iedereen kent dat nummer – de weg vinden naar dat aanbod. Ik heb over dat aspect van erkenning ook contact met mijn collega, Jo Vandeurzen. Ik verwijs hierbij ook naar de beleidsbrief van collega Vandeurzen, waarin het volgende wordt gesteld: “De werking van de Erkennings- en Bemiddelingscommissie voor Slachtoffers van Historisch Misbruik werd positief geëvalueerd.” Vervolgens stelde hij in dialoog met het parlement te zullen verkennen hoe hij deze meerwaarde kan afstemmen met andere instrumenten en acties, zodat slachtoffers van misbruik maximaal gehoor en erkenning blijven krijgen. Ook de lotgenotencontacten zouden verder ondersteuning krijgen.
Mijnheer Annouri, als u dit hoort, dan ziet u dat dat heel sterk overeenkomt met datgene waarvan u vraagt dat het ook in de toekomst zou gebeuren. Ik bekijk dus met collega Vandeurzen hoe die initiatieven ook concreet slachtoffers uit de sport en bij uitbreiding uit andere sectoren ten goede kunnen komen. Ik denk dat het zelfs een groot voordeel is dat we dat sectoroverschrijdend gaan doen. Ik denk dat we die expertise die die mensen hebben, echt op een positieve en goede manier kunnen inzetten. Zij hebben die expertise. Laten we die expertise gebruiken. Concreet bekijk ik dus met collega Vandeurzen hoe slachtoffers van historisch misbruik uit andere sectoren, waaronder de sport, bij de Erkennings- en Bemiddelingscommissie voor slachtoffers van historisch misbruik terechtkunnen. Dat lijkt me dus een goede opvolger.
Wat de ervaringsgroep betreft waarnaar u verwijst, ik vernam dat de groep VOICE-getuigen ondertussen ook is uitgegroeid tot een lotgenotengroep, lotgenoten die elkaar versterken en ondersteunen. Inzake zelfhulp en lotgenotencontacten verwijs ik naar het werk van Trefpunt Zelfhulp, dat vanuit het beleidsveld Welzijn, Volksgezondheid en Gezin wordt erkend. Het trefpunt ondersteunt nieuwe en bestaande zelfhulpgroepen via persoonlijke begeleiding en vorming op maat, informeert over de meerwaarde van zelfhulpgroepen, lotgenotencontact en ervaringsdeskundigheid, en stimuleert en voert onderzoek naar zelfhulp en ervaringsdeskundigheid. Ook op dat vlak is er dus ondersteuning beschikbaar.
Ik vat samen: VOICE heeft fantastisch werk geleverd. Dat is echt een prachtige zaak. Dankzij de samenwerking die er is en het voortraject dat we al hadden in Vlaanderen, zijn ook die getuigenissen echt naar voren gekomen. Het werk is gebundeld via clips, via films, via hulpmiddelen. Wat de federaties betreft, hebben we nu een heel beleid uitgestippeld, met de zes punten die we hier in de commissie, en ik denk ook in de commissie Sport, al naar voren hebben gebracht. Als we dan zien welke initiatieven er bij collega Vandeurzen bestaan, en hij is duidelijk bereid om daar ook Sport bij te betrekken, dan denk ik dat we die expertise die er bestaat bij hem, ook voor Sport kunnen inzetten.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord, maar sta me toe te zeggen dat ik er een dubbel gevoel bij heb. Enerzijds volg ik u helemaal als u zegt dat u het werk dat VOICE heeft gedaan, erkent. Ik wil nog even duidelijk maken wat de kracht is van VOICE, gewoon op basis van enkele voorbeelden.
Het erkenningsmoment in Antwerpen was een enorm pakkend en intiem moment waar mensen hun getuigenissen hebben gedeeld met een volle zaal, over dingen die hun zijn aangedaan, vanuit een heel krachtige ervaring. Zij willen dat dit niet meer gebeurt met jonge mensen die nu aan het sporten zijn. Het is ongelooflijk krachtig dat je mensen zover kunt krijgen en hun empowerment geeft om dat verhaal te delen met de anderen.
Hier in deze commissie zijn mensen komen getuigen. We hebben allemaal kunnen zien hoe zij samen met Tine Vertommen, die voor hen een soort van hulplijn was, die hen mee ondersteunende en met wie ze een intieme band hebben opgebouwd, hun getuigenis hier voor ons in dit parlement zijn komen brengen. Het is door een intieme, intense, duidelijk afgebakende groep met elkaar te laten samenwerken dat je die enorme stappen vooruit kunt zetten.
Ik geef een laatste recent voorbeeld dat ik heb gehoord. Het is net gebeurd. Iemand van wie een kennis zelfmoord heeft gepleegd omdat die zelf als jongere slachtoffer was van seksueel misbruik in een voetbalclub, is naar VOICE gegaan om met slachtoffers die hetzelfde hebben meegemaakt en die het overleefd hebben, in gesprek te gaan om te begrijpen wat er door het hoofd is gegaan van die persoon die zich van het leven heeft benomen. Dat doe je op een platform dat door iedereen gekend is en waar je die stap naartoe kunt zetten, en dat heel intiem is. Ik weet dat iedereen overtuigd is van het nut van VOICE, maar ik wilde het heel tastbaar maken.
Minister, het dubbele gevoel dat ik heb, is dat ik het problematisch vind dat er nu allerlei zaken zijn is en dat u met collega Vandeurzen gaat bekijken hoe men dingen kan uitbreiden en dergelijke meer. Ik denk dat er een vacuüm zal ontstaan. Ik denk dat we er nu voor moeten zorgen dat wat er nu bestaat in het werk dat VOICE doet, kan blijven voortgaan tot er op zijn minst een glashelder alternatief is waarbij iedereen weet waar hij terechtkan. Ik ben bang voor fragmentatie. (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)
Neen, minister, dit is geen fragmentatie. Dit is een heel duidelijk project waarbij iedereen weet waar hij naartoe kan gaan en dat ongelooflijk goed werk heeft gedaan. Nu zijn er verschillende alternatieven, verschillende niveaus, verschillende andere plekken waar men naartoe kan gaan. De centralisatie valt weg. Dan ben ik bang dat mensen de stap niet meer durven te zetten. Dan ben ik bang dat het goede werk dat VOICE nu doet voor een stuk verloren zal gaan. Dan ben ik vooral bang dat er wel gesprekken worden gevoerd tussen u en minister Vandeurzen, maar dat er een vacuüm komt en het niet duidelijk is waar de mensen moeten zijn, waardoor we enorm nodige connecties tussen mensen zullen laten wegvallen, waardoor mensen nergens terecht zullen kunnen met hun verhaal en hun leed.
Ik denk dat wij dat risico niet mogen nemen. Wij hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het project blijft doorlopen tot er een glashelder alternatief is waar we mensen in kunnen laten uitstromen. Mijn dubbele gevoel is dat ik niet overtuigd ben dat dat er vandaag is. Ik denk dat er potentie is, dat er mogelijkheden zijn. Ik denk dat we bepaalde pistes moeten onderzoeken, maar ik ben niet overtuigd dat dat alternatief er nu is. Laten we dat goede project, waar we het allemaal over eens zijn, voortzetten. Laten we dat nu nog even een push geven tot we zeker zijn dat we het kunnen loslaten. Maar dat is vandaag nog niet het geval. Daarom wil ik u vragen om dat nog niet te doen.
De heer Wouters heeft het woord.
Dank u wel, collega Annouri, voor deze vraag. Minister, dank u wel voor het omvangrijke antwoord. Wij zijn er ook van overtuigd dat VOICE fantastisch werk heeft geleverd. Iedereen wist dat VOICE, dat een Europees project is, een looptijd had van dertig maanden. Positief is dat de minister overlegt met zijn collega Vandeurzen. Het is belangrijk dat slachtoffers weten waar ze terechtkunnen, zowel nu maar ook in de toekomst. Ik ga niet akkoord met collega Annouri: er zijn echt wel pistes waar mensen terechtkunnen. Ik vind dat hij een beetje aan doemdenken doet. Er zijn mogelijkheden opgebouwd waar die mensen echt wel terechtkunnen.
Er zijn ondertussen ook al heel veel zaken gebeurd op dat vlak. De website Grenslijn.be, de aanspreekpunten integriteit (API’s) binnen de sportfederaties, waar we al heel ver met staan, de centra voor seksueel geweld die zijn geopend en ga zo maar verder. Ik ben er echt van overtuigd dat de slachtoffers – ik hoop dat het er niet te veel zijn – in elk geval ergens terechtkunnen.
Tot slot wil ik mevrouw Vertommen danken voor het werk dat ze heeft gedaan. Ik heb het volle vertrouwen in mevrouw Vertommen dat zij de expertise die ze binnen het project heeft kunnen opbouwen, zal gebruiken in haar andere en nieuwe onderzoeken waar ze zeer binnenkort aan zal deelnemen. Ik denk zeker niet dat dat verloren is.
De heer Moyaers heeft het woord.
Collega Annouri, dank u wel om deze belangrijke vraag te stellen. VOICE is wat mij betreft, en ik denk voor iedereen rond de tafel, een heel baanbrekend project geweest om dat seksueel grensoverschrijdend gedrag op zijn minst bespreekbaar te kunnen maken. Op dat vlak volg ik zeker collega Annouri dat ik een beetje angst heb dat er misschien een periode van een vacuüm zou kunnen komen. Dat moeten we te allen tijde vermijden.
Ik ben er absoluut van overtuigd dat het project gemaakt heeft dat wij tot deze commissie gekomen zijn. Het heeft zoveel losgemaakt, niet alleen bij de sport maar over alle beleidsdomeinen heen. Minister, ik vind het niet alleen uw taak om dit project niet zomaar te laten verdwijnen: dit is een taak voor de hele Vlaamse Regering. Het gaat niet alleen over sport, het is een taak waarbij de Vlaamse Regering zegt dat er iets moet blijven komen, dat er op dit moment een stuk moet blijven bestaan.
Het is goed dat u zegt dat u zeer goed samenwerkt met minister Vandeurzen. Het is ook belangrijk dat we niet vergeten dat we deze commissie hebben opengetrokken naar heel veel beleidsdomeinen. We hebben morgen nog een hoorzitting met het onderwijsveld. We mogen de domeinen onderwijs, jeugd, cultuur en media zeker niet vergeten: iedereen moet mee in het bad. Dan moet er volgens mij voldoende ruimte en draagvlak zijn om een alternatief te hebben dat centjes kan vrijmaken zodat het project niet zomaar verloren gaat.
Minister Muyters heeft het woord.
Ik wil het toch wel even duiden. Wat is de bedoeling van het VOICE-project? Seksueel grensoverschrijdend gedrag onder de aandacht brengen. Is dat gelukt? Ja, dat is gelukt. Doelstelling bereikt. Aanbevelingen maken voor het beleid. Die ga ik nog krijgen.
Uit het project zelf hebben de mensen die een getuigenis hebben gebracht, een zelfhulpgroep opgericht. Het was geen doelstelling, maar een gevolg daarvan. Moet het VOICE-project blijven bestaan om de zelfhulpgroep boven water te kunnen blijven houden? Neen. De zelfhulpgroep zal blijven bestaan en ook andere mensen kunnen daarbij aansluiten. Weet u wat het mooie is, mijnheer Annouri? Dat binnen het domein Welzijn er mogelijkheden zijn om ondersteuning te krijgen, met de juiste professionaliteit – die bij VOICE niet aanwezig is – om die zelfhulpgroep effectief te helpen hoe het moet.
Als u van fragmentatie spreekt, dan zou ik het pas fragmentatie vinden dat we naast de commissie die er bestaat voor Welzijn, nu een commissie zouden oprichten – want dat was niet de doelstelling en is niet de doelstelling van VOICE – waar getuigenissen naartoe kunnen, niet om het in de aandacht te plaatsen maar om geholpen te worden. VOICE is er niet om geholpen te worden, er is niet alle expertise aanwezig om geholpen te worden. Het was een Europees wetenschappelijk onderzoek om het onder de aandacht te brengen en de hulp moet van elders komen. Het zou pas versnippering zijn als we hulp hebben specifiek vanuit Welzijn, daarnaast eentje voor Sport, nog eentje voor Onderwijs en misschien nog eentje voor Cultuur. We hebben het en samen met collega Vandeurzen zullen we ervoor zorgen dat iedereen er terecht kan om hulp te krijgen. Dat is iets anders dan wat de doelstelling van VOICE was.
Laat ons de dingen dus niet met elkaar vermengen. VOICE heeft schitterend werk gedaan, heeft iets gedaan gekregen wat ervoor niet mogelijk was. Het is een Europees project dat goed is gelopen. Nu moeten we een stap verder zetten en ervoor zorgen dat iedereen wordt geholpen, niet alleen zijn getuigenis brengt, maar ook kan worden geholpen door experten. De kennis en de expertise die iemand als Tine Vertommen heeft opgebouwd, onder meer via VOICE, maar ze had al expertise, moeten we capteren in wat bij collega Vandeurzen gebeurt.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Collega's, ik dank u om aan te sluiten.
Ik vind toch dat de dingen een beetje op hun kop worden gezet. U hebt gelijk over de oorspronkelijke bedoeling van VOICE – ik heb dat ook zo in mijn vraagstelling gesteld –: verhalen naar boven brengen. Wat er nu gebeurt, is dat mensen daar een plek hebben gevonden waar ze veilig samen kunnen komen, in vertrouwen hun verhaal kunnen brengen. Ik hoor sommige collega's zeggen dat er andere stappen vooruit zijn gezet. U hebt het ook gehad over meldingen die kunnen worden gedaan via de website. Dat zijn allemaal goede maatregelen – we hebben er al genoeg over gedebatteerd – maar het is de essentie niet. De essentie is blijkbaar dat er een vacuüm was, dat er nood was aan een plek waar mensen hun verhaal konden doen.
Minister, u zegt dat de nodige hulp daar niet is, maar Tine Vertommen en de mensen van VOICE hebben altijd doorverwezen naar de nodige hulpinstanties. Ik daag u uit om eens te gaan horen bij al die mensen die bij VOICE komen aankloppen, of zij zich op hun gemak voelen en of ze vinden dat ze er niet worden geholpen. Niemand zal dat zeggen. Iedereen voelt er zich op zijn gemak en iedereen gaat er naartoe omdat het de gemakkelijkste weg is, de weg van de minste weerstand, en de veiligste weg voor hen om hun verhaal te doen en met elkaar in contact te komen.
Minister, fragmentatie of niet – en ik vind fragmentatie geen goede zaak –, voor mij is het doel dat u moet hebben als minister en wij als volksvertegenwoordigers, ervoor te zorgen dat de mensen die slachtoffer zijn, de weg van de minste weerstand vinden naar een plek waar ze hun verhaal kunnen doen. Dat is nu het VOICE-project, en als dat wegvalt, ben ik niet overtuigd dat we op dit moment … (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)
U bent er wel van overtuigd, ik niet. Ik zie het ook niet, en ik ben bang dat u nu een heel goed initiatief, waar mensen heel veel waarde aan hechten en waar mensen hun verhaal kunnen doen, door het toilet zult spoelen waardoor mensen niet meer op de juiste manier hulp zullen kunnen krijgen. Dat zou een heel jammere zaak zijn.
Minister, ik vraag u toch om te heroverwegen – en we zullen dat blijven opvolgen – en om toch na te denken of dit project niet even moet worden verdergezet tot er glasheldere alternatieven zijn, want dat is vandaag niet het geval.
De vraag om uitleg is afgehandeld.