Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening, Energie en Dierenwelzijn
Vraag om uitleg over het ontbreken van een centrale databank voor katten
Vraag om uitleg over de verplichte registratie van katten
Vraag om uitleg over nieuwe databanken voor de identificatie en registratie van honden en katten
Verslag
Mevrouw De Vroe heeft het woord.
Minister, in het Radio 2-programma ‘De Inspecteur’ hebt u uw ongenoegen laten blijken over het uitblijven van een advies van de Privacycommissie over de centrale databank waarin alle gegevens van gechipte en geregistreerde katten moeten worden verzameld.
U bestempelde de maatregel als een flop en zit blijkbaar verveeld met de situatie omdat u katteneigenaars mee aangespoord hebt om hun kat te laten chippen, met de bedoeling dat er vanaf 2016 een centrale databank in werking zou treden waar al die gegevens gecentraliseerd zouden worden.
De timing wordt doorkruist door het uitblijven van het advies van de Privacycommissie. Het cynische gevolg is dat katteneigenaars, dierenartsen en asielen die de voorbije jaren massaal gevolg hebben gegeven aan die verplichting, dreigen te moeten opdraaien voor de rekening. Het zit er immers aan te komen dat alle eigenaars van een gechipte kat een nieuwe afspraak bij de dierenarts zullen moeten maken om daar het huiswerk nog eens over te doen. In antwoord op mijn schriftelijke vraag nr. 1085 van 4 april 2017 antwoordde u nog dat er met verschillende bestaande databanken bekeken zou worden op welke manier hun gegevens zouden kunnen worden overgenomen. U voegde er nog aan toe dat waar dit niet mogelijk is, u ervan zou uitgaan dat de gegevens bewaard en consulteerbaar zouden blijven.
Minister, hebt u al contact gehad met de Privacycommissie om u te informeren over de reden van het uitblijven van een advies over die databank? Zo ja, wat is de oorzaak van de vertraging? Zo neen, zult u de Privacycommissie hierover nog bevragen? Hoeveel katten zijn er momenteel al gechipt en geregistreerd? Is er ondanks het uitblijven van een uniforme databank een meerwaarde aan die inspanningen? Kunnen de gegevens van reeds gechipte katten worden geïntegreerd in de beoogde centrale databank? Zo neen, waarom niet? Zo ja, zal er worden uitgezocht om de reeds bestaande gegevens van gechipte katten kosteloos voor de eigenaars van de dieren te integreren in de centrale databank? Hoeveel dreigt de extra kost voor eigenaars van reeds gechipte katten te zijn indien deze mensen genoodzaakt worden om naar de dierenarts te gaan om hun kat te laten registreren? Wat zal er gebeuren indien mensen met een reeds gechipte kat weigeren om dat nog eens te laten doen voor de centrale databank?
Minister, ik sluit me graag aan bij de inleiding van collega De Vroe. Het is niet de eerste keer dat wij hier spreken over de centrale databank voor katten. Het is een thema dat u al bezighoudt vanaf het begin van uw bevoegdheid en uw intrede als minister. U hebt vanaf het begin duidelijk de boodschap uitgedrukt dat u graag zou hebben dat eigenaars van katten zouden overgaan tot het chippen van de katten. Ik herhaal wat u in oktober aangaf. U uitte terecht duidelijk uw bezorgdheid: ‘Tot op vandaag houdt geen kat de identificatie en registratie van katten bij.’
In de pers van afgelopen weken lazen we dan weer over een kat-en-muisspel tussen de minister enerzijds en de Privacycommissie anderzijds. U zei dat u wacht op een goedkeuring van de Privacycommissie. De Privacycommissie zegt dat ze tot eind augustus moest wachten tot ze alle gegevens van uw kabinet had ontvangen om de aanvraag te kunnen beoordelen.
Bovendien dragen al heel wat katten een chip en worden hun baasjes ongerust omdat er onduidelijkheid bestaat of de gegevens van die chips in niet-officiële databanken gerecupereerd kunnen worden of dat de katten opnieuw gechipt moeten worden.
Bij deze onduidelijkheid is letterlijk en figuurlijk geen kat gebaat. Daarom had ik graag aan u enkele vragen gesteld.
De centrale databank kan pas in werking treden als er toestemming is van de Privacycommissie om de rijksregisternummers van de eigenaars te linken aan de registratie. Om duidelijkheid in de hele communicatie te krijgen, is mijn vraag: wanneer werd deze aanvraag ingediend en volledig verklaard? Wat zijn de volgende stappen in deze aanvraag en welke timing is daaraan verbonden? Wanneer wilt u die databank effectief operationeel hebben?
Omwille van efficiëntiewinsten op verschillende domeinen is het het meest interessant om met de andere gewesten te komen tot een centrale databank voor België, voor zowel honden als katten. Hoe wilt u de aanbesteding voor de bestaande databank voor honden en de op te richten databank voor katten laten verlopen? Wat zijn de stappen en de timing hierbij?
U sprak in het verleden over retributies om het systeem zelfbedruipend te maken. Hoeveel mensen zijn nodig om de databank voor katten te laten werken? Hoeveel middelen zijn daarvoor nodig en van waar komen deze middelen? Is dat volledig uit retributies? Hoe ziet die financiering eruit?
De gegevens van katten die vandaag al een chip hebben, zitten verspreid in niet-officiële databanken. De hamvraag is: kunnen deze gegevens gerecupereerd en overgezet worden naar de nieuwe officiële databank? Zo ja, hoe zal dat verlopen? Zo neen, moeten katten dan effectief opnieuw naar de dierenarts voor een chip, en wie zal die dan betalen?
De heer Sanctorum heeft het woord.
Ik ga de hele inleiding niet herhalen. Het is in elk geval een beetje van gruwel naar absurditeit als we van de slachthuizen naar de katten gaan.
Ik vat het samen. We wachten op een advies van de Privacycommissie. Dat duurt nu al acht maanden. Vreemd. Blijkbaar is de oude databank niet compatibel met de databank die wordt opgestart. Dat blijkt uit het mailverkeer dat de mensen van ID Chips hebben verstuurd. Ze hebben ook het mailverkeer met de Waalse diensten verstuurd, die dan blijkbaar ook voor Vlaanderen over deze zaak hebben onderhandeld. Er wordt constant melding gemaakt van het feit dat het over heel veel katten gaat, enkele honderdduizenden. Die kunnen niet worden getransfereerd naar een nieuwe databank. Vreemd, heel vreemd. Als ik het goed begrijp, zou het resultaat dan zijn dat mensen die al een kat hebben laten chippen en registreren in de oude databank, nu opnieuw hun kat moeten laten registreren voor de nieuwe databank, en dat er wat discussie is over welke katten dat zouden zijn, waarschijnlijk niet de oudere katten maar de katten die vanaf 2014 gechipt zijn.
Minister, dit is echt wel een heel absurde discussie. Wat is ervan aan? Ik zie u reageren van: ‘Dat klopt allemaal niet, die incompatibiliteit van de databanken.’ Wanneer gaat de databank op punt staan? Hoe gaat u de problemen van de eventuele incompatibiliteit oplossen?
Mevrouw Vermeulen heeft het woord.
Minister, ik stel enkel de vragen die nog niet zijn gesteld. Voor de aanbesteding van de databank waren er twee inschrijvers voor het perceel katten. De opdracht werd uiteindelijk toegewezen aan Zetes nv. De andere inschrijver ging hier tegen in beroep. Zijn er op dit moment nog procedures aanhangig bij het administratief rechtscollege of bij de burgerlijke rechtbank? Hebben deze eventuele procedures een invloed op de inwerkingtreding van de databank voor katten? Stokt het ook wegens eventuele gerechtelijke procedures die nog zouden lopen?
Het bedrijf Zetes nv vatte de uitvoeringstermijn voor de opdracht beheer van databank van registratie en identificatie van honden aan op 1 maart 2017. Die nieuwe databank loopt al. Zal men in de toekomst ook de registratie van honden koppelen aan het rijksregisternummer van de eigenaar? Zo ja, tegen wanneer? Zo neen, waar niet?
Indien de Privacycommissie een machtiging geeft voor het gebruik van het rijksregisternummer, geldt deze dan ook bij de registratie en identificatie van honden? Met andere woorden: zal men in de toekomst ook de registratie van honden koppelen aan het rijksregisternummer van de eigenaar? Zo ja, tegen wanneer? Zo niet, waarom niet?
Minister Weyts heeft het woord.
Voorzitter, om te beginnen, zal ik het over de bevoegdheid hebben. (Opmerkingen. Gelach)
Ik denk dan meer bepaald aan het probleem dat de toen nog bevoegde Federale Regering heeft besloten de verplichting tot registratie en chippen in te voeren, maar niet de consequente volgende stap te zetten om een databank op te richten en te erkennen. Om een of andere reden is dat gestaakt. (Opmerkingen)
Vanwege een of andere interne discussie is die stap niet gezet. Bijgevolg zijn we, in dit geval de drie gewesten, geconfronteerd met de overdracht van de bevoegdheid en de regelgeving. We hebben besloten gezamenlijk een databank in de markt te zetten en namens de drie gewesten een offerte uit te schrijven. Er is dan een discussie gevoerd over de desiderata waaraan de databank moet beantwoorden. We zijn daaruit geraakt en hebben vervolgens een marktbevraging georganiseerd en de databank toegewezen. Dit is gegund aan een firma, maar een andere firma die al een eigen databank heeft en naast de offerte heeft gegrepen, vond dat niet leuk. Daar voelen we de naweeën nu nog van.
Wat was het probleem met betrekking tot de Privacycommissie? Na de goedkeuring door de Vlaamse Regering en het advies van de Raad van State heb ik de Privacycommissie al om een advies moeten vragen. Dat advies was, net als het advies van de Raad van State, positief. Aangezien het besluit ook voorziet in de registratie van het rijksregister moet de Privacycommissie echter nog een specifieke machtiging verlenen zodra de commissie zicht heeft op het bedrijf dat de databank zal beheren. Dit betekent dat de machtigingsaanvraag pas kan worden ingediend na de afronding van de procedure voor de toewijzing van het beheer van de databank.
De kandidaat die niet is geselecteerd, heeft beroep aangetekend tegen de toewijzingsbeslissing voor de databank. In januari 2017 is dat beroep verworpen. Er zijn geen andere juridische procedures geweest.
Het Vlaamse Gewest heeft de machtigingsaanvraag voor de drie gewesten bij de Privacycommissie ingediend. Dat is een technische zaak, waarvoor onder meer ook bij de dienstverlener heel wat gegevens moeten worden verzameld. De aanvraag is rond 1 april 2017 ingediend. Sindsdien heeft de Privacycommissie verschillende vragen gesteld, die steeds zo snel mogelijk zijn beantwoord. Het laatste contact was een out-of-officemelding op 20 juli 2017. Gelukkig heeft de Privacycommissie na de aandacht in de media op 11 september 2017 zelf weer contact opgenomen. Er zijn nog bijkomende vragen gesteld, die momenteel worden beantwoord. De Privacycommissie heeft laten weten dat de aanvraag na de ontvangst van die antwoorden zal worden geagendeerd. Er is licht aan het einde van de tunnel.
Zolang de centrale databank niet operationeel is, betekent de registratie enkel dat de gegevens van de kat en van de eigenaar ergens worden genoteerd. Sommigen zijn in dat gat gesprongen zonder dat enige offerte of erkenning had plaatsgevonden. Ze hebben zich voorgedaan als de databank bij wie mensen hun dieren moesten registreren. Dat kan een vrij consulteerbare private databank zijn, maar we hebben vastgesteld dat het ook om de administratie of de computer van een dierenarts kan gaan. Een dierenarts kan mensen vertellen dat ze hun dieren bij hem kunnen registreren. Lang voor de verplichting is ingevoerd, werd dat al door dierenartsen en anderen gedaan. Hierdoor is het onmogelijk te zeggen hoeveel katten al zijn gechipt of geregistreerd. Het gaat immers om verschillende private initiatieven.
Het is niet zomaar mogelijk op een bestaand systeem voort te bouwen. De structuur van een databank is op zich immers eigendom van de persoon die de databank heeft ontworpen. We lopen het risico onmiddellijk al een aantal handicaps in te bouwen. Om die reden zijn we op zoek gegaan naar het meest efficiënte systeem dat de grootste kwaliteit biedt inzake de kwaliteit van de gegevens en het vermijden van fraude.
Vanwege de accuratesse hebben we vooropgesteld dat we met de elektronische identiteitskaart zouden werken. Het volstaat dat een cijfertje verkeerd wordt ingevuld en een kat komt niet bij de eigenaar terecht. In de praktijk zijn al veel problemen vastgesteld met het manueel overschrijven van allerhande nummers. Aangezien er op die manier fouten in sluipen, hebben we geoordeeld dat we een volgende stap zouden zetten en dat we met de elektronische identiteitskaart zouden werken.
Dit garandeert dat geen fouten worden gemaakt. Het is tevens ook fraudebestendig. Het is niet mogelijk zomaar de gegevens van een kat te wijzigen. Bij het gebruik van gewillig papier ligt dat natuurlijk anders.
Dit systeem vereist wel dat het rijksregisternummer in de databank wordt opgenomen. De gegevens in de databank moeten ook exact overeenkomen met de gegevens op de elektronische identiteitskaart. Dit betekent dan weer dat de gegevens die eventueel van andere databanken worden overgenomen, aan andere eisen moeten voldoen. Dat is in concreto niet het geval.
We streven ernaar de bestaande gegevens zo maximaal mogelijk te gebruiken. Er zijn de gegevens in de private databank van de concurrentie die naast het contract heeft gegrepen. Volgens onze inschatting zijn de overgrote meerderheid van de katten hier geregistreerd. Die databank kan worden geconsulteerd. We zullen ervoor zorgen dat bij het opzoeken van een chipnummer ook in die databank wordt gezocht. Indien een kat verloren is gelopen, zullen we ervoor zorgen dat beide databanken worden geconsulteerd. Op dat vlak stelt zich geen probleem. Die katten zullen bij hun rechtmatige eigenaar terechtkomen.
Ik moet vermelden dat in het registratiesysteem van de concurrentie niet is voorzien in de opname van een rijksregisternummer. Op dat vlak is de databank niet compatibel. We zullen ervoor zorgen dat beide databanken kunnen worden geconsulteerd indien een kat verloren is gelopen.
Wat de registratie in de centrale databank betreft, heb ik gemerkt dat mensen zich zorgen maken. Ze denken dat ze na de eerste registratie in de databank van de concurrentie, de officieuze databank, opnieuw tot een registratie zullen worden verplicht. Dat is, voor alle duidelijkheid, niet waar. Dit geldt enkel voor katten die na de inwerkingtreding moeten worden geregistreerd. Voor de bestaande katten is dat niet nodig. Indien de eigenaar de gegevens in de databank nadien wil wijzigen omdat hij verhuist of omdat hij de kat weggeeft, geldt wel de verplichting in het nieuwe systeem in te treden. Dat kost 3 euro. Ik denk dan ook dat de volkswoede beperkt mag blijven. Indien een kat al is geregistreerd, is er geen probleem als ze wegloopt. Het zal mogelijk zijn de twee databanken te consulteren. Eigenaars zijn niet verplicht katten opnieuw te laten registreren. Dit geldt enkel voor nieuwe katten, tenzij de omstandigheden natuurlijk wijzigen. Indien een eigenaar zijn kat weggeeft of verkoopt of indien een eigenaar verhuist, moet sowieso een aanpassing worden doorgevoerd. Op dat ogenblik vragen we in te stappen in het nieuw systeem, dat veel fraudebestendiger en kwalitatief hoogstaander is.
De prijs is 3 euro. Het systeem is volledig zelfbedruipend en wordt door de dienstverlener geprefinancierd. Hij recupereert de kosten door de inning van de retributies die de katteneigenaars betalen. De kostprijs van de werking van de databank is de kostprijs in de offerte. Het gaat om 3 euro, met ongetwijfeld een kleine winstmarge, voor de registratie. De dienstverlener int de retributies zelf. Wij doen dat niet. Voor de Vlaamse overheid zijn er geen inkomsten, want er zijn ook geen uitgaven. Hoeveel personeel daarvoor nodig is, is een zaak van de dienstverlener. Hij moet dat zelf organiseren.
Naast een machtiging om het rijksregister te gebruiken voor de registratie van katten is eenzelfde machtiging aangevraagd voor de databank van honden. Dat is belangrijk omdat we op termijn naar dat systeem zouden willen overstappen. Bij het overschrijven van gegevens en dergelijke stellen we vast dat het eenvoudiger zou zijn hier ook met hetzelfde systeem te werken. Door de elektronische identiteitskaart en het rijksregisternummer te gebruiken, kunnen we fouten en fraude uitsluiten. Op dit ogenblik is dit voor honden niet in de regelgeving opgenomen. We onderzoeken de mogelijkheid om na te gaan welke aanpassingen we moeten doorvoeren. We hebben vastgesteld dat hiervoor technische aanpassingen nodig zijn. Dat zal enige tijd vergen. Het is evenwel de bedoeling voor honden die stap vooruit te zetten. We moeten zorgen voor een systeem dat het mogelijk maakt honden beter terug te vinden. Ik zeg niet dat dit systeem fouten zal uitsluiten, maar het zal het aantal fouten ernstig verminderen en het zal de fraudegevoeligheid ernstig aanpakken.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Zeker wat de eventuele risico’s betreft, vind ik het nu een stuk helderder. Ik stel vast dat het pas sinds januari 2017 mogelijk was de adviesvraag te stellen. Eerst moest een toewijzing plaatsvinden, wat in april 2017 is gebeurd. Dan zijn nog wat bijkomende vragen gesteld. Het kost wat tijd voor u effectief een antwoord ontvangt.
Hoewel de kostprijs zeer beperkt is, is het natuurlijk spijtig dat bepaalde zaken onduidelijk zijn en dat burgers zich een beetje ongerust maken, maar u hebt de omstandigheden natuurlijk niet helemaal in de hand gehad. Indien we dit enigszins zouden kunnen vermijden, zou het natuurlijk nog beter zijn. Volgens mij hebt u met uw antwoord wat duidelijkheid gebracht.
De heer Sanctorum heeft het woord.
Minister, het is nu inderdaad een stuk helderder dan op basis van de optredens in de media het geval was. Eerlijk gezegd, vind ik het een vreemd verhaal. Uw verwijt ten aanzien van de vzw is me echter niet helemaal duidelijk. Volgens u is de vzw gewoon op zichzelf begonnen en heeft ze gedaan alsof haar databank de officiële was. Zo stelt u het bijna. Ik heb begrepen dat die vzw al sinds 1990 actief huisdieren registreert. Dat is een gebruik dat is gegroeid. Ik begrijp het verwijt dan ook niet goed.
Het is natuurlijk een verbetering dat mensen die thuis gewoon een kat hebben, dat dier niet opnieuw moeten laten registreren omdat een nieuwe databank wordt opgesteld. Dat is al goed nieuws. Alleen zullen natuurlijk nog altijd twee databanken naast elkaar blijven bestaan. De dieren die in het officieuze systeem zijn geregistreerd, worden niet in het nieuw systeem opgenomen. Ik neem aan dat het werken met de elektronische identiteitskaart een praktische belemmering vormt om het ene naar het andere over te brengen. Dat kan ik met mijn beperkte informaticakennis wel inschatten. Er zijn twee databanken. Ik neem aan dat de ene databank geleidelijk verouderd zal geraken en waarschijnlijk moeilijker raadpleegbaar zal worden. Dat lijkt me geen ideale situatie.
Eerlijk gezegd, is dit al een verbetering ten opzichte van het ogenblik waarop ik naar hier kwam.
Mevrouw Vermeulen heeft het woord.
Dank u voor uw antwoord, minister.
Ik heb dezelfde bedenking als collega Sanctorum. Als ik het goed begrijp, komt er een overgangsmaatregel waarbij er twee of meer databanken naast elkaar zullen bestaan. Dat is volgens mij een overgangsmaatregel van ongeveer 15 jaar, de levensduur van een kat die nog maar net geregistreerd is in het oude systeem. Gezien de lage kostprijs zou ik ten zeerste willen aanmoedigen om de dierenartsen aan te sporen om elke patiënt die ze ontvangen, te registreren in het nieuwe systeem. Misschien kunt u hun een brief sturen om hen aan te sporen om elke poes onmiddellijk – als de nieuwe databank in werking treedt – te registreren om geen levensduur van 15 jaar te hebben tegen dat de nieuwe databank optimaal is.
Voor mij is een databank die niet gelinkt is aan een registratienummer van een persoon of organisatie altijd een halve oplossing geweest. Dan doel ik vooral op de hondendatabank. Ik heb daarnet gehoord dat u dat voor de honden ook zou willen doen, waarvoor mijn zeer grote dank. Ik hoop dat u dat ook snel kunt realiseren.
De heer Dochy heeft het woord.
Minister, het is misschien een detail, maar het kan van veel mensen een inspanning vergen die misschien toch wel overbodig is. Als iemand zijn kat verkoopt of weggeeft, moet dat worden geregistreerd. Dat lijkt me vrij logisch, want er is dan een nieuwe eID gekoppeld aan de kat.
Maar als iemand verhuist, dan blijft in principe die kat verbonden aan diezelfde eigenaar en eID. Is in dat geval ook een nieuwe registratie noodzakelijk? Normaal wordt, denk ik, het toch op het rijksregister van de eigenaar geregistreerd. De eigenaar verandert van adres en wordt ingeschreven in een andere gemeente. Het is een detail. Ik heb van u begrepen dat er een nieuwe registratie moet komen als de eigenaar verhuist. Dat is eenvoudig te voorkomen door de koppeling aan het rijksregisternummer van de eigenaar, dus als men dat rijksregisternummer als referentie behoudt. U moet nu niet antwoorden, dat is een zeer technisch detail.
De heer Caron heeft het woord.
Ik heb indertijd ook vragen gesteld over puppy’s en u haalt nu een databank rond honden aan. Komen daar ook – een beperkt aantal – gegevens in omtrent de afstamming? Daarmee zou men de problematiek van de afkomst en de internationale handel in puppy’s efficiënt kunnen aanpakken.
Minister, het moet me van het hart, mijn katten zijn niet geregistreerd, ik zal eerlijk zijn. Ze zijn wel gesteriliseerd. Is dat ook goed? Ik ken daar niks van. Ik zit hier met verbazing te luisteren naar de uitleg, want die lijkt me heel deskundig.
De vragen zijn zeer terecht, want het is een absurde situatie, het verhaal over die databank is absurd. Het is ongelooflijk.
Minister Weyts heeft het woord.
Mijnheer Caron, hebt u nog persoonlijke problemen thuis die wij kunnen oplossen? (Gelach)
Ik kan natuurlijk niet verhinderen dat particulieren een databank hebben opgericht en ik kan die ook niet afschaffen. Dan zou misschien wel een volkswoede ontstaan, dan zou iedereen met een kat de facto verplicht worden om een alternatief te gaan zoeken.
Ik denk dat het nuttig is om een informatiecampagne te voeren naar de dierenartsen zodra de databank op punt staat. Vooralsnog durf ik dat niet te doen – wie weet wat komt er nog van de Privacycommissie. Als dat rond is, zal ik dat zeker wel doen.
We vragen het wanneer iemand verhuist en zijn kat heeft laten registreren bij zo’n officieuze databank. In dat geval moeten de gegevens worden aangepast. Dat is het moment om in te stappen in het nieuwe systeem, in de officiële databank met de eID. Dan doet men een goede zaak, niet alleen voor de fraudegevoeligheid, maar ook met betrekking tot de kwaliteit van de gegevens. Dat vermindert het risico op het niet terugvinden. Dat in ogenschouw genomen, lijkt me dan maar een kleintje.
Ik dacht eerst aan een automatische aanpassing omdat we werken via de eID, maar dat gebeurt via een webinterface. Ook dat is dan in het nieuwe systeem veel eenvoudiger in plaats van een papieren aanpassing en wijziging van de gegevens.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.