Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Verslag
De heer Rzoska heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, minister-president, ik zag op de agenda van het Overlegcomité van morgen dat de Waalse Regering een punt heeft laten opnemen over het ‘Federaal project tot privatisering van Belfius door de Federale Staat’.
Heel wat mensen in deze commissie kennen de historiek, de financiële crisis in 2008 en de implosie van de financiële groep Dexia. Sinds 2011 is Belfius verankerd als een bank van de overheid. Eigenlijk zijn de belastingbetalers toen tussengekomen, zwaar tussengekomen, om het huis rechtop te houden.
Het management van de bank heeft intussen ambities voor een gedeeltelijke privatisering uitgesproken. Dat bleek vandaag ook uit een artikel in De Tijd. Uit de schoot van de Federale Regering komen soortgelijke geluiden met suggesties over een beursgang of het binnenhalen van de private financiële partner of beide, een gedeeltelijke beursgang en een private financiële partner.
Van deze ambities en suggesties zou nog – als ik het allemaal mag geloven – binnen de lopende regeerperiode werk worden gemaakt. Er is een platform opgericht: ‘Belfius is van ons’ – een bundeling van een dertigtal middenveldorganisaties – dat zich verzet tegen een privatisering van de bank. Het is geen geheim, ook mijn partij is geen voorstander van die privatisering. Vooral als we kijken naar het dichte buitenland, het voorbeeld van de Duitse bank Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW), denken we dat Belfius een belangrijke rol kan spelen in de ondersteuning van publieke investeringen, federaal, regionaal en lokaal.
Steeds meer nationale en internationale instanties pleiten ervoor dat deze overheidsinvesteringen omhoog gaan om de economie en de werkgelegenheid te stimuleren. KfW, dat voor 80 procent in federale en voor 20 procent in regionale handen is, verschaft kredieten aan overheden, kmo’s en gezinnen. Deze Duitse bank hanteert daarbij ook strenge sociale, ethische en ecologische criteria als basis om de middelen in te zetten. Wat ons betreft, is dat het voorbeeld waar Belfius zich aan zou moeten spiegelen.
Minister-president, is de Vlaamse Regering voorstander van een gecoördineerde aanpak van het investeringsbeleid van de Federale Regering en de gewest- en gemeenschapsregeringen? Dat is een spoor dat regelmatig door uw federale collega wordt bewandeld. Ziet de Vlaamse Regering Belfius daarin een rol spelen? Steunt de Vlaamse Regering een debat ten gronde over een strategisch toekomstplan voor Belfius? Wil ze ook het debat aangaan met de middenveldorganisaties en burgers die tenslotte toch allemaal aandeelhouder zijn van die bank?
Ziet de Vlaamse Regering een rol weggelegd voor Belfius om de investeringen van de Vlaamse overheid en de investeringen van de Vlaamse steden en gemeenten te financieren? Zo ja, welke rol?
Hoe zwaar moeten sociale, ecologische en ethische criteria wegen in de activiteiten van Belfius?
En dan de aanleiding tot mijn vraag om uitleg: welke houding zal de Vlaamse Regering morgen articuleren in het Overlegcomité op het moment dat de privatisering van Belfius aan bod komt?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Collega, voor uw eerste vraag over het investeringspact verwijs ik naar mijn antwoord op de vraag van de heer Van den Heuvel met betrekking tot het nationaal pact voor strategische investeringen in de Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting op 4 oktober 2016. Dat antwoord is intussen niet veranderd. We hebben al enkele keren publiek gezegd wat onze houding ter zake is.
Het probleem bij publieke financieringen is niet een tekort aan liquide middelen of banken die niet klaarstaan om te financieren, het probleem is er één van budgettaire, boekhoudkundige en ESR-matige aard. Het is een probleem van een te grote federale-overheidsschuld waardoor wij in een korset zitten inzake grote publieke investeringen. Elke bank is een potentiële partner voor overheden die investeringen willen doen.
Belfius is inderdaad 100 procent eigendom van de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij (FPIM) en dus van de federale overheid. U verwijst naar de federale collega, maar ik citeer het federale regeerakkoord: “De regering streeft ernaar om de participaties in de financiële sector te gepasten tijde en op een verstandige wijze optimaal te valoriseren.”
De beslissing tot een mogelijke privatisering is dus een federale bevoegdheid. Tot zover mijn informatie strekt, is er op het niveau van de Federale Regering nog geen beslissing genomen. Het dossier Belfius wordt actief opgevolgd door de FPIM, die de overheidsparticipatie in opdracht van de staat beheert.
Het is juist dat Belfius een historische partner is van de overheid, in hoofdzaak van de lokale overheden, als erfgenaam van het Gemeentekrediet, zeg maar, als je ver genoeg teruggaat, van Dexia en het Gemeentekrediet. In 2016 vertaalde zich dat nog in een marktaandeel van 50 procent in volume van financiering aan de publieke sector. Ik heb geen cijfers van de andere banken, dat betekent dat er in de loop der jaren een enorme verschuiving gebeurd is van publieke financiering, ook door andere grootbanken.
Toen ik in de politiek begon, was het een beetje een ongeschreven regel dat de gemeentebesturen leenden bij het Gemeentekrediet. Toen ik bevoegd werd, heb ik daar een paper over geschreven om te zeggen dat dit absoluut geen monopolie was, dat gemeenten niet verplicht waren om te lenen bij het Gemeentekrediet. Dat heeft er vervolgens toe geleid dat steeds meer gemeenten in een correct goed bestuur marktbevraging zijn gaan doen, wat ertoe geleid heeft dat de tarieven zijn beginnen te dalen, wat ertoe geleid heeft dat de markt opengebroken is. Ik verwijs naar het recente nieuws over de verzekeringen bij de lokale besturen: heel wat lokale besturen gaan bijna automatisch, op automatische piloot, telkens opnieuw bij Ethias de contracten verlengen, terwijl degenen die de markt openbreken daar geen onaanzienlijk profijt uit halen, maar Belfius is nog altijd een zeer belangrijke financierder van de publieke sector.
ING bijvoorbeeld heeft in de periode 2013-2016 een stijging van net geen 40 procent gekend van zijn uitstaande leningen aan de publieke en socialprofitsector. Dus ook andere banken richten zich meer en meer op de publieke sector. In absolute bedragen verschafte Belfius 2,3 miljard euro in 2016 in de publieke en sociale sector, en ING – van andere banken heb ik geen cijfers – 2,2 miljard euro. Bij Belfius is het percentage van het aantal leningen hoger, maar ook andere grote banken gaan op die markt. Belfius en ING zijn ongeveer gelijkwaardig op dat vlak.
Een mogelijke privatisering – geheel of gedeeltelijk – van Belfius zal de kennis, expertise en profilering van de bank op geen enkele manier veranderen. Het strategisch doel en voordeel van de bank – dat er nog altijd is – zal in grote mate behouden blijven.
Bij een privatisering komen er twee aspecten aan bod. Enerzijds, is het de taak van de overheid om aandelen aan te houden in een bank, om bankier te zijn? We weten allemaal dat er heel veel prioriteiten zijn voor een overheid: onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur enzovoort. U weet ook dat er heel grote vraag is om te investeren in infrastructuur. Dat is een van de hoofdaanbevelingen van de EU aan België: er moet meer worden geïnvesteerd in infrastructuur. Dan rijst de vraag: is het een prioriteit om aandelen aan te houden in een bank, of is het eerder prioriteit om te investeren in publieke infrastructuur en voorzieningen?
Anderzijds is er het aspect van de verankering van een financiële instelling, het beslissingscentrum van de bank in het land houden. Dat is belangrijk. Ik verwijs naar de houding van Belfius zelf op dat vlak.
De Raad van State heeft zich op 20 april 2017 unaniem akkoord verklaard om in het kader van een privatisering volgend advies te formuleren aan de aandeelhouder: één, het huidig aandeelhouderschap van Belfius Bank moet evolueren, geen status quo; twee, het behoud van een duurzame lokale verankering van Belfius, zowel inzake zijn aandeelhouderschap, als zijn activiteiten en het beslissingscentrum in België; drie, de voorkeur van de raad van bestuur voor een gedeeltelijke privatisering van Belfius Bank en dit via een beursintroductie (initial public offering of IPO) van een minderheidsparticipatie van Belfius Bank.
Het aspect van de verankering is heel belangrijk in de afweging als het gaat over beslissingen daaromtrent.
U vraagt naar de rol voor Belfius inzake de investeringen van de Vlaamse overheid en de investeringen van de Vlaamse steden en gemeenten. In het overgrote deel van de gevallen, en in de nieuwe Europese richtlijn, die in België helaas nog moet worden omgezet in wetgeving, is het heel duidelijk dat de wet op de overheidsopdrachten niet van toepassing is op die materie, op het aangaan van kredieten, leningen. U weet evenzeer dat er in dit land streng gewaakt wordt over de regels van behoorlijk bestuur. De Raad van State zegt altijd dat de overheid dergelijke contracten niet mag toewijzen zonder een marktbevraging.
Dat is precies wat alle gemeentebesturen en zeker ook de Vlaamse overheid doen. Ze gaan de markt op, daar speelt de concurrentie en daar kunnen de overheden alleen maar voordeel uit halen. Belfius is een belangrijke speler. Ik heb u daarnet cijfers en procenten gegeven. Belfius is echter helemaal geen bevoorrechte partner, het is niet altijd de partner met de beste voorwaarden, het is een marktspeler zoals de andere spelers, met een zeer goede expertise, zeker ook in het begeleiden van lokale besturen.
Dan kom ik tot de sociale, ecologische en ethische criteria in de activiteiten van Belfius. Om te beginnen verwijs ik natuurlijk naar alle regels van goed bestuur, vastgelegd in het wetboek van vennootschappen, maar ook naar de code-Daems – vroeger de code-Lippens – en de code-Buysse, die van toepassing zijn. In de bankwet zijn terecht zeer specifieke codes geïntroduceerd inzake professionele betrouwbaarheid, de rol en verantwoordelijkheid van de bestuursorganen, de expertise die daar aanwezig moet zijn, en inzake transparantie met betrekking tot de principes van deugdelijk bestuur. De banken zijn meer dan andere vennootschappen – en terecht – onderworpen aan controles op de regels van goed bestuur.
Iets anders is de corporate social responsability. Ik heb eens nagekeken of Belfius een uitzondering is, in vergelijking met andere banken, en het antwoord is nee. Ik zie dat de engagementen van Belfius, ING, KBC en Fortis zeer dicht bij elkaar liggen wanneer het gaat over economische, maatschappelijke, duurzame engagementen, beleggingsproducten, milieu-impact enzovoort. Al die zaken komen terug bij elk van die banken. Volgens mij kan ook geen enkele bank, of het nu een overheidsbank of een private bank is, zich veroorloven om dergelijke principes van duurzaamheid en ethisch handelen niet te hanteren. Daar staat maatschappelijke druk op, net zoals er druk staat op bedrijven wanneer het gaat over producten die worden gemaakt in landen waar kinderarbeid bestaat. Op dat terrein speelt Belfius een belangrijke rol en neemt het terecht die rol op zich. Inzake ‘profit, people and planet’ zie ik bij de vier vermelde grote banken dus dezelfde principes terugkeren.
Ik kom dan bij uw laatste vraag, mijnheer Rzoska, over de vergadering van het Overlegcomité van morgen. Volgens mijn informatie heeft de Federale Regering nog geen beslissing genomen en ik kijk dan ook uit naar wat ze daar zal zeggen. Ik verwacht dat ze zal zeggen dat er geen beslissing is genomen. Ik ga er ook uitdrukkelijk van uit dat het om een federale beslissing gaat. Als het over onze beleggingen en aandelen gaat, staan we ook op onze autonomie en ik zal dus niet interfereren in deze federale materie. Het is een honderd procent federale participatie, laat dat heel duidelijk zijn.
Iets anders is natuurlijk de verankeringsrol. Gelet op de historische rol van Belfius, de grote rol die Belfius nog altijd speelt in het financieren van de publieke sector, de expertise van de bank op dat terrein en haar partnerschap in bepaalde aangelegenheden, vind ik verankering belangrijk. We zijn in ons land al genoeg strategische instellingen, vennootschappen, banken, energiebedrijven kwijtgeraakt. Ik vind het dus wel belangrijk dat er aan verankering wordt gedacht, zodat Belfius een rol kan blijven spelen in ons publieke landschap.
De heer Rzoska heeft het woord.
Dank voor het uitgebreide antwoord, minister-president. Ik wil toch enkele dingen nuanceren. Ik vraag niet om van Belfius de automatische partner te maken of Belfius het monopolie op investeringen te geven. Dat zit nergens in mijn vraag. Mijn vraag is wel of u voor Belfius als overheidsbank een rol ziet weggelegd op het financiële speelveld, gezien de zeer recente geschiedenis en de problemen die er ooit zijn geweest.
Dat er voldoende liquide middelen zijn, daarvan moet u mij niet overtuigen. We hebben de afgelopen maanden samen met enkele collega’s de commissie Alternatieve Financiering gevolgd, en over één zaak zijn we het zo goed als allemaal eens: liquide middelen zijn geen enkel probleem. Dat was ook niet de achtergrond van mijn vraag.
De achtergrond van mijn vraag is dat heel wat Vlamingen met hun belastinggeld die bank recht hebben gehouden. Waar ze naartoe gaat, verdient dus een maatschappelijk debat. U verdedigt voor een deel de rol die Belfius speelt, maar dan tussen de andere banken. Als ik het goed heb begrepen, zult u morgen niet echt een standpunt verkondigen. U hebt gewezen op de verankering en veel verder wilt u niet gaan, omdat u vindt dat het federale materie is. Ik heb u ook niet veel protest horen aantekenen tegen de privatisering. Ik ga er dus van uit dat bij Belfius voor u vooral de verankering van belang is, aangezien Belfius een aantal investeringen doet waarbij ook lokale besturen en andere overheden betrokken zijn. Maar verder zult u geen standpunt inzake privatisering innemen. Zeg ik dat goed? Nogmaals, voor alle duidelijkheid: de problematiek van de verzekeringen en de automatische stap naar Ethias heb ik zelf aangekaart omdat ik dat geen goede zaak vind. Het is niet omdat wij ervan overtuigd zijn dat Belfius als overheidsbank binnen het financieel domein nog wel een rol kan spelen dat we pleitbezorgers voor een monopolie zijn. Begrijp ik het dus goed dat u het morgen, wanneer het dossier ter sprake komt, enkel over de verankering zult hebben?
De heer Van den Heuvel heeft het woord.
Misschien toch enkele bedenkingen. De minister-president heeft er terecht op gewezen dat Belfius voor honderd procent in handen is van de federale overheid. Het is dan ook normaal dat die federale overheid in eerste instantie bepaalt welke opties het meest aangewezen zijn voor de toekomst van de bank. Natuurlijk spelen daarin criteria en omgevingsfactoren mee. De minister-president heeft zelf al op de verankering gewezen. Dat is inderdaad heel belangrijk. Gaat men tot een valorisatie over, geheel of gedeeltelijk, dan is het ook belangrijk het juiste momentum te kiezen – en dat is natuurlijk geen gemakkelijke opdracht – om tot een maximalisatie van het financieel actief over te gaan. Ten slotte moeten we de eenmalige kapitaalinstroom ook afwegen tegen de continue instroom van dividenden die we hebben wanneer we Belfius in federale handen houden. Maar het is wel degelijk een honderd procent federale bevoegdheid en het is goed dat de juiste overheid tot actie overgaat.
Mijnheer Rzoska, ik denk echt dat we zijn afgestapt van het idee dat een staatsbank nodig is om lokale investeringen mogelijk te maken. Een staatsbank is echt niet nodig om de juiste context of het juiste economisch kader te creëren om in kmo’s en lokale besturen te investeren. Daar zijn andere grote uitdagingen. Zowel bij de lokale besturen, als bij de andere overheden is er voldoende budgettaire ruimte om een investeringsbeleid uit te werken en de juiste keuzes te maken. De cijfers zijn daarnet ook vernoemd. Belfius is daarbij een belangrijke partner, maar moet hoe dan ook de concurrentie aangaan met de andere partners, die intussen ook een groot marktaandeel hebben verworven. Een staatsbank is dan ook niet absoluut nodig om een vruchtbaar investeringsklimaat te creëren.
De heer Diependaele heeft het woord.
Ik sluit me kort aan bij de minister-president en collega Van den Heuvel. Er is inderdaad een beetje onduidelijkheid over de insteek van de vraag, maar u hebt natuurlijk wel gelijk dat er gerust een maatschappelijk debat mag worden gevoerd, mijnheer Rzoska. De federale overheid heeft heel diep in haar zakken moeten tasten om deze bank overeind te houden. Dat verdient dan ook een maatschappelijk debat, maar de centrale vraag is of het al dan niet een overheidstaak is om een bank uit te baten of aandeelhouder van een bank te zijn. Ik denk dat dat niet per se noodzakelijk is. Door wat er in het verleden is gebeurd, zitten we nu natuurlijk wel in die situatie, maar we moeten goed beoordelen, rekening houdend met alle omgevingsfactoren die de beide collega’s hebben aangehaald, wanneer, hoe en op welke voorwaarden het goed is die bank al dan niet van de hand te doen. Die afweging moet de Federale Regering maken.
Maar ik denk dat met betrekking tot de pure vraag of het nodig is voor provinciale en lokale overheden om een bank te hebben die wordt uitgebaat door de staat of waar de staat meerderheidsaandeelhouder is, is aangetoond dat dat niet het geval is. De cijfers geven het duidelijk aan: investeringen en dergelijke worden ook door anderen bekostigd of er worden leningen voor verstrekt. Dat heeft op zich dus geen meerwaarde voor de steden en gemeenten. Ik kan er alle begrip voor hebben dat er een historisch gegroeide emotionele affiniteit is. Maar als je het puur bekijkt op efficiëntie en goede marktwerking, is dat vandaag geen argument meer om een staatsbank aan te houden.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Die KfW kende ik niet, ik heb het dus even opgezocht. Dit Duitse voorbeeld werkt met obligaties. Men schrijft obligaties uit waarop kan worden ingeschreven. Dat kunnen institutionele obligaties zijn. Belfius is een spaarbank. Mensen brengen hun geld en plaatsen het op korte termijn. Daar staan heel veel hypotheekleningen tegenover. Je kunt de twee dus niet zomaar vergelijken. Er is een heel groot verschil tussen beide.
Het tweede wat ik heb gevonden, is dat die bank ook niet is ontsnapt aan de kredietcrisis. Zij hebben ook voor vele miljarden euro moeten bijtanken vanuit de overheid om gered te worden. Dat is mijn algemeen punt met betrekking tot de vraag wat het meest solide en het best is, een staatsbank of een private bank: het probleem van de ‘subprime’ was dat er geen supranationaal toezicht was. Het toezicht was nationaal, maar de banken waren allang Europees en mondiaal. De Europese Bankenunie zou daarop toch een antwoord moeten bieden.
Wat kunnen we dan met die bank doen wat de reguliere markt niet kan? Daarvoor hebben we in Vlaanderen het hele apparaat ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV) opgebouwd, om binnen de regels die Europa stelt, toch iets te kunnen doen waar de markt niet functioneert.
Ik ben bereid te luisteren naar wat het concept van zo’n bank is in de hele puzzel die we maken in de commissie Alternatieve Financiering. Maar ik zie toch nog grote verschillen tussen een Belfiusbank en het Duitse voorbeeld dat u aangeeft.
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Ik ben het eens met de aanvulling van de collega’s. Mijnheer Rzoska, ik begrijp dat u er met uw vraag uitgaat van de rol die u ziet toebedeeld voor Belfius in het kader van een investeringspact, in het kader van publieke investeringen. Het antwoord daarop is dat de markt speelt. U zegt het zelf: het is een rol tussen de andere banken. U zegt dat we ervan overtuigd zijn dat er genoeg geld is op de markt. De regels van goed bestuur vergen bovendien dat elk bestuur – of het nu de Vlaamse overheid is dan wel een lokaal bestuur – een marktbevraging doet. We zien dat die markt van een bijna- of misschien zelfs volledige monopoliepositie op lokaal vlak destijds volledig is opengetrokken naar een open markt. Ik heb u de absolute cijfers van ING en Belfius gegeven. Er is dus een marktwerking, en het is goed dat die er is. Die bank moet op het veld spelen zoals alle andere banken en is daar een van de mogelijke aanbieders.
Om op de essentie van uw vraag in te gaan – en ik laat de discussie over het Duitse model in het midden, waar blijkbaar een obligatiebeleid wordt gevoerd in plaats van het aantrekken van spaargeld –: het antwoord op uw kapitale vraag is duidelijk dat dit een van de marktspelers is, geen monopolist, en dus kan hij geen favoriete rol krijg en ook geen enkel verschil maken op dat vlak.
Een andere zaak is dat u terecht zegt dat er veel belastinggeld in is gestopt. De federale overheid moet die afweging maken. Er is ook veel overheidsschuld waar de Vlamingen deelachtig aan zijn. De overheidsschuld bedraagt in dit land nog altijd 106 procent van het bnp. Dat is een van de afwegingen die moet worden gemaakt: als je privatiseert of gedeeltelijk privatiseert, kan je de overheidsschuld voor een deel naar beneden halen. Ook de afweging met betrekking tot dividenden en dergelijke moet op het federale niveau worden gemaakt.
Wat ik persoonlijk wel belangrijk vind, ook in het licht van de discussie die we een tijd geleden hebben gevoerd in het parlement, is dat er aan een verankering wordt gedacht. We hebben niet meer zoveel banken die verankerd zijn in dit land. Dat vind ik wel een punt waarover we moeten nadenken.
Inzake ethisch en duurzaam beleid en maatschappelijke verantwoordelijkheid ben ik toch blij te kunnen vaststellen dat alle banken een beleid voeren en dat ook afficheren. Hier en daar lopen nog wel zaken fout, maar ik zie dat er altijd heel snel maatschappelijke reactie op volgt en dat de banken zich aligneren op de breed gedragen maatschappelijke mening dat banken ethisch en duurzaam moeten ondernemen en dat zij in de afweging rekening moeten houden met people, planet and profit. Dat zie ik dus gebeuren.
Het zou mij verrassen indien ik morgen te horen krijg dat de Federale Regering een beslissing zou hebben genomen. Ik denk dat daarover een gedachtewisseling zal ontstaan. Ik zal daar namens de Vlaamse Regering weergeven wat ik hier vandaag heb gezegd.
De heer Rzoska heeft het woord.
Ik ben wel blij met de manier waarop we hierover discussiëren. Ik denk dat het mogelijk wel een model is dat we kunnen bekijken. Belfius is vertrokken vanuit zeer slechte papieren maar is, met dank aan alle Vlaamse belastingbetalers, uitgegroeid tot een stevig pronkstuk, mag ik wel zeggen. Daar vind ik wel dat de discussie over zou moeten kunnen gaan: wanneer stoot je dat opnieuw af? We hebben daar met zijn allen op een moment dat het moeilijk ging verantwoordelijkheid getoond. Dan vind ik het wel boeiend om de discussie aan te gaan.
Voor mij is het geen monopolist. Het kan een speler zijn die binnen de vrije markt opereert. Daar vind ik het Duitse model van KfW interessant – maar we moeten dat zeker eens bekijken – omdat zij net op die investeringen aansturen waar Duitsland op dit moment sterk op scoort, investeringen die te maken hebben met duurzaamheid en ecologie.
Ik vond dit alleszins een verrijkende discussie.
De vraag om uitleg is afgehandeld.