Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gezin
Vraag om uitleg over de gerechtelijke stappen met betrekking tot de beschikbare tolkuren Vlaamse Gebarentaal
Verslag
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Minister, dove personen in Vlaanderen hebben recht op een doventolk voor 36 uur per jaar. Omgerekend is dat nog geen uur per week. Dat is veel te weinig, vindt de belangenorganisatie Doof Vlaanderen. De organisatie klaagt dit tekort al enkele jaren tevergeefs aan. Daarom heeft de organisatie nu besloten om een crowdfunding op te starten. Ze willen 20.000 euro inzamelen om de Vlaamse overheid te kunnen aanklagen. Momenteel hebben ze al meer dan 10.000 euro opgehaald.
Een tolk Vlaamse Gebarentaal is voor dove mensen broodnodig om zelfstandig te kunnen leven. Beeld je maar eens in dat je tijdens een bezoek aan de huisarts, een oudercontact, of een avondje uit met vrienden wel aanwezig bent, maar dat je het gesprek niet kunt volgen. Het leidt niet alleen tot misverstanden, maar ook tot uitsluiting en sociale isolatie.
Daarbij komt dat de meeste doven hun tolkuren opsparen. Gemiddeld gebruiken ze ongeveer dertien van de aangeboden uren. Dat is echter niet omdat ze ermee toekomen, maar juist omdat ze zeker voldoende uren ter beschikking hebben in geval van nood. Want wat als je bijvoorbeeld ongepland een operatie moet ondergaan, maar je geen recht meer hebt op een tolk en dus niet volledig verstaat wat de dokter je vertelt? Doordat vele doven hun tolkuren opsparen, laten ze sociale activiteiten vaak volledig links liggen, met een nog hoger risico op sociale isolatie tot gevolg.
Bent u van plan om meer tolkuren voor doven beschikbaar te maken? Zo ja, wanneer en hoe zal de uitwerking daarvan gebeuren? Plant u – naast de tolkuren – nog bijkomende initiatieven om het leven van doven gemakkelijker te maken, in het bijzonder op het vlak van digitale toepassingen?
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, ik ondervroeg u reeds eerder over de problematiek van het aantal tolkuren Vlaamse Gebarentaal waarover men op jaarbasis kan beschikken.
De laatste keer hadden we het er tijdens de commissievergadering over dat ik signalen ontving die aangaven dat dove personen momenteel over onvoldoende uren beschikken om echt invulling te geven aan het hier vaak geciteerde VN-verdrag over de integratie van personen met een beperking.
Want, laat ons wel wezen, als een maximaal aantal uren op 18 uur is geplafonneerd, uitbreidbaar naar 36 uur, dan is het niet zo heel moeilijk om je voor te stellen dat je daarmee nog een hele eind af zit van werkelijke maatschappelijke integratie, zoals omschreven in het VN-verdrag.
Minister, toen – en ik wil gerust erkennen dat u inspanningen doet – bleek dat het aantal L-uren werd opgetrokken van 12.900 naar 16.900 uren. Maar eigenlijk is dat een stijging die meegaat met de stijging van het aantal rechthebbenden. Er is dus geen toename van het aantal uren per kop. U gaf toen ook aan dat er eigenlijk geen stijging bovenop de stijging van het aantal rechthebbenden was naar bijkomende tolkenuren. Daarin vond u de motivatie om dat plafond van 36 uren niet aan te passen.
Mevrouw Saeys verwijst naar een communicatie van Doof Vlaanderen. Daarin zegt men dat we vaak te maken hebben – en ik begrijp dat – met een problematiek van mensen die een marge inbouwen en die zeggen: ‘Ik zal in de loop van het jaar bijzonder zuinig omspringen met mijn uren, want stel dat ik in november of december geconfronteerd wordt met een plotse, acute vraag, en dat ik dan onvoorzien uren moet inzetten…’ Dat hamstergedrag ligt volgens Doof Vlaanderen aan de basis van het niet volledig benutten.
Ik denk – en hoop dat u het met mij eens bent – dat we in de eerste plaats moeten kijken naar wat er nodig is om die maatschappelijke integratie van personen met een beperking te realiseren en in functie daarvan in de nodige uren te voorzien, eerder dan een pure rekenkundige oefening waarbij je zegt: ‘We komen toe, dus er is eigenlijk geen enkel probleem.’ We komen toe op papier, maar in de praktijk stel je vast dat mensen vaak verstoken zijn van de nodige hulp. Vandaar ook de aankondiging – en dat is ook de aanleiding van deze vraag – dat men ermee dreigt naar de rechtbank te stappen om een verhoging van het urencontingent op jaarbasis te verkrijgen.
Minister, het aantal L-uren werd aangepast naar 16.900. Steeg het bijbehorende budget volledig pro rata mee? Hoe zag de concrete evolutie eruit? Is dit een louter cijfermatige oefening of wordt dit op het terrein ook gerealiseerd?
Kunt u verduidelijken waarom doven met een door het VAPH erkende visuele handicap niet werden opgenomen in de eerder opgevraagde cijfers? Dat is een vervolgvraag op een eerdere schriftelijke vraag.
Kunt u toelichten over hoeveel personen dit gaat en welke weerslag dit heeft op het aantal opgenomen en aangevraagde uren?
Op welke manier denkt u te kunnen reageren op het feit dat er mogelijk een klacht is ingediend? Ik kon op basis van het artikel niet opmaken of men overwoog om een klacht in te dienen of dat er werkelijk een is ingediend.
Maar mijn houding is altijd: voorkomen is beter dan genezen. En dus luidt mijn laatste vraag: hoe denkt u dit scenario te vermijden?
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Een tolk Vlaamse Gebarentaal wordt door doven in heel diverse leef-, werk- en onderwijssituaties ingezet om te communiceren met horenden. Een tolk Vlaamse Gebarentaal draagt hierdoor in grote mate bij tot hun sociale integratie en het functioneren in de maatschappij.
De Vlaamse overheid erkent dit en neemt dan ook haar verantwoordelijkheid op. Tolkuren in de leefsituatie, de zogenaamde L-uren, die tot mijn beleidsdomein behoren, kunnen, behalve in sociale of private situaties, ook worden ingezet in situaties waarvoor een andere Vlaamse overheid geen enkele regeling heeft uitgewerkt. De aanvragen voor L-uren worden maandelijks opgevolgd zodat, indien nodig, snel het L-urencontingent kan worden aangepast.
Het huidige besluit van 15 januari 2016 houdende de vaststelling van overkoepelende regels voor het centraal tolkenbureau voor de beleidsdomeinen Onderwijs en Welzijn, Volksgezondheid en Gezin laat toe om dit op een eenvoudige wijze aan te passen. Ik vind het belangrijk dat de L-uren, waarop men als dove recht heeft, ook effectief kunnen worden opgenomen. In die zin werd het L-urencontingent telkens verhoogd wanneer dit nodig bleek.
Om de toegankelijke dienstverlening in ziekenhuizen te ondersteunen, financiert de Federale Overheidsdienst Volksgezondheid, Veiligheid van de voedselketen en Leefmilieu in ziekenhuizen interculturele bemiddeling in de gezondheidszorg. Ziekenhuizen maken nu reeds gebruik van die ondersteuning en zetten tolken en interculturele bemiddelaars in om de gevolgen van taal- en cultuurbarrières te verminderen.
Niet alle ziekenhuizen maken hiervan gebruik om tolken Vlaamse Gebarentaal in te zetten. In die situaties kunnen doven L-uren gebruiken, alhoewel de ziekenhuizen volgens het VN-verdrag voor de Rechten van Personen met een Handicap zelf moeten instaan voor een redelijke aanpassing in de vorm van een tolk Vlaamse Gebarentaal.
Ik bracht dit oneigenlijk gebruik van L-uren reeds onder de aandacht van mijn collega, minister De Block, die bevoegd is voor deze materie.
We hebben in het verleden reeds meerdere initiatieven genomen om de sociale integratie van doven te verhogen. Zo zorgden wij ervoor dat doven voor L-uren niet langer zelf de verplaatsingskost voor hun tolk moeten betalen, en verhoogden wij het L-urencontingent om het toenemend tolkbewustzijn bij doven niet af te remmen. We verlaagden de administratieve last voor de tolk Vlaamse Gebarentaal, opdat meer tolken voor een opdracht in de leefsituatie zouden kiezen. Aangezien tolken Vlaamse Gebarentaal ook werkzaam zijn in Werk en Onderwijs wordt regelmatig overleg gevoerd om de regelgeving op elkaar af te stemmen.
Op het vlak van de digitale toepassingen werd in 2012, onder impuls van VDAB en het VAPH, de experimentele dienstverlening Afstandstolk opgericht. Op 1 oktober 2012 werd het operationeel. We verankerden deze afstandstolkendienst structureel in het voormelde besluit. In dit besluit is de mogelijkheid opgenomen dat het Vlaams Communicatieassistentiebureau voor Doven (CAB) deze dienstverlening opneemt. Gezien de positieve impact op de sociale integratie van de dove en slechthorende gebarentaligen is deze projectmatige dienstverlening verlengd tot eind 2018.
Het contingent L-uren bedroeg in 2015 in totaal 9800 en werd in 2016 verhoogd tot 12.900. Voor 2017 werd de totale hoeveelheid L-uren verder verhoogd tot 16.900 en in 2018 bleef dit identiek. Het budget voor L-uren, inclusief de gemiddelde verplaatsingskost per L-uur, bedraagt voor de jaren 2015 tot 2018 respectievelijk 395.430 euro, 520.515 euro, 691.379 euro en ten slotte, voor 2018, 703.209 euro.
Indien we de gemiddelde verplaatsingskost per L-uur niet meerekenen, dan bedraagt het budget voor de L-uren voor diezelfde jaren respectievelijk ongeveer 356.000 euro, 468.000 euro, 623.779 euro en voor 2018 623.779 euro, hetzelfde budget als voor 2017.
De conclusie is dat het budget in verhouding met de L-urencontingent aanzienlijk is gestegen.
Doven met een door het VAPH erkende visuele handicap, doofblinden, hebben recht op 90, en mits motivering, 180 L-uren per jaar. Doven daarentegen hebben recht op 18, en mits motivering 36 L-uren per jaar. Doofblinden werden, wegens dit verschil in recht, niet opgenomen in de eerder opgevraagde cijfers naar het aantal dove personen dat gebruikmaakt van 18 of 36 tolkuren. In 2016 gebruikten 31 doofblinden 2711 L-uren.
Ik betreur natuurlijk dat men zou kiezen voor de juridische weg in plaats van het overleg met het VAPH voort te zetten. We moeten vaststellen dat uit de gegevens van het CAB blijkt dat een groot aantal dove personen met recht op L-uren, nooit een verdubbeling vraagt of slechts beperkt gebruikmaakt van het recht op L-uren. Er wordt inderdaad aangegeven dat dat een soort voorzichtigheidsreflex is. Maar het lijkt me toch aangewezen zeer grondig te onderzoeken wat de redenen hiervoor zijn, zodat we dan, indien dat echt zou blijken, gepaste maatregelen kunnen nemen.
Voor personen voor wie het huidige maximum ontoereikend zou zijn, vragen we het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap te onderzoeken of er een procedure kan worden uitgewerkt om in sommige situaties af te wijken van het wettelijke maximum. Doof Vlaanderen kan het VAPH ondersteunen bij het uitwerken van een meer vraaggestuurd ondersteuningssysteem.
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik heb nog enkele bijkomende vragen in verband met de afstandstolken. U zegt dat dat op dit moment projectmatig is en dat het werd verlengd tot 2018. Hebt u er weet van hoeveel tolken dit zijn en hoeveel keer daarvan al werd gebruikgemaakt? Dat zal steeds meer de toekomst worden. We zien al vaak problemen met het vinden van een tolk. Dat is vaak iets dat de zaken bemoeilijkt. We hebben het al gehad over medische apps. Een app zou ook hier zeker en vast een meerwaarde kunnen bieden. Is er daarover al meer informatie? Is men daarmee bezig?
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, ik dank u oprecht voor uw antwoord.
Ik heb een aantal bedenkingen. We kijken hiernaar met de bril van het gemiddelde. Maar iedereen weet natuurlijk dat gemiddelden heel grote verschillen kunnen verbergen. Ik ben dan ook oprecht tevreden met het antwoord dat u aan het VAPH vraagt om in detail te onderzoeken wat de reden is waarom er aan de ene kant een duidelijke vraag is naar meer uren, maar dat dat zich niet noodzakelijk uit in de statistieken. Ik kan mij ook vinden in de vraag die u hebt gesteld om te kijken of er een procedure tot afwijking van het plafond kan worden meegenomen. Uiteraard zal ‘the proof of the pudding in the eating’ zijn.
Ik heb dus drie bijkomende vragen. Ten eerste, is er ook een timing afgesproken met het VAPH om dit proces af te ronden? We hebben daarnet een vraag om uitleg behandeld van de heer Bertels, waarbij werd gezegd: ‘In deze fase van de legislatuur starten we daar niet meer mee.’ Blijkbaar zitten we dus in de fase van afrondende zaken. Mogen we deze legislatuur daarrond dan nog concrete initiatieven verwachten? Mijn ervaring met dit soort dossiers is dat, als mensen aanvoelen dat het dossier waarvoor ze belangenbehartigers zijn onvoldoende vooruitgang boekt en onvoldoende perspectief heeft, dat het moment is waarop men zegt: ‘Nu gaan we naar de rechtbank.’ Dus als het menens is om dit te vermijden – wat ik niet betwijfel – zijn een concreet perspectief en timing noodzakelijk.
Ten tweede, wat de procedures in verband met afwijking betreft, zou er al een hele grote stap voorwaarts kunnen worden gezet, zelfs los van het aantal uren op zich, mocht er een soort van meeneembaarheid over de jaren kunnen worden georganiseerd, zodat dat eindejaarsstressmoment een stuk fluïde zou kunnen worden opgevangen, in beide richtingen, als het van mij afhangt. Doordat ze met een contingent, geplafonneerd op kalendermaanden zitten, is er altijd een stuk onzekerheid. Ik vraag mij af met welke methode – ik heb een gedachtepiste gegeven – je daar zou kunnen uitbreken, los van het feit dat het voor zich spreekt dat je niet ver springt met 36 uur op een hele periode.
Ik heb verder nog een vraag die gelijkloopt met die van mevrouw Saeys over het project afstandstolken. Ik ga ervan uit dat, als u een project verlengt, tot eind 2018, dat dan is op basis van een positieve evaluatie. Het tegendeel zou absoluut raar zijn. Maar als je het positief evalueert, waarom veranker je het dan niet gewoon structureel? Ik ben het met mevrouw Saeys eens dat dit een belangrijk deel van de puzzel wordt in de toekomst, en dat het nog zal worden versterkt. Hoelang kun je dit soort zaken, waarvan de evidentie vaststaat, projectmatig organiseren? Moet je niet gewoon zeggen: we verankeren dit structureel?
Mevrouw Jans heeft het woord.
Ik sluit me hier graag bij aan. We hebben het in deze commissie inderdaad al vaker gehad over deze thematiek.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Daarin kwamen inderdaad meerdere initiatieven aan bod om tegemoet te komen aan de vragen die hier vandaag voorliggen. Die vervoersonkosten en het project afstandstolken zijn daarvan zeer goede voorbeelden. Maar dat neemt inderdaad niet weg dat de Vlaming in het algemeen – we zien dat ook in andere beleidsdomeinen – een voorzichtig iemand is. En dat opsparen, in dit geval van uren, is toch wel een stukje eigen aan de Vlaming. En dat maakt inderdaad dat het gemiddeld jaargebruik op 13,5 uur ligt.
Minister, ik vind het goed dat u wilt bekijken hoe het komt dat er bij bepaalde mensen een bijzonder uitgesproken vraag naar extra uren is. Uit de cijfers van 2016 blijkt dat er toen 42 mensen niet toekwamen met hun L-uren. Het is dus goed om daar een wat meer klare kijk op te krijgen en zo tegemoet te kunnen komen daar waar de nood heel hoog is.
Ik heb het voor mijzelf genoteerd en het komt steeds weer naar boven: die uren zijn niet overdraagbaar. Zo werkt dat nu eenmaal. Je spaart die uren op en op het einde van het jaar heb je ze al dan niet terecht of onterecht opgespaard.
Ik hoop samen met u, zeker na het horen van uw antwoord, dat we met een sterke dialoog met het VAPH tot een bevredigende oplossing kunnen komen voor beide partijen.
Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.
Ik sluit graag aan bij de heel algemene bemerkingen die werden gemaakt door de heer Van Malderen over het feit dat 36 uren op zich een heel beperkt aantal uren is. Verder sluit ik ook aan bij de opmerking van de twee vraagstellers dat, als het afstandstolken positief is, dat evengoed kan worden verankerd.
Ik heb nog twee bijkomende vragen. De eerste vraag betreft uw voorstel om effectief een procedure tot afwijking te hebben. Als er uitzonderlijke of onvoorspelbare noden zijn, is er dan een procedure om daarboven te gaan en kan er zo aan die nood worden tegemoetgekomen. Ik hoop dan wel dat die procedure eenvoudig, toegankelijk, vlot en snel is en dat we daar niet een heel bureaucratisch systeem voor opzetten. Als mensen kunnen motiveren waarom die 36 uur onvoldoende zijn, moet dat dan ook mogelijk zijn. Dat zou heel veel rust geven en kan het effect, dat nu sparen werd genoemd, doen afnemen. Want mensen redeneren nu vaak: ‘Ik weet niet wat er dit jaar nog zal komen. Misschien zal ik een notaris, advocaat of dokter nodig hebben. Ik zal dus maar zo zuinig mogelijk zijn.’ Het gemiddelde is 13,5 uur. Het is dus niet zo dat mensen kost wat kost hun uren opgebruiken of dat er hele gekke dingen mee gebeuren. Vaak zetten mensen die uren in voor heel essentiële en noodzakelijke zaken.
En zo kom ik tot mijn tweede vraag. Momenteel wordt het voor heel gerichte, heel cruciale zaken ingezet. Het lijkt me interessant om niet enkel te onderzoeken of we effectief een procedure tot afwijking kunnen hebben of waarom sommige mensen daarboven gaan, maar het ruimer te bekijken: waarvoor wordt het ingezet? En is het, met het oog op inclusie en het internationaal verdrag, niet gewoon zinvol om te bekijken waarom die uren worden gebruikt en wanneer dat kan worden opengetrokken of net niet? We zouden daarnaar een maatschappelijk onderzoek kunnen doen. Waarvoor wordt het nu gebruikt? In welke mate wordt het weinig gebruikt wegens de angst dat je eigenlijk nooit weet wat je nodig hebt? In welke mate zou het het leven van sommige mensen kunnen versterken door een veel ruimere toepassing mogelijk te maken? Want alles moet natuurlijk worden betaald, maar het gaat niet om monsterbedragen. We kunnen de kwaliteit van leven van een groep mensen heel sterk veranderen en verbeteren. Op die manier kunnen we aan onze internationale rechten voldoen.
Mevrouw van der Vloet heeft het woord.
Er is ondertussen al veel gezegd, maar ik heb nog een vraag. Het lijkt mij heel belangrijk om te weten waarvoor die L-uren precies worden ingezet. Het is namelijk belangrijk dat ziekenhuizen, rechtbanken en andere instanties vanuit het VN-verdrag daar zelf voor instaan. U hebt dat even aangehaald. Als ik het juist begrepen heb, zei u dat niet alle ziekenhuizen dat deden, maar het is belangrijk. Ik heb het in 2015 al gevraagd en in 2017 nogmaals de vraag gesteld of u er zicht op hebt in hoeverre zij dat effectief wel doen. U ging dat toen bevragen. Is dat al gebeurd? Is daarvan een evaluatie gemaakt? Nemen die ziekenhuizen en rechtbanken hun verantwoordelijkheid op en zorgen zij zelf voor hun tolken? Het zou zonde zijn dat zij hun L-uren daarvoor moeten inzetten, want dat is niet de bedoeling.
Dan hoor ik een positieve noot: u zegt dat er een procedure van afwijking is. Zeker gezien het vraaggestuurde verhaal is dat heel mooi: u zegt te zullen kijken naar de vraag zelf. Wil men meer uren, dan zult u dat bekijken. Natuurlijk is er dan de bijkomende vraag of er dan ook extra middelen komen. Hoe ziet u de juiste toepassing of uitrol van de procedure van afwijking?
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Op een aantal van die vragen kan ik natuurlijk niet antwoorden zonder dat we zien of we ergens in een procedure kunnen terechtkomen die voor iedereen een vooruitgang zal zijn. Ik denk immers dat we ook eerlijk moeten zijn. Kan dat een openendverhaal zijn? Als dat de vraag is, waarschijnlijk niet. Er zal toch een kader moeten zijn waarbinnen een aantal zaken moeten worden geplaatst. Meteen betekent dat ook dat, als wij het residuaire stelsel zijn, als ik het zo mag uitdrukken, inderdaad veel ook afhangt van de vraag of iedereen die wordt geacht daar de nodige initiatieven voor te nemen, dat ook daadwerkelijk doet, of dat duidelijk is. Ik denk niet dat wij er een zicht op hebben of dat overal zo is. Vanuit onze positie is het ook niet zo gemakkelijk om dat allemaal te zien. Men komt daar meer mee in contact op het moment dat iemand uren inzet en je dan de vraag hebt of dat de juiste plaats is om dat te doen. Is het dan het moment voor de overheid om te zeggen dat men dat niet mag doen? Neen, want wij zijn het residuaire stelsel. Wij moeten net beschikbaar zijn als andere dingen niet mogelijk zijn.
Als men rond de tafel zit, dan moeten we natuurlijk zoeken naar een vergelijk. Dat vergelijk is een evenwicht tussen allerlei terechte ambities en verwachtingen, maar het budgettaire is er natuurlijk ook één van. De heer Van Malderen heeft gelijk: er is al heel wat overleg geweest. Er wordt gevraagd om wat meer maatwerk mogelijk maken. Voor die piste moet dan een kader worden gecreëerd, zodat dat niet meteen ook de deur zodanig openzet dat de overheid vrij snel zal moeten zeggen dat het niet houdbaar is. Is het mogelijk om dat kader te ontwikkelen? Ik hoop het, en ik denk dat het agentschap indien nodig nieuwe initiatieven moet nemen om te bekijken of men de partijen daartoe bereid kan vinden. De meeneembaarheid is misschien een piste die inderdaad kan worden onderzocht. Dan moet natuurlijk ook worden bekeken wat dat betekent voor de begroting, want als ik het goed begrijp, pleit men dan voor een soort ruiter in de begroting, wat ook niet altijd de meest evidente techniek is. Maar hoe dan ook, als we opnieuw aan tafel zitten en er wordt gekeken naar mogelijkheden, dan lijken alle opties me daarin belangrijk. Er zal inderdaad ook moeten worden gekeken naar de redenen waarom mensen het pakket niet opnemen. Als zou blijken dat het echt heel duidelijk is dat dat vanuit een zeer voorzichtige ingesteldheid is, dan moeten we proberen te zoeken naar formules die haalbaar zijn. Ik kan alleen maar vragen, denk ik, dat men het gesprek daarover opnieuw aanvat. Ik kan echter niet garanderen dat dat gesprek gaat eindigen in een akkoord en dat men aan alle verwachtingen kan voldoen. Dat is, misschien vanuit het moment waarin we ons nu bevinden, uiteraard de hoop, maar dat kunnen we alleen maar uittesten als we het gesprek opnieuw kunnen aanvatten.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, dank u. Ik was eigenlijk heel tevreden met het eerste deel van uw antwoord, maar ik ben toch op mijn honger gebleven wat een aantal kamerbreed gestelde bijkomende vragen betreft. U zet de deur op een kier, wat positief is. Ik begrijp ook dat u ze niet wagenwijd openzet op het moment dat u aan het onderhandelen bent, maar er zijn hier een paar dingen nadrukkelijk gevraagd.
Ten eerste was er het tijdspad waarbinnen u dit debat ziet gebeuren. Daar is geen antwoord op gekomen. Met een beetje slechte wil zeg je dan dat men blijft praten en dat alles bij het oude blijft. Ik denk dat dat niet van dien aard is om een procesgang te vermijden, wat wel het doel moet zijn.
Ten tweede waren er hier evenzeer heel breed vragen naar het structureel verankeren van het proces van het afstandstolken, waarop ik bij mijn weten ook geen antwoord heb gekregen. Minister, ik stel gewoon vast dat hier kamerbreed eigenlijk steun is om dit stelsel te versterken, te verbreden, te verankeren en te vernieuwen. Dat zou zowel u als mij bijzonder tevreden moeten stellen.
Als men dat wil, dan kan het. Ik denk dat dat de conclusie is, maar nogmaals, ik ben over twee cruciale vragen echt wel op mijn honger gebleven. Ik denk dat het dat soort vragen zijn die in de praktijk antwoorden zullen moeten geven die vertrouwenwekkend genoeg zijn om te vermijden wat we allemaal willen vermijden, denk ik, met name juridische stappen.
Uiteraard kan iets dat projectmatig is, niet eeuwig projectmatig blijven. Dan moeten we inderdaad op een bepaald moment zoeken naar een structurele inbedding. Dat lijkt mij wel logisch.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.