Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking, Toerisme en Onroerend Erfgoed
Vraag om uitleg over LGBT-rechten (lesbian, gay, bisexual, transgender) in Tsjetsjenië
Verslag
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Voorzitter, enkele weken geleden, rond de tijd van de indiening van deze vraag om uitleg, schreef de Novaja Gazeta dat in de Tsjetsjeense gevangenissen wel honderd holebi’s gevangenzitten. De krant stelde onder meer dat de holebi’s er worden mishandeld en gemarteld. Al drie personen zijn overleden.
In tegenstelling tot veel andere Russische media, die in handen van de autoriteiten zijn, is Novaja Gazeta een onafhankelijke krant. Het Russische LGBT-netwerk, International Crisis Group en Human Rights Watch hebben de berichtgeving in Novaja Gazeta onafhankelijk van elkaar bevestigd. De berichtgeving is er ondertussen niet positiever op geworden. Er worden nog meer dergelijke berichten verspreid. Er bereikt ons nog meer slecht nieuws.
Tsjetsjenië is een autonome republiek in Rusland die als uiterst conservatief bekendstaat. Al tien jaar zwaait Ramzan Kadyrov er de plak met de steun van de Russische president Poetin. Als autoritaire leider tolereert hij geen enkele vorm van dissidentie. Eerder heeft hij prostitutie, drugs en homoseksualiteit het vergif van deze tijd genoemd. Ik denk dat hij de rest van de tijd niet goed kent.
De woordvoerder van president Kadyrov heeft gesteld dat het om absolute leugens en desinformatie gaat. Hij heeft in een adem ontkend dat er in Tsjetsjenië überhaupt homoseksuele mannen wonen. Dit geeft al veel te kennen. ‘Je kan mensen die niet in onze republiek wonen, niet vervolgen en vasthouden’, heeft hij tegen het persagentschap Interfax verklaard. ‘Als ze al zouden bestaan, zouden de autoriteiten zich sowieso niet met hen moeten bezighouden, omdat hun familieleden hen ergens heen zouden sturen waarvan niemand terugkeert.’
In het beleidsdocument ‘Mensenrechten en het Vlaams internationaal beleid’ staat dat de Vlaamse Regering wil bijdragen tot een groeiende en betere naleving van de rechten van de mens in de gehele wereld, met het oog op de waardigheid en gelijkheid van elke mens, waar hij ook wordt geboren. Respect voor de fysieke integriteit van elke mens en de strijd tegen alle vormen van discriminatie vormen de prioritaire mensenrechtenthema’s in het beleidsdocument.
Net als de doodstraf, zijn foltering en gedwongen verdwijning verwerpelijke praktijken die, wanneer ze deel uitmaken van een wijdverspreide en systematische aanpak, een misdaad tegen de mensheid vormen die door het Internationaal Strafhof kan worden bestraft. Het gaat hier om een grove schending door de staat van het recht op leven en op fysieke integriteit van de eigen onderdanen.
Minister-president, Vlaanderen ondersteunt internationale initiatieven die de slachtoffers van foltering, gedwongen verdwijning en andere grove mensenrechtenschendingen bijstaan en een stem geven.
Hoe reageert u op de systematische opsluiting en foltering van holebi’s in Tsjetsjenië? Bent u het ermee eens dat dit een internationale schending van de mensenrechten is? Zo neen, kunt u toelichten waarom u dat niet denkt? Zo ja, kunt u concreet meedelen welke de volgende stappen zullen zijn?
Bent u bereid overleg te plegen met de andere gemeenschappen en met de federale overheid om een gezamenlijk standpunt naar buiten te brengen? Kunt u dit toelichten? Kunt u ons vertellen welke concrete stappen u, in samenwerking met uw diplomatieke vertegenwoordigers, zult zetten?
Welke internationale initiatieven die slachtoffers van foltering, gedwongen verdwijning en andere grove mensenrechtenschendingen bijstaan en een stem geven, ondersteunt Vlaanderen in de Russische context? Wordt hierbij specifiek aandacht geschonken aan geweld tegen LGBT-groeperingen? Hoe beïnvloedt de recente berichtgeving over Tsjetsjenië de Vlaamse steun aan deze initiatieven?
Mevrouw Soens heeft het woord.
Voorzitter, momenteel gebeuren er middeleeuwse praktijken aan de grenzen van Europa; De Tsjetsjeense autoriteiten hebben homoseksuele mannen in het land vogelvrij verklaard. In de autonome Russische deelrepubliek Tsjetsjenië zouden ze actief worden opgespoord en in concentratiekampen worden opgesloten. Er zouden ondertussen al zes dergelijke kampen zijn. Ze zouden er worden gefolterd.
Dit is door onder meer Human Rights Watch bevestigd. Volgens Human Rights Watch zouden verschillende tientallen mannen zijn opgepakt op het vermoeden van homoseksualiteit. Sommigen van hen zouden ondertussen zijn verdwenen. Anderen zouden in verslagen toestand bij hun familie zijn teruggekeerd. Minstens drie mannen zouden zijn gestorven.
Zoals mevrouw Brusseel al heeft vermeld, zijn de praktijken aan het licht gebracht door een van de weinige onafhankelijke Russische kranten. Aangezien het rapport op 1 april 2017 is verschenen, heeft de Tsjetsjeense regering het als een mop afgedaan. Er bestaan geen homo’s in Tsjetsjenië en indien er wel zouden zijn, kan hun familie hen wegdrijven naar een plek van waar ze nooit meer kunnen terugkeren. De situatie in Tsjetsjenië is natuurlijk allerminst grappig.
Begin deze maand heeft de woordvoerder van president Poetin verklaard dat het Kremlin niet op de hoogte was van deze situatie. De veiligheidsdiensten zouden het verder onderzoeken. Het Kremlin heeft de slachtoffers opgeroepen zich te melden door een officiële klacht in te dienen of door naar de rechter te stappen.
Human Rights Watch beschikt natuurlijk over talrijke documentatie over wat er gebeurt met mensen die de afgelopen jaren met klachten naar de officiële instanties zijn gestapt. Meer dan eens zijn zij en hun families bedreigd. Ik kan me voorstellen die de LGB-gemeenschap in Tsjetsjenië in die angstsfeer liever geen gerechtigheid opzoekt en klachten weer intrekt.
Minister-president, ik was opgelucht dat u dit in de kranten hebt aangekaart U wilt actie ondernemen en u schaart zich achter de oproep van mevrouw Mogherini, de hoge vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheid van de Europese Unie, om een onafhankelijk onderzoek te eisen.
Komt er een onafhankelijk onderzoek van de situatie in Tsjetsjenië? Wie zal dat onderzoek in handen nemen? Plant de Vlaamse Regering naast deze oproep om een onafhankelijk onderzoek nog initiatieven? Zult u, bijvoorbeeld, de Russische ambassadeur tot de orde roepen?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Mevrouw Brusseel, ik ben, net als u, uiteraard zwaar geschokt door deze uitermate grote schending van de rechten van de mens. Tegelijkertijd ben ik ook niet verrast. Ik neem aan dat u dat evenmin bent.
Zoals u hebt gesteld, is Tsjetsjenië een Russische deelstaat. Het is tevens een islamitisch land met een zeer strikte interpretatie van de religieuze teksten. Het is bekend dat de LGBT-gemeenschappen in die landen, op enkele uitzonderingen na, extreem hard worden aangepakt. We hebben dit hier vorig jaar uitvoerig besproken naar aanleiding van een vraag om uitleg van de heer Verstreken. Ik heb toen meegedeeld dat in dertien van die landen de doodstraf op die mensen wordt toegepast. Er zijn maar liefst 73 andere landen waar ze zeer lang gevangen worden gezet. In een aantal landen worden ze levenslang gevangen gezet. Dit is jammer genoeg geen geïsoleerd geval. We kunnen of mogen dit niet geïsoleerd benaderen.
In eerste instantie heb ik onmiddellijk mijn bezorgdheid om die schokkende gebeurtenissen geuit. Ik heb me geschaard achter de oproep een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren door mevrouw Mogherini, de hoge vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid van de EU, en van de heer Tajani, de voorzitter van het Europees Parlement. Ook de federale minister van Buitenlandse Zaken steunt deze oproep. Ik neem aan dat de verschillende regeringen van dit land op dit vlak allemaal op één lijn zitten.
Ondertussen heeft de Russische regering aangekondigd een onderzoek te zullen instellen. Dat zal niet eenvoudig zijn. Tsjetsjenië is niet enkel een autonome republiek. President Kadyrov ontkent ook nog eens categoriek alle beschuldigingen. De journalisten van Novaja Gazeta die de wandaden ten aanzien van holebi’s hebben bekendgemaakt, zijn ondertussen door de geestelijke leiders vanTsje tsjenië met de dood bedreigd. We weten allemaal dat in het verleden al verschillende journalisten van Novaja Gazeta zijn vermoord. De bekendste was de verslaggeefster Anna Politkovskaja. Deze zaak heeft de publieke opinie terecht lang beroerd.
Vlaanderen bevordert de LGBT-rechten rechtstreeks door middel van het samenwerkingsakkoord met het Joint United Nations Programme on HIV/AIDS (UNAIDS). UNAIDS erkent de LGBT-gemeenschap immers als een van de sleutelbevolkingsgroepen die prioritair moeten worden benaderd om de strijd tegen de ziekte te kunnen winnen.
Dit heeft een dubbel effect. Het gaat niet enkel om de strijd tegen slechte en discriminerende wetgeving. UNAIDS wil tegelijkertijd aantonen dat deze wetgeving contraproductief is. Ze leidt er immers toe dat die mensen precies minder in plaats van meer toegang tot het gezondheidssysteem proberen te zoeken.
Door dergelijke wetgeving ten aanzien van homoseksuele mannen, maar ook ten aanzien van bijvoorbeeld intraveneus druggebruik, is de hiv-epidemie in Rusland zelf, maar ook in meerdere oude Sovjetrepublieken aan een snelle groei bezig.
De meer neutrale bemiddeling van een multilaterale, gespecialiseerde instelling is effectiever dan bilaterale inspanningen die dan heel vaak makkelijk worden weggezet als louter geïnspireerd door Westerse anti-Russische gevoelens. Mijn vertegenwoordigers in de raad van bestuur van UNAIDS hebben al meermaals concrete gevallen van homofoob geweld aangegeven en ook het fenomeen in zijn algemeenheid aangeklaagd. De uitvoerend directeur, Michel Sidibé, neemt dit onderwerp altijd mee in zijn intensieve, open dialoog met die landen.
Wij ondersteunen met een core-support van 250.000 euro per jaar. Daarbovenop is er uiteraard de steun aan de landenkantoren van UNAIDS in de Vlaamse partnerlanden in Zuidelijk Afrika.
Tegelijk investeren we ook in wetenschappelijk onderzoek waaruit net blijkt wat ik zopas zei, dat dergelijke discriminerende wetgeving en vooral discriminerende handelingen, dan ook niet altijd op basis van wetgeving, maar ronduit repressieve handelingen, ertoe bijdragen dat de volksgezondheid omgekeerd evolueert en er veel slechter aan toe is. Wie de volksgezondheid van de bevolking wil bevorderen, moet dan ook ophouden met dergelijke discriminerende handelingen.
Dit onderzoek wordt uitgevoerd door het Speciale Programma voor Onderzoek naar Menselijke Voortplanting, gehuisvest binnen de Wereldgezondheidsorganisatie. Vlaanderen stuurt binnen de bestuursraad van het programma ook aan op het intensifiëren van dit onderzoek. Dat is nu iets makkelijker geworden, aangezien Vlaanderen momenteel de voorzitter van deze bestuursraad mag leveren.
Ik besluit. Het is goed dat hierover in België, over de regeringen en de parlementen heen, eensgezindheid bestaat en dat dat ook het geval is in Europa. Het is goed dat mevrouw Mogherini die zaken aankaart. U kent ondertussen allemaal de reacties van Lavrov: ‘We zullen dat onderzoeken. Maar eigenlijk bestaat dat allemaal niet.’ Die reacties zijn zeer twijfelachtig.
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben uiteraard zeer tevreden dat Vlaanderen in zeer belangrijke mate UNAIDS steunt en dat zij, door over gezondheid te praten en op dat vlak doelstellingen te formuleren, dit thema kunnen behandelen. Los van de gezondheidsproblematiek is dit gewoon te gruwelijk voor woorden. Mochten we UNAIDS niet hebben om het ter sprake te brengen, zouden we het sowieso toch ter sprake moeten brengen, ook op andere momenten en andere fora.
Ik geloof ook dat het belangrijk is dat we dat doen, elke keer als we de gelegenheid hebben om dat te doen. Want Tsjetsjenië is inderdaad, zoals u terecht zegt, minister-president, geen evidente gesprekspartner. Het is een deelstaat met problemen. Zoals u zegt, is het oerconservatief, zoals ook het Rusland van Poetin, waar partnergeweld – op vrouwen dan, uiteraard – perfect kan en waar alle vormen van homofobie worden getolereerd. Dat is dramatisch. Voeg daaraan dan nog eens de religieus-extremistische saus toe van de islamistische, extremistische benadering van de islam – en dus niet simpelweg de islam – en dan kom je tot dergelijke toestanden.
Waar u of uw collega’s, op het federale niveau, het Europese niveau, op welk forum ook de gelegenheid hebben om dit aan te kaarten, moet u dat ook echt doen. U moet onderstrepen dat dit niet kan.
Ik zou me bijvoorbeeld niet kunnen voorstellen dat we vergeten daarvan een punt te maken. Een tweede fout, zoals de fout die is gemaakt met betrekking tot Saoedi-Arabië, waarover mevrouw de Bethune het nog zal hebben met u, kunnen we ons simpelweg niet meer veroorloven. Dat mag dan over een andere kwestie gaan, maar ik vind dit echt niet toelaatbaar.
We zijn een kleine regio, maar we hebben grote en belangrijke principes. Ik zou er heel trots op zijn, mochten we die op elk forum en bij elke gelegenheid uitdragen.
Ik dank u alvast voor de steun aan UNAIDS. Ik ben, net als u, niet geheel verbaasd. Ik weet dat er ontzettend veel landen zijn waar de graad van intolerantie ten aanzien van holebi’s onvoorstelbaar is. Maar tegen die praktijken moeten wij een vuist maken.
Minister-president, ik heb nog één kleine bemerking. We mogen ook niet vergeten dat we in bepaalde steden en gemeenten in ons land een aanzienlijke Tsjetsjeense gemeenschap hebben. Ik denk aan een stad die ik vrij goed ken, Oostende. Die stad heeft een aanzienlijke Tsjetsjeense gemeenschap.
Ik denk dat het duidelijk is dat we ook hier in Vlaanderen de boodschap moeten geven dat dit gedrag en deze standpunten ten aanzien van holebi’s onaanvaardbaar zijn.
Mevrouw Soens heeft het woord.
Minister-president, ik dank u voor uw antwoord.
Ondertussen installeerde de LGBT-gemeenschap in Rusland ook een speciale hotline waarop mensen terechtkunnen voor directe steun of wanneer ze zich in direct gevaar bevinden. Het is natuurlijk van ontzettend groot belang dat Rusland de veiligheid van de mensen die klachten indienen ook kan garanderen. Er moeten solide veiligheidsgaranties zijn. Daarzonder kunnen slachtoffers en getuigen niet naar voren komen en kan er geen effectief onderzoek plaatsvinden.
We kennen allemaal de situatie in Rusland. Ik ben natuurlijk bezorgd over de veiligheid van mensen die klachten indienen.
Er is een voorstel van resolutie ingediend in de Kamer, dat ondertussen unaniem is goedgekeurd. Daarbij wordt opgeroepen om de Tsjetsjeense en Russische overheden aan te sporen deze wreedheden een halt toe te roepen. Ik sluit mij aan bij mevrouw Brusseel, om in al onze contacten vanuit Vlaanderen met Rusland die problematiek aan te kaarten. De steun aan UNAIDS is natuurlijk goed, maar volgens mij zal die niet volstaan om die problematiek aan te kaarten.
Ik heb u nog niet gehoord over dat onafhankelijk onderzoek. Komt dat er? Wat is de stand van zaken? Wie neemt dat onderzoek in handen? Zult u de Russische ambassadeur hierover aanspreken? Het lijkt mij goed dat u dat ook zult doen.
De heer De Bruyn heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, collega’s, ik had vorige week, in de marge van de vergaderingen van de Raad van Europa in Straatsburg, het voorrecht om met Elena Milashina, de journaliste die het hele verhaal heeft uitgebracht, en met Igor Kochetkov, de coördinator van het LGBT-netwerk in Moskou, een toch wel beklijvend gesprek te hebben.
Voor een stuk zat daarin een update van de cijfers die we hier al hebben gehoord. Zij beschikken ondertussen over een lijst van 50 namen van mensen waarvan zij vrezen te moeten vermoeden dat ze ondertussen zijn omgekomen. Dat is nog niet helemaal uitgeklaard, maar dit is het cijfer dat op dit ogenblik bij hen naar voren komt. Ze hebben 160 namen geverifieerd, mensen die effectief al dan niet tijdelijk in mensonterende omstandigheden gevangen hebben gezeten.
Niemand heeft het ontkend, maar ik herhaal het toch even: al die gevallen zijn door hen uiterst zorgvuldig gedocumenteerd, zodat mensenrechteninstituten zich daarover kunnen buigen en ook kunnen verifiëren hoe erg en onvoorstelbaar ernstig de situatie is. Uiteraard is die informatie niet zomaar op websites te vinden. U kunt begrijpen dat dat repercussies heeft voor de direct betrokkenen en voor iedereen die hun steun verleent.
Voorzitter, ik wil met een klein detail schetsen hoe bedreigend en ingrijpend zo’n situatie is voor mensen die daarmee omgaan en hoe onbegrijpelijk dat voor ons is. Op zeker ogenblik ging in de vergaderzaal waar wij zaten de deur open. Middenin het woord dat ze spraken, zwegen de twee Russische aanwezigen. In hun context kan men namelijk nooit zeker zijn. Wie komt binnen? Wat hoort hij? Wat gebeurt daarmee? Tot in de vergaderzalen van de Raad van Europa vorige week werden zij continu gevolgd door medewerkers van de Russische delegatie daar.
Ik wil niet – ik kan en mag dat ook niet – oordelen over de functie van die medewerkers, maar het is op zijn minst niet erg geruststellend.
Wij, de parlementaire assemblee van de Raad van Europa, hebben van de gelegenheid gebruikgemaakt om in een debat over de Noord-Kaukasus, en meer specifiek over Tsjetsjenië, de situatie uiteraard ter sprake te brengen. We hebben ons aangesloten bij de vraag naar internationaal onderzoek, omdat men er in alle eerlijkheid toch wel – helaas, moet ik daaraan toevoegen – van uit mag gaan dat Rusland in dezen nu niet de grootste pleitbezorger is van helderheid en transparantie.
Als niet-jurist ben ik onvoldoende vertrouwd met het juridische systeem dat Rusland hanteert. Maar mij werd door de beide vertegenwoordigers aangegeven dat de stap die nu is gezet, het minste van het minste is. Het zou zoiets zijn als een voorafgaand onderzoek aan een eventueel vooronderzoek. Om maar te zeggen dat er vanuit Russische zijde op dit ogenblik geen ernstige poging wordt ondernomen om hierin klaarheid te brengen, laat staan hier adequaat tegen op te treden.
Op dit ogenblik werkt men in een aantal stappen. Het openen van die hotline is er daar eentje van. Maar de volgende stap is dat men effectief probeert mensen die rechtstreeks getroffen zijn door deze situatie, uit Tsjetsjenië weg te krijgen, in eerste instantie richting Rusland. Bovendien, om te voorkomen dat zij elkaar verhalen zouden vertellen die het tot wereldnieuws zouden maken zonder dat ze dat noodzakelijk zijn, houden ze die op verschillende plaatsen verborgen. Het gaat er met andere woorden zeer ernstig aan toe, want er staan letterlijk mensenlevens op het spel.
Een volgende bekommernis van hen is om die mensen een veilige toekomst, een veilig onderkomen te bieden. En dan kijkt men toch wel verwachtingsvol richting Europa. Ik denk dat we daar een humanitaire taak hebben, om met alle mogelijke middelen die ons ter beschikking staan, daaraan invulling en uitvoering te geven. Opnieuw: alles binnen een uiterst controleerbare en gedocumenteerde situatie.
Minister-president, ik wil er graag nog een opmerking aan toevoegen, aansluitend bij wat u al hebt gezegd en wat ik volledig onderschrijf. Ik wil u vragen om – en ik denk dat dat beter achter gesloten deuren gebeurt dan voor de camera’s – al het politieke gewicht dat u hebt in de schaal te werpen bij uw federale collega’s, bij uw Europese collega’s en waar dan ook, om ook die beweging, van het brengen van veiligheid naar die mensen, zo sterk mogelijk te ondersteunen.
De heer Poschet heeft het woord.
Collega’s, ik dank u voor de vraagstelling. Ook onze partij is uiteraard geschokt door de klopjacht op en de slachtpartij onder homo’s in Tsjetsjenië. Het heeft een bijzonder grote impact op de LGBT-gemeenschap, ook in ons land, maar ook op iedereen die inzit met mensenrechten.
Als slavist die ooit een paper maakte over de toestand van de holebiseksualiteit in de Sovjet-Unie, stel ik vast dat het nog achteruitgaat. Toen erkende men nog het bestaan van homoseksualiteit – niet van lesbische relaties, maar wel van homoseksualiteit. Nu beweert men koudweg dat het niet bestaat.
Ik ben blij dat u, samen met uw federale en Europese collega, meteen uw schouders hebt gezet onder de oproep om onmiddellijk te stoppen met de klopjacht en de moordpartijen en dat u die praktijken ook hebt veroordeeld.
Ik hoor dat u in nauw contact bent met de koepelorganisaties op Europees niveau en op Vlaams niveau, zoals çavaria. Ook zij eisen een onmiddellijk onderzoek en een einde aan de mishandelingen en martelingen.
Het is goed dat u zegt dat de Vlaamse vertegenwoordigers in Rusland elk contact dat ze hebben met tegenpartijen daar aangrijpen om onze bekommernis en onze woede over wat er zich afspeelt op dat gebied, te uiten. Ik zou u, net als de collega’s, willen vragen om alles te doen om dit repulsief beleid te bestrijden.
Ten slotte kan ik niet anders dan mijn uiterste respect uitdrukken voor de mensen die, zelfs gisteren nog, in Rusland zelf, op gevaar van eigen leven de straat opgaan en worden opgepakt, vernederd en neergeslagen om op te komen voor de rechten van andere mensen.
De heer Vanbesien heeft het woord.
Ik deel de grote verontwaardiging die hier parlementbreed gedeeld wordt over de repressie ten opzichte van LGBT’s in Tsjetsjenië. Ik apprecieer het antwoord van de minister-president. Ik vond dat er een grote nadruk lag op UNAIDS. Ik interpreteer het als dat we gebruikmaken van alle instrumenten die er zijn om het thema aan te kaarten en alle argumenten die we hebben mee op de tafel te leggen.
Maar laat ons er absoluut geen gezondheidsprobleem van maken. Het is een mensenrechtenprobleem. Mensen hebben recht op hun eigen seksuele geaardheid. Mensen hebben het recht om graag te zien wie ze graag willen zien en het recht om zelf de keuze te maken met wie ze een relatie willen opbouwen.
De heer Van Overmeire heeft het woord.
Voorzitter, ik sluit me natuurlijk aan bij de vraagstellers en bij het antwoord van de minister-president. Er wordt hier verwezen naar Rusland. Ik denk dat Rusland op zich al niet de meest bereidwillige partner is om dit soort onderzoeken in te stellen, gezien de situatie die in Rusland zelf al bestaat. Wat ik hier echter wou inbrengen, is de vraag of het Russische gezag over Tsjetsjenië meer is dan een gezag in naam. Je kunt je dat afvragen. Het is hier nog niet vermeld: de voorbije twintig jaar zijn er twee oorlogen geweest in Tsjetsjenië. Daarvan hebben we weinig gezien op onze televisie, maar die zijn verschrikkelijk geweest, in dit zin dat er 200.000 burgerslachtoffers zijn gevallen op een bevolking van nauwelijks 1 miljoen. Dus 1 op 5 Tsjetsjenen is die voorbije jaren door geweld omgekomen. De Russen zelf hebben daar tussen 20.000 en 40.000 soldaten verloren.
De enige manier waarop ze die oorlog hebben kunnen stoppen, is door een deal te sluiten met een deel van rebellen, zodat je twee soorten rebellen had: de islamisten die onafhankelijk wilden worden en de islamisten die toch bereid waren om deel te blijven uitmaken van Rusland. Die laatsten, dat was dan de Kadyrov-clan. De vader is vermoord, de zoon is nu aan de macht. Er is duidelijk een soort deal van ‘je houdt Tsjetsjenië binnen Rusland en voor de rest heb je vrij spel’. Ik denk dat dat de realiteit is in Tsjetsjenië. Los van het feit dat de Russen op zich al niet bereid zijn om in dit soort dossiers op te treden, denk ik dat ze daar gewoon zelfs het gezag niet hebben, wat ons natuurlijk zeer pessimistisch moet stemmen.
Ik leid dat ook af uit het volgende. Je moet eens kijken naar de cijfers over de etnische Russen in Tsjetsjenië. Die zijn afgenomen, van 20 procent naar 2 procent van de bevolking. Nu, als de Russen niet kunnen verhinderen dat hun eigen mensen daar massaal worden weggedreven, dan moet je je afvragen of ze op het terrein eigenlijk dan nog wel meer kunnen doen dan de perceptie ophouden dat het deel uitmaakt van hun land.
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Los van die laatste pertinente beschouwingen en vragen wil ik toch nog eventjes ingaan op een aantal punten. Als we UNAIDS vermelden, dan gaat dat natuurlijk absoluut ook, zoals ik heb gezegd, over het aanpakken en bestrijden van discriminerende wetgeving en concrete gevallen van homofoob geweld of geweld tegen LGBT’s.
Ik verwijs naar wat in onze pers is verschenen op 15 april, onder andere in De Morgen, namelijk dat de Russische autoriteiten hebben bevestigd dat ze een onafhankelijk onderzoek hebben geopend, ook al hebben we geen informatie die de claims kan staven. Dat spoort met wat hier is gezegd. Ik heb gezegd dat ik daar mijn twijfels bij heb. Ik denk dat het goed is dat de zaak is aangekaart bij de Raad van Europa. De heer De Bruyn is daarop ingegaan. Ik denk dat de Raad van Europa in dezen een rapport kan maken dat kan zorgen voor feitelijke gegevens die kunnen worden gebruikt.
Wat het diplomatieke betreft, u weet dat in onze visienota betreffende de EU staat dat de EU een unie van waarden en normen is, en een wereldwijde hefboom ter zake. In het geval dat de EU niet zou optreden, zouden we dat moeten vragen, maar hier is dat gebeurd. Ik verwijs naar het onderhoud daarover op 24 april tussen Mogherini en Lavrov. U kent de reactie van minister Lavrov. Hij zei dat men geen beschuldigingen mocht uiten vooraleer de informatie uit de media was bevestigd. Dat punt is echter dus ook aangekaart door het hoogste Europese niveau, namelijk door mevrouw Mogherini, ook in het kader van de bespreking van de sancties, die gehandhaafd blijven.
Mijnheer De Bruyn, die andere punten, dat zijn zaken van humanitair recht, van asielrecht en dergelijke meer. Mensen die zijn vervolgd wegens hun seksuele geaardheid en die erin zouden kunnen slagen om een uitweg te vinden, om te vluchten, komen mijns inziens binnen de EU bij de landen waar ze zouden aankloppen in aanmerking voor het aanvragen van asiel. Ik denk dus dat we dit punt moeten blijven aanhouden. Gelet op alle reserves en uitlatingen van Russische zijde dat de informatie niet is bevestigd, dat men niet weet of dat allemaal klopt, is het belangrijk dat we diplomatiek blijven opvolgen dat dit op het hoogste Europese niveau wordt aangekaart, omdat dat de enige partner is die ten aanzien van de Russen gewicht in de schaal kan werpen.
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Voorzitter, ik denk dat ik daarnet voldoende duidelijk ben geweest. Ik dank u voor uw antwoord.
Mevrouw Soens heeft het woord.
Minister-president, u haalt het onafhankelijk onderzoek door Rusland aan. Ik heb zeer grote twijfels bij de onafhankelijkheid van dat onderzoek, zoals u ook hebt gezegd, zeker als er geen solide veiligheidsgaranties zijn voor mensen die klachten indienen, die naar de rechtbank stappen om dat aan te klagen. Als daar geen veiligheidsgaranties voor zijn, dan vrees ik natuurlijk dat er geen effectief onafhankelijk onderzoek kan gebeuren door Rusland.
Minister-president, ik neem alvast uw suggestie van een rapport in de Raad van Europa mee. We hebben hier een eminent lid, de heer De Bruyn, die we zeker zullen ondersteunen, mocht hij vanuit de Belgische delegatie zo’n initiatief nemen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.