Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Verslag
De heer Rzoska heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, minister-president, voor de volledigheid herhaal ik nog eens de titel van mijn interpellatie, omdat de voorzitter vergeten is een deel daarvan af te lezen: ‘inzake het gebrek aan transparantie en een duidelijk kader betreffende de vergoedingen en de samenstelling van de raden van bestuur van diverse Vlaamse agentschappen.’
Collega’s, ik had uiteraard graag gehad dat we dit plenair besproken zouden hebben, net zoals we dat enkele weken geleden gedaan hebben, op het moment dat grote beroering ontstond in de samenleving over het gebrek aan transparantie inzake vergoedingen bij bepaalde structuren van de intergemeentelijke samenwerkingen. Daar bleken niet zozeer die zuivere intercommunales, die onder het decreet Intergemeentelijke Samenwerking vallen, een probleem, maar wel de zogenaamde dochters, kleindochters en andere structuren die waren opgezet en die eigenlijk de spelregels die door de Vlaamse overheid zijn opgemaakt, ‘ontwijken’.
De Vlaamse Regering en het Vlaams Parlement reageerden toen snel. Kamerbreed spraken alle fracties en partijen de intentie uit om alle opgerichte structuren onder de duidelijke spelregels van het huidige vigerende decreet te brengen. Ook u, minister-president, was zeer duidelijk. U sprak over een wake-upcall.
Ik heb u de afgelopen weken een schriftelijke vraag gesteld, eigenlijk aan heel de Vlaamse Regering. En blijkbaar zijn uzelf en de Vlaamse Regering in slaap gesukkeld als het over transparantie en deugdelijk bestuur gaat. U slaagt er niet alleen nog altijd niet in – ik wacht nog op aanvullende informatie – om binnen een redelijke termijn een volledig overzicht te geven van alle Vlaamse autonome structuren, bovendien heeft de Vlaamse Regering er de afgelopen tien jaar zelf voor geopteerd om niet alle agentschappen onder de eigen spelregels te laten opereren. En was dat nu net niet een van de felste kritieken, ook vanuit de Vlaamse Regering, op het dossier van de vele door de lokale besturen opgerichte structuren: het feit dat een deel van die structuren buiten de spelregels speelt?
Ondanks een duidelijk en transparant verlonings- en vergoedingskader, beslist door de Vlaamse Regering in 2007, valt een deel van de agentschappen, waarvan de oprichting ook beslist is door de Vlaamse Regering, buiten de spelregels. Zowel de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM), de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV), de nv Vlaamse Havens als het Vlaams EnergieBedrijf betalen zitpenningen van 600 tot 620 euro per vergadering en forfaitaire vergoedingen van meer dan 6000 euro. Dat maakt dat de voorzitters van die agentschappen, waarvan de vergoedingen soms worden verdubbeld of met een factor anderhalf worden vermeerderd of zelfs forfaitair zijn, soms tot bijna 30.000 euro bruto per jaar worden betaald. Waarom die agentschappen de spelregels ontwijken, is voor mij onduidelijk. Ik heb nergens een kader teruggevonden waarbinnen die vergoedingen voor die agentschappen geregeld worden. De vraag dringt zich dan ook op waarom opeenvolgende Vlaamse regeringen structuren opgericht hebben die buiten de eigen spelregels vallen.
De redenen zijn volgens mij niet zo ver te zoeken, minister-president. U bedient gewoon de eigen partij. Eigen mensen actief in de partij, soms zelfs parlementsleden en kabinetschefs, zitten als bestuurder in de ene structuur en duiken ook op als regeringscommissaris in de andere. Ik geef u een zeer concreet voorbeeld, dat u vermoedelijk van dichtbij kent. Een van uw eigen kabinetschefs is bestuurder bij PMV, maar duikt ook op als regeringscommissaris bij de LRM, en dat terwijl PMV een van de aandeelhouders is van LRM en in die hoedanigheid ook nog eens twee bestuurders afvaardigt naar het bestuur van LRM. Wat hij verdient in al die structuren boven op zijn wedde als kabinetschef, moet volgens uw decreet Deugdelijk Bestuur jaarlijks worden gepubliceerd in de jaarverslagen van de betrokken instellingen. Dat geldt overigens voor alle bestuurders. Ik heb de jaarverslagen van LRM, PMV en De Lijn nagekeken, maar daar staan geen lijstjes in waarin je de bedragen individueel per bestuurder kunt terugvinden, ondanks het feit dat artikel 25 van uw eigen decreet Deugdelijk Bestuur dat voorschrijft.
Waarom kabinetschefs toch nog een vergoeding ontvangen in de structuren van de Vlaamse overheid, ontgaat mij volledig. De regel voor ambtenaren is duidelijk: geen extra vergoeding, aangezien ze al betaald worden door de overheid. Waarom hanteert u niet dezelfde regel voor kabinetsmedewerkers? Ook zij zitten toch vanuit hun functie in de raad van bestuur en worden toch ook al betaald met publieke middelen?
U hebt zelf, als minister verantwoordelijk voor Binnenlands Bestuur, in 2013 terecht beslist dat tegen juli 2018 ten minste een derde van de raden van bestuur, ook van de publieke agentschappen, uit onafhankelijke bestuurders moet bestaan. Uit een rapport van eind 2016 blijkt dat vandaag 30 procent van de raden van bestuur voldoet aan de regel. Dat rapport is van GUBERNA, het Instituut voor Bestuurders. U hebt dus in heel wat gevallen nog gretig politieke benoemingen geregeld, hoewel er na de verkiezingen van 2014 een momentum was om dit aan te pakken. Was dat overigens niet een van de beloftes van uw partij – zelfs een verbintenis – aan de Vlamingen in 2014, om te stoppen met die politieke benoemingen?
U wilde met deze ploeg ‘vertrouwen-verbinden-vooruitgaan’, onder meer door te gaan voor een slanke overheid, minder bureaucratie, het afschaffen van overbodige structuren en het integreren van andere. In het dossier van de Vlaamse autonome instellingen hebt u nog niet te veel ingegrepen. Dat blijkt ook uit een rapport van het Rekenhof dat vandaag naar buiten komt. Het is nu duidelijk waarom. Het feit dat u zelf uw wake-upcall hebt gemist om voor eigen deur te vegen, tast in mijn ogen de geloofwaardigheid van uw Vlaamse Regering fundamenteel aan.
Ik heb voor u vier concrete vragen, minister-president.
Waarom laat de Vlaamse Regering structuren bestaan of richt ze nieuwe op die buiten de eigen spelregels vallen? Vindt u het niet dringend tijd om alle structuren binnen de eigen spelregels te trekken?
Waarom dwingt u als Vlaamse Regering de door uzelf opgelegde spelregels, onder meer op het vlak van transparantie, in het kader van deugdelijk bestuur niet af?
Waarom krijgen kabinetsmedewerkers of parlementsleden die in de structuren van de autonome instellingen opduiken, nog een extra vergoeding? Is het niet logisch om ook voor hen de regels aan te scherpen, aangezien ze al vergoed worden met publieke middelen?
Over ongeveer een jaar moeten alle raden van bestuur minstens een derde onafhankelijke bestuurders tellen. Waarom beslist de Vlaamse Regering bij de oprichting van nieuwe structuren dan toch nog om bestuurders politiek te benoemen? Hoe gaat u ervoor zorgen dat alle structuren tegen juli 2018 voldoen aan dit door de Vlaamse Regering opgelegde criterium?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Mijnheer Rzoska, het is zeer gevaarlijk voor de democratie als politici komen met loze verdachtmakingen, als politici proberen een schandaalsfeer te creëren waar er geen schandalen zijn, vooral wanneer ze zich, zoals u, ten onrechte profileren als een soort van witte ridder, als de maagdelijke witte ridder. Dat is antipolitiek, en ik blijf daarbij en zal dat ook aantonen.
Als antwoord op uw schriftelijke vraag heb ik gesteld dat er een lijst is van 76 entiteiten. Daarvan zijn er 47 zonder raad van bestuur. Er zijn maar 29 publieke en private agentschappen die worden bestuurd door een raad van bestuur. Dat is iets meer dan een derde van de totaliteit. Al die agentschappen zijn opgericht bij decreet van dit parlement. Van die 29 zijn er 16 publieke en 13 private.
Het was met Groen in de regering dat het kaderdecreet Beter Bestuurlijk Beleid (BBB) is goedgekeurd. Een aantal van uw vragen verrassen me dan ook volkomen. Dat decreet maakt een zeer duidelijk onderscheid tussen de publiekrechtelijk extern verzelfstandigde agentschappen en de privaatrechtelijk extern verzelfstandige agentschappen. Voor de publiekrechtelijke EVA’s zijn de spelregels zeer duidelijk. Ze staan trouwens in het kaderdecreet BBB en in de sectorale decreten. Voor de vergoedingen van de bestuurders zoals ook van de regeringsafgevaardigden is er een kader vastgesteld, en dat is gebeurd bij besluit van de Vlaamse Regering van 2007.
Er is een indeling gemaakt in vier categorieën, die gebaseerd is op de toenmalige functieweging die ook is gemaakt voor de functie van de leidend ambtenaar. Daar worden vergoedingen voor uitbetaald waarvan u zelf zei, mijnheer Rzoska, dat ze redelijk en bescheiden zijn. Die variëren inderdaad naargelang van de categorie. Die bedragen zijn absoluut niet excessief. Als u dus hier nu vergelijkingen gaat maken met schandalen over intercommunales, dan moet u heel goed weten waar u mee bezig bent. Het overgrote deel van die EVA’s is geregeld door dat besluit van 2007.
Ik heb begrepen dat u ook tilt aan het feit dat die vergoedingen gekoppeld zijn aan de evolutie van de gezondheidsindex. Ik kan u zeggen dat zelfs een aantal van die EVA’s die indexering niet hebben toegepast. Ze hebben natuurlijk allemaal de indexsprongen gerespecteerd. Als die er was voor de medewerkers binnen de overheid, heeft men ook de vergoedingen zelf niet geïndexeerd, maar ik heb gesproken over de evolutie sinds 2007 waar de gezondheidsindex toegepast is. Ik denk dat dit de logica zelf is.
Ik heb gezien dat er een aantal zijn die de vergoeding niet hebben geïndexeerd. VDAB is daar een voorbeeld van. VDAB heeft de bedragen nominaal behouden zoals ze destijds zijn vastgelegd.
Wat de dertien privaatrechtelijke EVA’s betreft, deze staan uit hun aard op grotere afstand van de Vlaamse overheid dan de publiekrechtelijke EVA’s. Zo is al het Vlaams personeelsstatuut niet van toepassing op de medewerkers van deze agentschappen. Daarover hoor ik u niet, mijnheer Rzoska. Ik neem aan dat u daarmee akkoord gaat. Ik kan u zeggen dat men in een pak van die EVA’s gewoon geen medewerkers zou vinden indien men daar het Vlaams personeelsstatuut op zou moeten toepassen.
In het decreet dat door dit parlement is goedgekeurd in 2003, staat dat op die EVA’s de dwingende regels van het vennootschapsrecht van toepassing zijn. Ik citeer uit de memorie van toelichting: “De decreetgever kan hierop geen uitzonderingen bepalen. Zo niet, is er niet langer sprake van een privaatrechtelijk maar van een publiekrechtelijk vormgegeven EVA.”
Al die EVA’s zijn opgericht met goedkeuring van dit parlement. Er moet voor elk EVA een decretale machtiging zijn, en dat is ook zo gebeurd. Het is evident dat de taakstelling van die agentschappen veel diverser is, en dat reflecteert zich ook in de vergoedingen van de bestuurders.
In grote lijnen kan ik voor die dertien private EVA’s het vergoedingsstelsel als volgt samenvatten: voor vier ervan zijn er geen vergoedingen of een zeer beperkte vergoeding van 250 euro per vergadering, alleen voor de voorzitter. Voor vijf van die private EVA’s liggen die vergoedingen in dezelfde lijn als de publiekrechtelijk vormgegeven EVA’s. En dan zijn er nog vier private EVA’s, namelijk ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV), Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM), Vlaams EnergieBedrijf (VEB) en nv Vlaamse Havens, waarvoor de vergoedingen hoger liggen.
Bij een aantal van die vier private EVA’s hebben we in het verleden overdreven vergoedingen vastgesteld waarover ik u, mijnheer Rzoska, nooit opmerkingen hoorde maken. Het is natuurlijk zo dat uw partij daar mee boter op het hoofd heeft. Deze vergoedingen zijn immers toegekend in de periode dat Groen mee in de paarse regering zat.
Ik heb al bekendgemaakt dat de vergoeding van de voorzitter van PMV, die een vergoeding kreeg van ongeveer 300.000 euro, is teruggeschroefd naar een dubbele zitpenning van ongeveer 25.000 euro bruto per jaar.
In de LRM krijgt de regeringscommissaris, die een kabinetschef was van de gouverneur van Limburg en die 100 procent vergoeding kreeg, boven op 100 procent wedde, nu nog een vergoeding die overeenstemt met 25 procent, rekening houdend met de tijdsbesteding.
De wedde van de voorzitter van de Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel (BAM) is teruggeschroefd van 100 procent vergoeding naar 50 procent vergoeding, die van de regeringscommissarissen is in verschillende bewegingen gereduceerd van 100 naar 25 procent.
En dus zijn die vergoedingen in die investeringsvehikels inderdaad iets hoger dan in de EVA’s die wel onder het besluit van 2007 vallen, onder het besluit voor de publiekrechtelijk vormgegeven verzelfstandigde agentschappen.
Naar onze inschatting zijn die vergoedingen redelijk en liggen ze wellicht zelfs lager of veel lager dan wat in vergelijkbare private marktactoren gebruikelijk is. Ik citeer Herman Daems in De Morgen in het weekend, toch een autoriteit op dat vlak: “Het is eerder aan de lage kant. Ik vergelijk het liever op jaarbasis. In de privésector is 30.000 tot 35.000 euro bruto voor een gewoon bestuurslid” – want u viseert een paar voorzitters – “van een kleine tot een middelgrote onderneming de standaard. Een voorzitter krijgt het dubbele. (…) In vergelijking daarmee is de 24.796 euro die PMV-voorzitter Koen Kennis in 2016 verdiende peanuts.” Dat is wat professor Herman Daems daarover zegt.
Deze maatschappijen werken met enorm grote budgetten en hebben een navenante maatschappelijke verantwoordelijkheid. PMV beheert een portefeuille van ongeveer 1 miljard euro. Dat zal in de termen van professor Daems geen kleine of middelgrote onderneming zijn. Die beheert dus 1 miljard euro, een complexe portefeuille. LRM beheert meer dan 400 miljoen euro. Daar zijn hogere vergoedingen gerechtvaardigd. Dat vraagt veel meer inspanningen, enorm veel studiewerk en brengt een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Er is ook een bestuurdersaansprakelijkheid die meer dreigt en groter is naarmate je meer verantwoordelijkheden draagt. Voor alle duidelijkheid, mijn pleidooi is niet dat de vergoedingen marktconform moeten worden gemaakt en dat ze dezelfde moeten zijn als in de privésector. We zijn een overheid en dus zeg ik dat niet. Ik zeg alleen dat ze naar ons aanvoelen – en dat is ook de beoordeling die Herman Daems op het eerste gezicht geeft – beduidend lager liggen dan voor vergelijkbare vennootschappen en bedrijven in de privésector.
In de lijn van de transparantie die we de hele tijd voeren en in de lijn van het aanpakken van excessen, heb ik zaterdag gezegd dat ik een studie in de markt zal zetten om over te gaan tot een weging van de bestuurdersvergoedingen. Het zou me niets verbazen dat voor een aantal vergoedingen uit de studie komt dat ze laag zijn of lager zijn. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om die studie te gebruiken om de vergoedingen op te trekken. Mochten er excessen bij zitten, dan ben ik de eerste om te zeggen dat we er een einde aan zullen maken. We hebben dat ook bewezen door de excessen terug te schroeven. Ik heb u de voorbeelden opgesomd.
Wat de PMV betreft, is minister Muyters al lang – van voor uw vraag en de publicatie van uw zogezegd dossier – bezig met een hervorming van de structuren binnen die groep. Hij legt in samenwerking met PMV de laatste hand aan een vereenvoudiging van de groepsstructuur van PMV met enkele krachtlijnen. Ten eerste, een zo groot mogelijke vermindering van het aantal juridische structuren en entiteiten. Ten tweede, bij de structuren die we overhouden, proberen de raden van bestuur zo veel mogelijk te spiegelen. Dit zorgt er dan voor dat men aan de top van PMV een goed zicht behoudt op wat er gebeurt bij de dochterstructuren, eenheid van visie, eenheid van leiding. Ten derde, de gespiegelde raden van bestuur kunnen, voor zover de omvang van de dossiers dat toelaat, ook achtereenvolgens worden gehouden waardoor er maar één zitpenning – ik zeg liever ‘werkpenning’ – moet worden toegekend.
De nv Vlaamse Havens is opgericht per decreet in 2009. Die heeft als taak: de uitbreiding van de maritieme toegangswegen tot de havengebieden van Antwerpen, Gent en Zeebrugge behartigen, met inbegrip van de financiering van de nieuwe zeesluizen. Het opzet van het decreet is dat de nv Vlaamse Havens per nieuwe te realiseren zeesluis een dochteronderneming zou oprichten. Dat is ook gebeurd. Voor de realisatie van de Kieldrechtsluis werd de nv Deurganckdoksluis opgericht, waarvan de nv Vlaamse Havens 26 procent in portefeuille heeft en het Havenbedrijf Antwerpen 74 procent. Vorig jaar hebben er effectief maar twee bestuursvergaderingen plaatsgevonden. Dit is de enige bestuursvergoeding die mij op het eerste zicht hoog lijkt voor de werklast. We wachten de onafhankelijke studie af en zullen daaruit conclusies trekken. Het mandaat van de bestuurders loopt af in juni 2017. In dat licht bekijkt minister Weyts welke andere finaliteit de nv Vlaamse Havens nog heeft dan het mee beheren van de nv Deurganckdoksluis – dat is de enige dochter die is opgericht in tegenstelling tot de ambities van het decreet van 2009 – en welke mogelijke gevolgen verbonden zijn aan een mogelijke opheffing van deze nv. Hij bekijkt evenzeer de toepassing van het decreet Deugdelijk Bestuur en Onafhankelijke Bestuurders bij voortzetting, los van de resultaten van de studie die ik zal laten doen om na te gaan of er sprake is van excessieve verloning.
Naast die 76 reeds vermelde entiteiten zijn er nog andere vennootschappen. Het decreet Deugdelijk Bestuur is op de meeste van deze entiteiten van toepassing verklaard.
Dit is niet de enige ontvetting die we met mijn regering hebben doorgevoerd: ik verwijs naar de reductie van het aantal kabinetsmedewerkers en de afbouw van het recht op medewerkers voor uittredende ministers. In plaats van twee medewerkers gedurende vijf jaar, is dat voortaan nog één medewerker gedurende maximum twee jaar. We hebben het aantal agentschappen en entiteiten al sterk gereduceerd. We hebben ook gesnoeid in het aantal strategische adviesraden en we hebben zelfs beleidsdomeinen gefusioneerd. We hebben het provinciaal niveau sterk gereduceerd met een halvering van het aantal provincieraadsleden en een vermindering van het aantal gedeputeerden van 6 naar 4 per provincie. Ook de functie van arrondissementscommissaris is uitgedoofd. Bij de overheid zijn er minder topambtenaren en zijn er minder algemeen directeurs.
Wat betreft uw tweede en uw vierde vraag is het absoluut niet correct dat de Vlaamse Regering de regels inzake transparantie niet afdwingt. Net hierover gaat het eerste rapport over het decreet Deugdelijk Bestuur, dat de Vlaamse Regering als mededeling op 31 maart heeft gepubliceerd. Als u het rapport hebt gelezen, kan u samen met mij vaststellen dat het rapport net bijdraagt aan de transparantie over de positie van bestuurders. Dit rapport is het resultaat van een bevraging bij 160 entiteiten, 123 entiteiten hebben de bevraging volledig ingevuld, hetzij 77 procent. De 37 entiteiten die niet hebben geantwoord, worden bij naam genoemd. Voor een aantal van hen was de verklaring niet ver te zoeken, met name dat ze in vereffening gaan of reeds zijn gegaan. Een aantal onder hen was ook verrast te vallen onder het decreet Deugdelijk Bestuur. Dat decreet bepaalt dat de agentschappen aan het decreet onderworpen zijn wanneer ze vallen onder twee codes vastgelegd door de Nationale Bank. Welnu, intussen heeft de Nationale Bank die codes gewijzigd. Een aantal entiteiten vielen aanvankelijk niet onder het toepassingsgebied van het decreet en nu wel.
Wat de uniforme transparantie over de vergoedingen betreft, stel ik een aantal positieve zaken in het rapport vast. Alle gerapporteerde entiteiten respecteren de minister-presidentnorm, het verbod tot uitbetaling in aandelen, het verbod tot uitbetaling aan managementvennootschappen, het verbod om vertrekpremies hoger dan een jaarsalaris uit te betalen, het verbod om vertrekpremies bij vrijwillig vertrek uit te betalen, enz.
Ik stel ook vast dat er een aantal nog te nemen maatregelen en aanbevelingen in het rapport staan, zoals bijvoorbeeld gerichtere communicatie bij wijzigingen aan het toepassingsgebied van het decreet Deugdelijk Bestuur of andere wijzigingen. Die wijzigingen door de Nationale Bank met betrekking tot de codes waar entiteiten onder vallen, bijvoorbeeld, moeten dus proactiever worden opgevolgd. In het traject van het bestuursdecreet zullen die aanbevelingen worden meegenomen.
Ik moet ook zeggen dat een aantal entiteiten veeleer uit onachtzaamheid geen gevolg aan de bevraging gegeven hebben. Mijn eigen agentschap Flanders Investment and Trade (FIT) is in orde met het decreet deugdelijk bestuur en heeft twee onafhankelijke bestuurders aangesteld, maar heeft de bevraging niet beantwoord. Ik heb contact opgenomen met de CEO van FIT, die uit de lucht viel en niet weet hoe dat onopgemerkt kon blijven, terwijl wel was voldaan aan de voorwaarden. Ik sluit dus niet uit dat er nog andere agentschappen zijn die zich wel degelijk geconformeerd hebben, maar de bevraging niet beantwoord hebben.
Wat de vergoeding van bestuurders betreft, stelt het decreet dat de bezoldigingen openbaar worden gemaakt door publicatie in het jaarverslag van de betrokken entiteit, dat ook op hun website bekendgemaakt wordt. Ik zal nagaan of die rapportering nog gedetailleerder moet gebeuren. U kent de decretale bepaling, die zeer duidelijk is. Er kan wellicht nog meer in detail getreden worden, zonder de mensen bij naam te noemen. Er kan gezegd worden wat de bestuurders krijgen aan vaste vergoedingen en aan vergoedingen voor vergaderingen waar ze aan deelnemen. Hetzelfde geldt voor de voorzitter.
Uw laatste vraag ging over de onafhankelijke bestuurders. Daar wordt uitvoerig bij stilgestaan in het rapport. De regeling is van toepassing op 92 entiteiten. Van de 65 respondenten hebben 21 reeds onafhankelijke bestuurders aangesteld. Voor de entiteiten die nog geen onafhankelijke bestuurder hebben, geldt de deadline van uiterlijk 1 juli 2018. Dit rapport is een aansporing voor de entiteiten die achterblijven om er werk van te maken. Ik zal mijn collega Homans, die bevoegd is voor dat decreet, vragen om er bij alle collega’s strikt de hand aan te houden dat het decreet op dat vlak wordt nageleefd, en wel binnen de afgesproken termijn.
Ik wil nog iets zeggen over de zogenaamd niet ‘onafhankelijk bestuurders’. We spreken hier over vennootschapsrecht, en alle bestuurders hebben de plicht om het vennootschapsbelang te behartigen.
Ik wil niet meegaan in uw verhaal van ‘het zijn allemaal politieke slaafjes, ze zijn waarschijnlijk allemaal onbekwaam, ze zijn geparachuteerd’. Ik verwijs naar GUBERNA daarover: “Onafhankelijkheid in de raad van bestuur wordt mede bereikt door de aanwezigheid van onafhankelijke bestuurders, maar het is vooral belangrijk dat elke bestuurder steeds handelt in het belang van de organisatie en niet in het belang van de aandeelhouder of een politieke partij.”
Dat is hun taak. Ze zijn bestuurder. Ze moeten het vennootschapsbelang behartigen. Ze vertegenwoordigen natuurlijk de aandeelhouder, maar het vennootschapsbelang behartigen, dat is hun taak.
Ik wil absoluut niet dat er een sfeer ontstaat van: er zijn alleen maar goede bestuurders als ze onafhankelijk zijn. Onafhankelijke bestuurders zijn een toegevoegde waarde, dat is ook in de corporate governance het geval. Wel, ik heb het initiatief genomen in de vorige periode om die onafhankelijke bestuurders te introduceren. Het is een novum bij de overheid, maar we gaan ermee door, ik denk dat we daar op goede weg zijn.
Ik kom tot uw vraag over de kabinetsmedewerkers. Mijnheer Rzoska, opnieuw is uw uitgangspunt er één in de sfeer van verdachtmaking: dat kabinetsmedewerkers op een andere manier zouden worden behandeld of vergoed dan andere bestuurders. Dit klopt dus niet. Artikel 9 van het besluit van 9 maart 2007 waarop u zich baseert, zegt: “Het personeelslid van de Vlaamse overheid dat ambtshalve wordt aangewezen als bestuurder van een publiekrechtelijk vormgegeven extern verzelfstandigd agentschap, ontvangt geen vergoeding als bestuurder van dit agentschap. Onder ambtshalve aanwijzing als bestuurder wordt begrepen: de verplichte aanwijzing als bestuurder ingevolge een decretale bepaling betreffende het betrokken agentschap van een personeelslid van de Vlaamse overheid waarvan de functie expliciet in de decretale bepaling wordt vermeld.”
Als het decreet zegt: het behoort tot uw functie om bestuurder te zijn van dat agentschap, dan wordt u daar niet supplementair voor vergoed. Als een kabinetsmedewerker daar een bestuurdersfunctie opneemt, of een derde persoon, dan heeft hij of zij recht op een vergoeding, net zoals een ambtenaar recht heeft op een vergoeding. Er is geen enkele ongelijke behandeling op dat vlak. Alleen de ambtenaren tot wier functie het behoort om bestuurder te zijn, krijgen uiteraard geen bijkomende vergoeding. Het hangt dus samen met de betrokken functie. Ook dit staat uitdrukkelijk in de regelgeving die de basis vormt van de discussie die we hier vandaag voeren.
Tot slot, mijnheer Rzoska, het moet me echt van het hart, u doet zich voor als de maagdelijke witte ridder. U stelt zich voor als de klokkenluider. Ik vind dat een belediging voor de klokkenluider, echt een belediging voor de klokkenluider. Een klokkenluider komt naar buiten met informatie die geheim gehouden wordt, die afgeschermd wordt, waarvan men niet wil dat ze naar buiten komt. Ik heb daar een regeling voor ingevoerd, u weet dat, een decretale bescherming. We hebben die altijd maar verbeterd ook. Die mensen doen dat vaak op risico van hun situatie. Dat zijn klokkenluiders.
U hebt een vraag gesteld aan de overheid, en u hebt antwoord gekregen. U laat uitschijnen: ‘Ik heb onderzoek gedaan hoor, ik heb de klokken laten luiden!’ Ja, u hebt gewoon antwoord gekregen op uw vraag om informatie die veelal ook op het net te vinden is, u hebt informatie gekregen die gebaseerd is op de decreten goedgekeurd door dit parlement!
In de toelichting bij dat besluit van 2007 staat uitdrukkelijk dat die privaatrechtelijke op een andere manier worden behandeld, dat ze zelfs niet kunnen worden behandeld zoals de publiekrechtelijk vormgegeven agentschappen, omdat het anders publiekrechtelijke worden waar de afstand, de armlengte, nu niet meer van toepassing is. Dus, ik vind dat heel beledigend voor de klokkenluiders. Ik zou u geen klokkenluider noemen, ik zou u eerder een spijtoptant noemen, mijnheer Rzoska. (Applaus van Matthias Diependaele)
Noem mij de steden en gemeenten waar Groen bestuurt – het zijn er niet veel, maar het gaat om het principe – en geen politici afvaardigt in de autonome gemeentelijke bedrijven of in de vennootschappen waarin men betrokken is. Zeg mij, toen u bestuurde in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest of u dan al dan niet politici hebt afgevaardigd in de raden van bestuur. Zeg mij, toen u mee bestuurde in de Vlaamse Regering of er al dan niet mensen van uw partij in de raden van bestuur zaten van de agentschappen.
Ik heb daar ook geen probleem mee. Ik heb daar geen probleem mee omdat ik dat geen politisering vind. Ik heb dat ook gezegd: de aandeelhouder – wereldwijd, waar ook, privé of publiek – duidt zijn bestuurders aan. Dat is toch nogal wiedes? Is er iemand die 100 procent eigenaar is van de PMV die 1 miljard euro beheert en zegt: ‘We gaan ons daar niet om bekommeren; die bestuurder, het zal ons worst wezen wie dat allemaal gaat besturen?’ Het is toch de evidentie zelve, dat is privé zo en dat is publiek zo. Zoals Groen daaraan deelneemt en andere partijen, dan ga ik niet de populist uithangen en zeggen dat dat politisering is. Dit is heel normaal. Ik heb daaraan toegevoegd dat we zoals in de privésector daar ook onafhankelijke bestuurders aan toevoegen.
Als u dan mensen beschuldigt van graaiers, dan moet u de normen in acht nemen. De graaicultuur is tot stand gekomen na de bekendmaking van de schandalen in Publifin en Publipart. 24 lokale Waalse mandatarissen streken hoge vergoedingen op door te zetelen in nutteloze sectorcomités, dat geldt voor Publifin. Ze moesten zelfs niet aanwezig zijn om een zitpenning te krijgen. Het ging om het sectorcomité Energie met 9 leden, het ondersectorcomité voor de stad Luik met 7 leden en het sectorcomité Telecom met 8 leden. Ze hadden geen enkele beslissingsbevoegdheid, ze moesten zelfs niet participeren om een hoge vergoeding te krijgen. Daarvan heeft men gezegd: dat is graaien.
Hier gaat het over mensen, waarvan Herman Daems zegt dat de vergoedingen laag liggen, lager zelfs dan in bescheiden privéondernemingen en kmo’s. De functie van de nv Publipart is totaal onduidelijk. Die had een aantal participaties; die zeventien bestuurders kregen samen 350.000 euro bruto voor een heel beperkte taak, want nog altijd niemand weet wat ze daar gedaan hebben. Dat is omgerekend 20.000 euro per persoon. Hier gaat het om een aantal mensen die om bestuurder of voorzitter te zijn van zo’n belangrijk agentschap 20.000 of 25.000 euro – soms 15.000 euro – verdienen.
Wel, als u dit graaiers noemt, mijnheer Rzoska, dan bent u en uw partij totaal maar ook totaal op de verkeerde weg. Ik heb u gehoord in De Ochtend. U hebt niet geantwoord, he? Vindt u dat overdreven vergoedingen? Zeg het dan! Zeg het dan als dat volgens u overdreven vergoedingen zijn! Mijn oordeel is van niet. Maar nog eens, wie ben ik? Ik laat het onafhankelijk wegen. Ik zeg u: als er nog excessen zijn – maar ik denk dat we de grootste hebben aangepakt – dan zullen we die aanpakken, omdat wij zo’n manier van besturen hebben dat we willen dat de zaken transparant zijn, correct zijn. Maar mensen die hun verantwoordelijkheid opnemen, en in veel gevallen een heel grote verantwoordelijkheid, die hebben ook recht op een correcte vergoeding. Ze dragen bovendien een belangrijke bestuurdersaansprakelijkheid. Heel die graaicultuur proberen open te trekken naar de Vlaamse overheid, dit is antipolitiek, mijnheer Rzoska. (Applaus bij de N-VA)
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister-president, ik ga misschien gewoon antwoorden. Opnieuw vind ik het behoorlijk straffe taal wat betreft ‘antipolitiek’, ‘u bent een schandaalpoliticus’, ‘u bent een witte ridder’, ‘u bent geen klokkenluider maar u bent een spijtoptant’. Minister-president, ik heb eigenlijk een vraag gesteld, en u hebt mij daar een antwoord op gegeven. Ik heb dat antwoord wel degelijk binnengekregen. Maar u kunt niet ontkennen dat een aantal knelpunten uit mijn zogenaamde onderzoek naar boven zijn gekomen, knelpunten die u zelf ook kent. Ik ga niet mee, ik ga echt niet mee in dat moddergevecht dat u organiseert. (Opmerkingen bij de N-VA)
Ik heb geluisterd, he. Ik heb geluisterd. Misschien moet u hetzelfde doen. Ik ga niet mee in het moddergevecht, want mijn vraag is: wat gaan we eraan doen? Wat gaan we eraan doen? Voorzitter, ik stel vast dat u blijkbaar commentaar hebt op wat ik zeg? U bent voorzitter van de commissie.
Minister-president, ik stel vast dat er een aantal problemen zijn opgedoken en ik denk dat de antipolitiek vooral wordt gevoed als we niet voldoende transparantie geven. Ik zal u daar meteen een aantal antwoorden op geven. U hebt inderdaad in april een rapport wat betreft dat deugdelijk bestuur neergelegd in het Vlaams Parlement, waarvan u decretaal verplicht was om dat binnen de drie jaar af te leveren. U bent misschien onder de indruk van de 77 procent respons, want het gaat over 160 entiteiten. Op mijn vraag heb ik 76 entiteiten al gezien. Uw antwoord op mijn schriftelijke vraag was dat er nog een aanvullend antwoord gaat komen. Ik wacht dus nog op een deel informatie. U hebt 160 entiteiten aangeschreven in verband met deugdelijk bestuur. 77 procent heeft daarop geantwoord. Er is een heel deel van de entiteiten, die u terecht viseerde in het decreet van 2013, die blijkbaar tot op vandaag niet eens weten dat ze onder het decreet Deugdelijk Bestuur vallen. Een daarvan is het Vlaams Energiebedrijf. Het staat zwart op wit in uw eigen rapport dat het Vlaams Energiebedrijf niet besefte dat het onder het decreet Deugdelijk Bestuur van 2013 viel.
U hebt gelijk. In uw rapport bevestigt u de cijfers van GUBERNA. GUBERNA heeft in oktober 2016 een rapport uitgebracht waarbij wordt vastgesteld dat 30 tot 32 procent van alle entiteiten op dit moment voldoet aan het opnemen van een derde onafhankelijke bestuurders in het bestuur. Uw cijfers liggen in dezelfde lijn. U komt aan 32 procent. Dat betekent dat er nog altijd heel wat entiteiten zijn waarbij dat niet het geval is. We hebben daar vorige week trouwens een voorbeeld van gezien: in De Tijd van vorige week zijn wel degelijk een aantal problemen bij De Lijn naar boven gekomen, waarbij de integratie van die onafhankelijke bestuurders niet van een leien dakje loopt.
Minister-president, ik kan alleen maar toejuichen dat u nu tenminste een benchmark gaat organiseren wat betreft de vergoedingen in die entiteiten die niet onder de regels van 2007 vallen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik had gehoopt dat bij de opening die u gisteren maakte met deze benchmark, we ook een stap vooruit zouden zetten op andere punten. Ik heb wel degelijk een aantal openingen gehoord. Er is de nv Vlaamse Havens, het agentschap. U hebt misschien op mij geschoten maar ik kan veel verdragen, maar u geeft nu toe, trouwens op basis van uw eigen fiches, dat ik had vastgesteld dat die structuur vorig jaar twee keer is samengekomen, met toch een stevige vergoeding per vergadering. U geeft vandaag toe dat u daarop wil ingrijpen. Want ook ik had in de jaarbalans van de nv Vlaamse Havens in de Balanscentrale gezien dat het enige wat ze nog deden de nv Deurganckdoksluis was en dat je toch wel behoorlijk wat vragen kunt stellen bij die structuur. U doet mijn onderzoek af als een ‘zogenaamd onderzoek’, maar het was bijna volledig gebaseerd op de informatie die u zelf hebt gegeven.
Uw eigen rapport geeft ook aan dat we op het vlak van deontologische code ook nog wel een pak werk hebben. 47 procent van de entiteiten is nog niet in orde inzake deontologische code, zo staat in uw eigen rapport. Tot mijn grote verbazing is onder andere De Lijn nog altijd niet in orde. De Lijn heeft aangekondigd stappen te zullen ondernemen, terwijl het van bij het begin in 2013 duidelijk was dat De Lijn onder dat decreet Deugdelijk Bestuur viel.
Wat betreft de vergoedingen, zegt u dat men alles online vindt en dat ik toch doe alsof ik een onderzoek heb gedaan. Ik draag u uit, minister-president, om artikel 25 van uw eigen decreet van 2013 te lezen. Daarin staat, terecht, zeer duidelijk: “Het bedrag van de jaarlijkse bezoldiging, opgesplitst in vast en variabel gedeelte, de eventuele vertrekpremies, de zitpenningen en de vergoedingen van de leden van de raad van bestuur worden openbaar gemaakt door publicatie in het jaarverslag van de betrokken entiteit. Het jaarverslag vermeld in het eerste lid, wordt bekendgemaakt op de website van de entiteit.”
Wel, minister-president, ik heb dit gecheckt, zowel voor PMV, die toch zeer duidelijk onder het decreet valt, want er zit een mooie bijlage bij uw decreet waarin wordt aangevinkt wie er wel en wie er niet onder valt … Artikel 25 geldt voor iedereen, daar wordt geen uitzondering op gemaakt. In de jaarverslagen van De Lijn van 2015, 2014 en 2013 wordt dat nergens gemeld. LRM: idem dito; PMV: idem dito.
Ik geef een ander voorbeeld van een maatschappij die volgens sommigen wat minder deugdelijk bestuur aan de dag legt. Ik daag u uit: kijk even naar de raad van bestuur van de NMBS. Ik vind in het jaarverslag van alle bestuurders individueel een vergoeding, gepubliceerd in het jaarverslag. Met een aantal muisklikken ben ik daar zo bij. Ik geef ook het voorbeeld van de Europese Investeringsbank. Daar kan ik niet enkel zien wie de bestuurders zijn, maar per vergadering kan ik zien wat ze verdienen, welke kosten worden gedekt en welke niet. Ik daag u uit. In al die entiteiten heb ik alleen maar op basis van uw antwoord kunnen reconstrueren wat die mensen daar verdienen. Op zich heb ik geen probleem met bestuurders, maar ik heb wel een probleem met het gebrek aan transparantie.
Minister-president, wat me opvalt in uw eigen rapport, is dat u alles monitort, behalve uw eigen regels op het vlak van transparantie. Van hoofdstuk 5 in uw eigen decreet vind ik niets terug in het verslag, niets in uw eigen rapport. Daar staan net de transparantieregels in. Dit weekend hebt u me verweten dat alles online staat, en toch doet u … Wel, ik daag u uit: hoofdstuk 5 van uw eigen decreet in uw eigen verslag wordt niet gemonitord. U hebt daar in mijn ogen vermoedelijk zelfs niet naar gekeken, want ik vind daar geen gegevens van terug.
Minister-president, u hebt het dan over de kabinetsmedewerkers, en u zei dat ik een denkfout maak. Nogmaals, ik heb er geen probleem mee dat die dingen transparant worden gemaakt. Ik zal u zeggen wat ik bedoel. Als u in de krant van maandag zegt: die kabinetschef van mij, de heer Overmeer, werkt dag en nacht voor mij, maar als hij daarnaast nog iets doet, mag hij daar extra voor worden vergoed. Dat hebt u letterlijk gezegd: hij werkt dag en nacht voor mij. Ik vraag me af: wanneer doet hij dat dan, dat extra werk?
Is het niet een voor de hand liggende vraag – u trekt misschien uw schouders op – dat als u in mijn eigen antwoord … Ik heb wel degelijk naar de dwarsdoorsnede gekeken. Als de lijn voor regeringscommissarissen bijvoorbeeld is dat ze hetzelfde krijgen als een gewone bestuurder, kunt u me dan uitleggen waarom uw eigen kabinetschef een afwijkende regeling heeft – u hebt ze mij zelf gegeven – bij de LRM? Het is de enige regeringscommissaris voor wie ik een andere formule heb gevonden. Kunt u me dat alstublieft uitleggen?
Ik heb er geen probleem mee dat mensen vanuit kabinetten ter controle van beleid worden afgevaardigd naar raden van bestuur of als regeringscommissaris opduiken. Ik heb er wel een probleem mee dat ze daarvoor extra worden vergoed. Ze worden al stevig betaald, ze hebben al een drukke job. Als ik kijk naar het lijstje van kabinetschefs, van wie waarin zit – dat lijstje is publiek in de marge van het decreet Deugdelijk Bestuur –, dan kunt u zich daar toch enigszins vragen bij stellen.
Minister-president, ik weet dat deugdelijk bestuur u na aan het hart ligt. Ik was verbaasd vast te stellen dat u bijvoorbeeld zelf niet hebt ingegrepen op het moment dat die structuren opnieuw moesten worden samengesteld. Het zou u sieren als u vandaag zou zeggen: misschien is het toch niet zo oké dat mijn kabinetschef in de LRM zit, in PMV zit, terwijl hij al dag en nacht voor mij werkt. Zo ver staat u niet af van die man. U kunt zelf het goede voorbeeld geven, ook aan uw collega’s, van wat u in het verleden hebt gedaan. U zou een statement kunnen maken en dat bekijken.
Het is niet logisch dat kabinetschefs als bestuurder bij PMV opduiken en dan ook nog eens als regeringscommissaris bij de LRM. Er zijn nog structuren waar kabinetschefs worden gekruist om in elkaars structuren te gaan zitten. Op zich heb ik geen probleem met controle, maar extra vergoeding vind ik toch een discussie waard voor mensen die toch al – terecht, ik heb er absoluut geen probleem mee – stevig worden betaald.
Minister-president, u hebt op een aantal vragen geantwoord. U hebt een aantal stappen gezet die ik toejuich. Toch kunt u het niet nalaten om opnieuw stevig met de twee voeten vooruit te gaan. Ik had gehoopt dat het voor u een wake-upcall zou zijn. U hebt een aantal dingen al aangekondigd, dus zo dom zal mijn onderzoek ook niet zijn geweest. Ik heb trouwens altijd op deze manier gewerkt. Voor collega’s die misschien bepaalde lichamelijke dingen voelen opkomen als ze mijn zogenaamd onderzoek zien: ik werk altijd op basis van onderzoek, schriftelijke vragen, samenstellen van een dossier. Alles vind je terug. Sinds gisteren is dat publieke informatie.
Minister-president, ik reik u de hand en vraag u opnieuw: laat ons een aantal dingen opnieuw aanpakken zodat we in de toekomst zulke zaken kunnen vermijden. Het zal u misschien niet zijn opgevallen, maar ikzelf heb het nooit gehad over graaicultuur, nooit, maar wel over transparantie. Dat mag u nakijken, minister-president: ik heb geen enkele quote gegeven met dat woord erin.
Minister-president, u schiet op de klokkenluider. U zegt dat u dat aanmatigend vindt. U sluit uw ogen voor sommige zaken, maar ik heb vandaag toch enkele openingen gehoord. Gisteren al, en vandaag een tweede. Ik zal volhouden, want op basis van uw eigen rapport Deugdelijk Bestuur zie ik dat er heel wat onderliggende structuren zijn. Ik heb er nog al een paar gevonden waar ik toch wat vragen bij stel. Als we streng zijn voor de intercommunales – terecht, en niet om het kind met het badwater weg te gooien – dan moet u ook streng zijn voor uzelf, en dan dringt zich een volgende stap op in heel dat deugdelijk bestuur.
De heer Vandenbroucke heeft het woord.
Minister-president, ik wil me hier kort bij aansluiten. Ik denk dat niemand kan ontkennen dat u een track record kunt voorleggen met betrekking tot maatregelen om structuren te stroomlijnen en tot het scheppen van orde in de vergoedingen binnen de Vlaamse overheid. Ik zeg dat in alle oprechtheid. Ik heb in het Vlaams Parlement al een aantal keren vermeld dat we tijdens de vorige legislatuur in u een partner hebben gevonden om stevig te snoeien in de structuren van de Vlaamse overheid. Ik denk dan onder meer aan de energiesector, de socialehuisvestingssector en dergelijke. Volgens mij mogen we het decreet van 22 november 2013 betreffende deugdelijk bestuur in de Vlaamse publieke sector als een ernstige stap vooruit beschouwen.
Ik begrijp dan ook de toonzetting niet van uw reactie op een aantal punten die de heer Rzoska heeft aangekaart. Ik heb de informatie bekeken. Alles is openbaar. Het gaat om een schriftelijke vraag van de heer Rzoska.
Ik vergelijk dit met de oefening met betrekking tot de intercommunales. Er is een schriftelijke vraag gesteld. Eigenlijk is dit een vraag tot inventarisatie, een vraag over hoe de bestaande structuren worden ingevuld en welke vergoedingen worden betaald. Het is een teken aan de wand dat na een antwoordtermijn van dertig dagen nog steeds stukken ontbreken. U hebt de heer Rzoska verteld dat het antwoord hem nog zal worden verstrekt. Ik ken u. U zult dat antwoord allicht nog verstrekken. Indien u na een maand nog altijd niet kunt vinden wat hij heeft gevraagd, is dat een teken aan de wand dat we met betrekking tot de transparantie op dat vlak nog grote stappen vooruit kunnen zetten.
We hebben nu ook een rapport van het Rekenhof gekregen. Het gaat om een verslag over de fusies binnen de Vlaamse overheid, waaronder de samenvoegingen en opheffingen van departementen, agentschappen en strategische adviesraden. Daarin staat dat stappen vooruit zijn gezet, maar er worden eveneens een aantal pertinente opmerkingen gemaakt over de beperkte monitoring. Er wordt vastgesteld dat de beloofde efficiëntiewinsten er nog niet zijn. Het Rekenhof doet tevens een aantal concrete suggesties.
Zoals daarnet is vermeld, is het een goede zaak dat het Vlaams Parlement decreten goedkeurt. Blijkbaar zijn een aantal structuren die hieronder vallen er zich drie jaar later nog steeds niet van bewust dat dit decreet bestaat en ze er ook onder vallen. De heer Rzoska heeft een aantal concrete voorbeelden gegeven. In de nv Vlaamse Havens blijkt er een spanningsveld te bestaan tussen de uitgekeerde vergoedingen en de inspanningen die hiervoor worden gevraagd.
Minister-president, tijdens het debat over de intercommunales hebben we gesteld dat de mensen van ons verwachten dat we met de grootst mogelijke transparantie en soberheid aan de slag gaan en beleid voeren. Dit moet a fortiori gelden voor de structuren van de Vlaamse overheid zelf. Er zijn stappen vooruit gezet en u kunt een aantal adelbrieven voorleggen. Ik zou u toch willen vragen de neiging te onderdrukken op de pianist te schieten. Gezien de pertinente vragen die hier zijn gesteld, verwacht ik van u ook pertinente antwoorden. Ik hoop dat we met zijn allen verdere stappen vooruit kunnen zetten.
De heer Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Rzoska, ik moet eerlijk zeggen dat ik behoorlijk verwonderd ben. Ik was dat vorige zaterdag ook na het lezen van wat allemaal in de kranten is verklaard. Indien ik dat naast uw woorden van vandaag leg, merk ik dat u op verschillende punten al heel wat gas hebt teruggenomen. Volgens mij hebt u overduidelijk ervaren dat u aan overshooting hebt gedaan. U hebt begrepen dat de grond onder uw voeten ondertussen volledig is weggezakt. Dat valt op. U hebt net gesteld dat de minister-president aan moddergooien doet. Ik zou u aanraden uw eigen uitspraken en het afgelopen zaterdag in Het Laatste Nieuws verschenen artikel eens te herlezen. Deze omdraaiing van de rollen klopt niet. Ik denk dat de grond onder uw voeten is weggezakt.
Mijnheer Vandenbroucke, indien de oppositie pijnpunten aanduidt, indien we zien dat er bij de overheid bepaalde zaken niet kloppen, indien er excessen zijn of indien vergoedingen verkeerd zijn betaald, ben ik ervan overtuigd dat we bereid zijn na te kijken wat we hieraan moeten doen. Ik denk dat dit voor alle leden van de meerderheid geldt. Zoals met betrekking tot de intercommunales is gebleken, staan we ervoor open dit debat aan te gaan. Met betrekking tot de intercommunales hebben we dat al gedaan. We zijn overeengekomen dit punt in de commissie Binnenlands Bestuur effectief aan te pakken.
Hier gaat het echter om een heel ander verhaal. Door middel van verdachtmakingen en sfeerschepperij wordt het systeem in kwaad daglicht gesteld. We kunnen hier gerust nog een paar woorden als ‘graaicultuur’ aan toevoegen. Dat pakt altijd in de kranten. Dit wordt in een verdachte hoek geduwd. Ik geef dan ook grif toe dat het zeer moeilijk is een systeem dat volgens mij in se goed werkt, te verdedigen. Ten gevolge van een zeer gewiekst politiek spel wordt het systeem door verdachtmakingen helemaal onderuitgehaald en verkeerd gekaderd.
Ik vind dat antipolitiek en een totaal verkeerde omgang met wat belangrijk is voor de mensen en voor het beleid dat we willen voeren. Ik zou hier kunnen ingaan op een aantal punten die de minister-president zelf al heeft aangehaald. Ik zal niet herhalen wat we hieraan kunnen doen. Er is echter wel een punt dat me absoluut stoort.
Mijnheer Rzoska, u kunt dat systeem goed vinden en eraan deelnemen. Dit betekent dat u aanvaardt hoe het systeem werkt en dat we bepaalde taken van overheidsbelang uitbesteden aan andere partners, die daar, natuurlijk op een beperkte afstand van de overheid, een bedrijfseconomische logica proberen te voeren. Dit betekent dat politieke partijen hier effectief aan deelnemen. U kunt ook het systeem niet aanvaarden. U probeert hier echter op twee benen te staan. Enerzijds vindt u dat het systeem niet klopt en dat de vergoedingen te hoog zijn. Anderzijds biedt u echter geen antwoord op het feit dat uw partij dat systeem zelf ook heeft aanvaard.
Ik heb een persbericht teruggevonden uit 2013, wat niet zo lang geleden is. In dat persbericht kondigt de MIVB aan dat de heer Beeckmans als vervanger van mevrouw Byttebier wordt aangesteld. Ik wil erop wijzen dat hij bij de MIVB het dubbele ontvangt van de vergoeding die de voorzitter van de raad van bestuur van De Lijn krijgt. Op de website van Groen stond te lezen dat de partij trots was de voorzitter van de raad van bestuur te kunnen aanduiden. Ik ga er dan van uit dat u het systeem ondersteunt. Ik herhaal dat de vergoeding het dubbele is van wat de voorzitter van de raad van bestuur van De Lijn krijgt.
Ik heb nog een ander voorbeeld met betrekking tot Groen, maar dit is wel al een tijdje geleden. De voorzitter van de raad van bestuur van de Participatiemaatschappij Vlaanderen (PMV) kreeg vroeger 300.000 euro. We hebben dat tot 25.000 euro teruggebracht. U hebt die vergoeding van 300.000 euro in het verleden aanvaard. We hebben dat tot 25.000 euro teruggebracht, wat een deling door twaalf is, maar u blijft hier toch naar uithalen.
In Antwerpen heeft de heer Vanbesien heel hard gereageerd tegen de beslissing de raad van bestuur van het Havenbedrijf Antwerpen, wat natuurlijk onder gemeentelijke bevoegdheid valt, te depolitiseren. Groen heeft daartegen storm gelopen omdat Groen hierdoor natuurlijk geen zitje in de raad van bestuur van het Havenbedrijf Antwerpen meer heeft. Dat is nog tijdens deze gemeentelijke legislatuur gebeurd.
Mijnheer Rzoska, volgens mij heeft de minister-president voldoende aangetoond dat dit systeem goed in elkaar zit en dat er een goede verklaring is voor het feit dat de overheid opdrachten van publiek belang aanbesteedt. Daar staat een correcte vergoeding tegenover. Die vergoeding is bestemd voor bestuurders die overigens op basis van het vennootschapsrecht de plicht hebben het belang van de onderneming voorop te stellen.
Daarenboven is het volgens mij nog niet vermeld dat zij ook de bestuurdersaansprakelijkheid op zich nemen. Zij zijn in hun eigen portefeuille aansprakelijk indien er iets zou gebeuren. Ze nemen een individuele en persoonlijke verantwoordelijkheid op zich. Dat is de reden waarom we niet kunnen zeggen dat ze al een loon als kabinetsmedewerker of zo krijgen en bijgevolg geen bijkomende vergoeding meer moeten krijgen voor hun posities in raden van bestuur. Die vergoeding is er voornamelijk vanwege de bestuurdersaansprakelijkheid die deze mensen op zich nemen. Dat lijkt me maar correct.
Het onderzoek zal uitwijzen dat de vergoedingen niet te hoog zijn. Dit geldt zeker voor de vergoedingen die al naar beneden zijn gebracht. Er is wel degelijk transparantie. U hebt verklaard dat u zelf een onderzoek hebt verricht. Dat klopt niet. U hebt een antwoord op een schriftelijke vraag gekregen. U kunt dit geen studie noemen. Dat is ook een gewiekst politiek spel om dit neutraliteit en wetenschappelijke onderbouwdheid te verlenen. Dit is geen studie. U hebt enkel een antwoord van de Vlaamse overheid ontvangen. Volgens mij heeft het antwoord van de minister-president alles voldoende onderbouwd.
Ik begrijp dit echt niet. We zijn het gewoon dat u een degelijke politiek wilt voeren, maar nu keurt u enerzijds het systeem af en wilt u anderzijds niet uitleggen waarom u er dan ooit aan hebt meegewerkt.
De heer Sanctorum heeft het woord.
Voorzitter, ik was niet van plan om tussen te komen. Maar er moet mij iets van het hart. Mijnheer Diependaele, ik begrijp dat u een les wilt geven in politieke ethiek. Dat is natuurlijk uw goed recht. Maar een vraag die spontaan bij mij opborrelt, is: stel nu dat de omgekeerde situatie zou bestaan en vooraan zou iemand van Groen zitten en de N-VA zit hier in de oppositie. En de zaken die ook de minister-president heeft aangekaart en die hij ook, op het eerste gezicht, problematisch vindt, zouden naar boven komen: de situatie van de Vlaamse havens, het feit dat we een jaar verwijderd zijn van de deadline voor de onafhankelijke bestuurders, en dat er nog altijd flink wordt gedeald onder de politieke partijen om die raden van bestuur te bezetten. Wat zou de N-VA dan hebben gedaan? Ik denk dat jullie dat toch zouden hebben aangeklaagd, eerlijk gezegd. Ik kan me eerlijk gezegd niet van die indruk ontdoen.
De heer Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Sanctorum, ik ben zeer blij dat u ons als norm bevestigt. Ik vind dat fantastisch. Dank u wel daarvoor. We hebben het natuurlijk gedaan. We hebben die dingen aangeklaagd. Daarnet heeft de heer Vandenbroucke het gezegd, dat we in de minister-president in zijn vorige functie als minister van Binnenlands Bestuur en Bestuurszaken een partner hebben gevonden om die zaken aan te pakken. De minister-president heeft daarnet een hele lijst gegeven om duidelijk te maken dat we effectief heel wat van die zaken hebben bijgestuurd. Die zaken waren onder andere scheefgetrokken toen jullie – lang geleden, ik geef het toe – ook nog in de meerderheid zaten. We hebben dus die zaken aangepakt. Die opmerking komt dus totaal te vervallen.
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Mijnheer Rzoska, schiet niet op de pianist. Ik word hier een beetje ondersteund door de heren Vandenbroucke en Sanctorum. U bent begonnen met schieten op mij, maar ik heb er geen probleem mee. Ik heb u beluisterd in De Ochtend. Het ging alleen maar over Geert Bourgeois. Het decreet Deugdelijk Bestuur valt niet meer onder mijn bevoegdheid, maar ik neem verantwoordelijkheid op voor het geheel.
Ik heb alle schriftelijke vragen beantwoord. Daar heb ik geen last mee. Maar waar ik wel last mee heb – en ik kom straks op uw vragen terug, ik vind dat een aantal van die vragen terecht zijn – is die sfeerschepping van zelfbediening, van een graaicultuur, van een woud van intercommunales, van klokken te moeten luiden, van informatie naar boven te halen, van exorbitante vergoedingen. Met die sfeer, die u gebracht hebt, heb ik het lastig. Niet alleen omdat ik zelf al die tijd – zoals ook de heer Vandenbroucke heeft bevestigd – zodra ik minister van Bestuurszaken ben geworden tot nu de hand heb gehouden aan corporate regels binnen de overheid. Ik heb het decreet Deugdelijk Bestuur ingevoerd, met zijn onafhankelijk bestuur. Ik heb de integriteitsambtenaar ingevoerd. Ik heb de draaideurconstructies aangepakt. En zo kan ik er nog een aantal opsommen.
Ik vind dat de overheid integer moet zijn. Wij hebben de overheid ontvet. Ik heb u aangetoond dat wij precies in deze agentschappen de excessen hebben aangepakt. We hebben dat zeer radicaal aangepakt. Daarom stuit mij dat zo tegen de borst.
Wat mij ook tegen de borst stuit, is dat er mensen zijn – en ik weet niet of u ze bij naam hebt genoemd – die met naam en toenaam in de pers zijn gekomen en die mij hebben gebeld om te vragen of ze dat nog wel moeten doen. Het gaat om mensen die nu zelfs als N-VA’er worden gecatalogeerd en die niet eens N-VA’er zijn! We hebben hun gevraagd om in een raad van bestuur te zetelen, net zoals de gouverneur van Oost-Vlaanderen. Hij is de enige onafhankelijke gouverneur. Ooit zei hij in een interview: “Ik heb al voor alle partijen gestemd, behalve voor de N-VA.” Hij wordt niettemin als een N-VA’er gecatalogeerd! Hou daar rekening mee. Dat zijn mensen die plotseling als grootverdieners, als graaiers in de pers worden voorgesteld terwijl ze hun job doen. We hebben de voorzitter van de VDAB – ik zal zijn naam niet noemen – gevraagd vanwege zijn expertise. Dat is geen partijsoldaat. Wij vragen iemand om daar te gaan voorzitten die dat kan, die de expertise heeft om om te gaan met de actoren in het sociale beleid. Ik vind het akelig dat dit op die manier gebeurt.
Hetzelfde met mijn kabinetschef. Ik hoop dat Groen wat meer verbeeldingskracht heeft dan wat u zegt. Als ik het heb over ‘dag en nacht werken’ is dat bij wijze van spreken. Maar die man moet dus inderdaad vele nachten werken, u weet dat. ‘Dag en nacht’, dat is een uitdrukking. Er is ook weekendwerk. Ook dat weekend heeft die man zwaar gewerkt. Er zitten hier collega’s die weten hoeveel er moet worden gewerkt op een kabinet. Het is onjuist dat kabinetsmedewerkers een andere behandeling krijgen dan ambtenaren. Ambtenaren die hun mandaat opnemen in een van de raden van bestuur of als regeringscommissaris, als het niet hun functie is om daar leidend ambtenaar te zijn: die worden op dezelfde manier vergoed als diegenen die van een kabinet of uit de buitenwereld komen.
Ik heb u gezegd dat er in mijn ogen van aberraties geen sprake is. Ik heb ook vastgesteld dat het aanvankelijke opzet voor de NV Havens niet is doorgegaan, om daar een structuur van te maken met dochtervennootschappen, vooral in verband die sluis. Ik zeg u wat minister Weyts doet: dat moet een oplossing krijgen, in juni moet de raad van bestuur veranderd worden. Ofwel verdwijnt die constructie, ofwel moeten daarop de regels worden toegepast. Dat zal voorwerp uitmaken van het onderzoek. Ik heb dat gisteren nota bene niet aangekondigd. Ik heb zaterdagochtend onmiddellijk gezegd dat ik wil dat er correct wordt bestuurd. Als er nog twijfel zou bestaan over de omvang van die vergoedingen – dat zijn vennootschapsrechtelijke regels, de algemene vergaderingen gaan daarover – zal ik die laten wegen. We zullen in vertrouwen dat onderzoek afwachten. En ik herhaal: niet om onze vergoedingen te verhogen – maar dat zou wel eens het resultaat kunnen zijn, dat in die omvangrijke vennootschappen een aantal van onze bestuurders echt veel minder verdienen en vergoed worden dan in de privésector.
Mijnheer Rzoska, wat ik ook niet neem, is dat u zich aandient als een klokkenluider. U hebt deze informatie gekregen. U hebt schriftelijke vragen gesteld. Ik ben de eerste om te zeggen dat het rapport inderdaad nog niet volledig is. Het is een ‘work in progress’. Dit rapport wordt voor de eerste keer gemaakt. Ik heb het voorbeeld gegeven van mijn eigen agentschap, FIT. Dat beantwoordt aan het decreet Deugdelijk Bestuur. Het heeft onafhankelijke bestuurders aangesteld. Het heeft niet geantwoord op de oproep. Dat valt niet goed te keuren. Dat is een fout. Het had wel moeten worden ingevuld. Maar daaruit afleiden dat we niet op de goede weg zijn, is verkeerd. Je moest er geen klokken voor luiden. Dat is informatie die we nu hebben verstrekt, en die kan worden bekendgemaakt.
Mijnheer Sanctorum, ik zou hier inderdaad ongetwijfeld vragen over hebben gesteld, maar ik heb mij altijd, ook als oppositielid, heel verantwoordelijk opgesteld. Ik heb mij altijd gehoed voor populisme. Ik heb er mij altijd voor gehoed om mensen in een kwaad daglicht te stellen als dat niet hoefde. Ik heb altijd positieve voorstellen gedaan. Dus heb ik er helemaal geen probleem mee, mijnheer Rzoska, dat u uw job doet als oppositielid. Ik heb dat ook gezegd in de media. En dat u zegt dat er mankementen zijn en tekortkomingen. Ik geef die ook toe. Er zijn nog tekortkomingen, we moeten onder andere in versneld tempo ervoor zorgen dat er overal onafhankelijke bestuurders worden aangesteld. U hebt gisteren op de televisie gehoord hoe dat gaat bij De Lijn. Er moet een publieke oproep gelanceerd worden. Voor De Lijn zijn er meer dan 160 kandidaten. Ik heb begrepen dat ze zelfs een externe kracht hebben moeten aanstellen om die allemaal te screenen. Daar zitten zeer sterke cv’s bij. Ik heb dat zelf destijds een beetje gevolgd bij het Agentschap Integratie en Inburgering. Daar waren knappe en gemotiveerde mensen op afgekomen. Die worden gescreend en daar wordt dan een dubbele lijst van gemaakt: man en vrouw. Dan volgt de aanstelling. Het is absoluut zo dat daar een tandje bij moet worden gestoken.
Ik heb gezegd dat ik minister Homans en de collega’s er nogmaals op zal wijzen dat de tijd dringt en dat dat medio 2018 in orde moet zijn. Wat de Vlaamse havens betreft, heb ik gezegd dat we dat zullen onderzoeken. Als daar zou blijken dat een en ander niet volgens onze opvattingen is, zullen we daar optreden. Het moet conformeren aan het decreet Onafhankelijk Bestuur. Daarvan heb ik gezegd wat de positieve punten zijn waarin we nog verder kunnen gaan. Ik heb ook gezegd dat de publicatieplicht nog moet worden verfijnd. Ik zal dat ook voorstellen aan de collega’s. Ik vind inderdaad dat overheidsinstellingen hun verslag zo moeten maken dat duidelijk is wat een voorzitter en een bestuurder daarin krijgen. Daar is niets geheim aan, niets verborgen. Op de eerste vraag van het parlement of van eender wie in het kader van de openbaarheid van bestuur wordt dat toch allemaal bekendgemaakt. Ik zie absoluut niet in waarom dat niet zou gebeuren.
Als je zegt dat er nog zaken zijn die niet volledig in orde zijn, dan heb ik daar geen probleem mee. Maar tegelijkertijd zeg ik dat we enorme stappen vooruitzetten. Wij voeren ook het kaderdecreet van 2003 uit. De indruk wordt gewekt dat er daar bepaalde zaken een beetje arbitrair zijn. Maar alles is perfect conform het decreet, dat een klaar onderscheid maakt tussen de privaatrechtelijke en de publiekrechtelijke EVA’s. Het rationale daarvan is toch ook heel duidelijk: precies omdat dat onafhankelijke vennootschappen zijn, die niet dicht bij de eigenlijke overheid kunnen gaan werken – de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV), de Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM), het Vlaams EnergieBedrijf, dat een pijlsnelle groei doormaakt in zijn omzet: dat zijn allemaal voorbeelden van zulke agentschappen. Of de Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel (BAM), die een agentschap sui generis is.
Wij maken zeer grote vooruitgang. We hebben de excessen aangepakt. We hebben het decreet Deugdelijk Bestuur goedgekeurd. Er moet, denk ik, nog wat verfijnd worden inzake de openbaarheid en de publicatie. Daar ben ik het mee eens. Ik heb helemaal geen probleem met vragen daaromtrent. Ik ben ook degene die altijd zal zeggen: als er verbetering mogelijk is, zullen we daar werk van maken. Geen punt.
Dat is in het belang van de overheid. Het gaat niet over mij. Ik kan tegen heel veel, maar ik heb niet graag dat dit in de pers gezet wordt als het verhaal van de intercommunales met de achterpoortjes, met de graaiers, met het gebrek aan transparantie. Dat is het absoluut niet. Is alles 100 procent perfect? Neen. In geen enkele der werelden is dat zo. Mijnheer Sanctorum, ik zou ongetwijfeld dezelfde vragen gesteld hebben, maar ik zou de toonzetting en de sfeerschepping daarrond helemaal anders gedaan hebben.
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister-president, misschien moet ik u opnieuw vragen stellen, want elke keer als u antwoordt, komen er dingen bij die u gaat verfijnen, wat ik een goede zaak vind. De publicatie van die bedragen vind ik een goede zaak.
Ik heb u gezegd dat ik dat daarstraks gezegd heb. Dat is niet nieuw. Ik heb gezegd dat ik dat zou bekijken. Excuus voor de onderbreking, maar het is niet nieuw.
Dat weet ik wel, maar gisterenavond nog zei een vertegenwoordiger van uw partij in een studio: we doen dat al. Als er dan een parlementslid is dat zijn job doet en controleert of dat inderdaad zo is, dan zou ik daar toch iets meer respect voor betonen. U hebt mij geen quote kunnen voorleggen waarin ik het woord ‘graaicultuur’ heb gebruikt. U kunt mij dat niet eens voorleggen. Ik heb u dat daarnet gevraagd.
Wat ik jammer vind – ik had het niet verwacht van een politicus van uw statuur – is de intellectuele eerlijkheid die u aan de dag legt. U hebt daarnet PMV opnieuw naar voren gehaald. U weet zeer goed dat de persoon over wie het gaat, en die 300.000 euro, dat die man daar fulltime mee bezig was. (Opmerkingen van minister-president Bourgeois)
Dat is geen nieuw element. U hebt mij dat daarnet voor de voeten gegooid. ‘Bij ons was het vijftien keer minder’, hebt u gezegd. Ik heb het trouwens ook in de pers gezegd, dus u kon weten dat ik dat zou zeggen. Ik ga dat niet verdedigen, want het zit boven de minister-presidentnorm. U weet zeer goed dat die man daar fulltime mee bezig is. Degene die het nu doet, de heer Kennis, is daar één keer per maand, met een aantal extra besturen. Dat staat in uw eigen schriftelijke antwoord op mijn vraag.
En dan keer ik terug naar wat ik altijd voor de voeten geworpen krijg, ook vandaag weer, collega Diependaele, rond de MIVB. We hebben daar inderdaad de voorzitter gedwongen om ontslag te nemen, omdat zij ook schepen werd. Zij mocht niet cumuleren. (Opmerkingen van Matthias Diependaele)
Dat was wel degelijk het punt. Zij mocht niet cumuleren. Als je dan ziet wie nu de PMV leidt, als je ziet welke cumul van mandaten daar aan de gang is, heb ik de indruk dat het meer om een machtsconcentratie gaat dan om een voorzitter die echt ten volle zijn tijd kan besteden aan het beheren van inderdaad een van de belangrijkste instrumenten van de Vlaamse overheid.
Minister-president, u verklaart zich zo’n beetje heilig. Ik zou het ook gedaan hebben, maar de toonzetting zou anders zijn. Het enige wat ik gedaan heb, is een onderzoek gevoerd op basis van schriftelijke vragen en van publieke informatie die ik zelf heb opgehaald, om te kijken of u de strenge toon die u enkele weken geleden toch hebt gehanteerd, ook kunt gebruiken om voor de eigen deur te vegen. En ik stel toch een aantal knelpunten vast. U gaat nog altijd niet mee in de discussie die ik wil voeren omtrent die kabinetschef. U zegt: dat zijn bestuurders, die hebben bestuurdersaansprakelijkheid. Waarom moet die kabinetschef ook nog eens als regeringscommissaris fungeren? Een regeringscommissaris controleert het beleid. Als dat iemand is van het kabinet, waarom moet die daarvoor betaald worden? Die zit daar dan toch namens de Vlaamse Regering?
Ik heb nog altijd geen antwoord gehoord op mijn vraag. Alle regeringscommissarissen – dat staat ook in uw antwoord – krijgen hetzelfde als een gewone bestuurder, behalve bij de LRM. Daar is een formule van vergoeding die ik nergens anders terugzie. Waarom heb ik die gevraagd? Het gaat over uw eigen kabinetschef die daar een afwijkende vergoeding krijgt. Daar is dus niet de regel gehanteerd zoals bij de rest. Maar ik blijf het fundamenteel moeilijk hebben met mensen die namens de Vlaamse Regering als regeringscommissaris in de structuren moeten toekijken op het beleid van de Vlaamse Regering en daar toch voor worden vergoed. En dan maak ik nog abstractie van het feit dat ze vaak ook als bestuurder opduiken in andere structuren.
Dus ja, voor mij is het inderdaad ook een debat over cumul en decumul. Er zijn maar 24 uren in een dag. Als ik sommige van die mensen zie, en wat daar allemaal achter zit, denk ik dat zij denken dat er 14 dagen in een week zijn.
Ik heb inderdaad niet geantwoord op uw vraag over die 25 procentregel. Dat is een vergetelheid van mij. We hebben dus een regeling aangetroffen bij LRM waarbij de regeringscommissaris een bijkomende wedde van 100 procent kreeg. Die heb ik niet ingevoerd. Het ging dus over 100 procent wedde bovenop de wedde van kabinetschef van de gouverneur. We hebben beslist om dat te reduceren tot 25 procent van een wedde. En daar zit een hele taak in. Ik vind het nu jammer genoeg niet terug.
Ik heb die dochterstructuren opgevraagd. Er zijn, geloof ik, vier dochters van LRM. Dat valt allemaal onder dezelfde vergoeding. Er is het remuneratiecomité, er is het auditcomité. Dat is een pakket van taken. De tijdsbesteding daarvan hebben we objectief bekeken. Dat is ongeveer een vierde van een tijdsbesteding die daar naartoe gaat, en absoluut niet 100 procent. Dat was de situatie daar, net zoals het bij de BAM was, waarbij we een situatie geërfd hebben dat een regeringscommissaris een 100 procent wedde kreeg bovenop haar of zijn wedde. Die is gereduceerd tot 25 procent.
Er zijn inderdaad een paar van die agentschappen en vennootschappen waar er een andere regeling is en waar men met een forfaitair systeem werkt, omdat er heel veel werk in gaat. Dat zijn zware bijkomende taken. Dat wil ik u wel zeggen. Ik rechtvaardig die 100 procent bijkomende wedde absoluut niet. We hebben dat gereduceerd naar een naar ons oordeel correcte vergoeding. En de weging zal komen. We zullen zien of dat al dan niet correct is. Ik ben daar niet de scheidsrechter in. Ik weet alleen dat in de taak van de regeringscommissaris bij de LRM al die bijkomende taken zitten, ook voor de vier dochters – ik denk dat het er vier zijn, maar reken mij er niet op af. Er is de raad van bestuur, het directiecomité, het remuneratiecomité, het auditcomité en de dochters. Die moeten allemaal binnen die ene vergoeding opgevolgd worden.
En geloof me vrij, en het is gisterenavond ook gezegd door de heer Descheemaecker: wie dat correct doet, die komt daar niet naartoe met een dossier onder de arm, van ‘we gaan eens luisteren wat hier op de agenda staat’. Die moet dat wel voorbereiden. Dat zijn zeer serieuze dossiers. Dat zijn dossiers waar ondernemingsplannen voorgelegd worden. Het gaat over risico’s: gaan we in die of die richting? De wettelijkheid moet nagekeken worden. Dat vergt bijkomend werk. Dat is dus een bijkomend werk. En of dat nu een kabinetschef is of iemand anders, elkeen heeft het recht op die bijkomende vergoeding, ook de ambtenaren. Dat heb ik u proberen duidelijk te maken. Dat staat zo in het decreet dat destijds ook door uw partij mee is goedgekeurd.
Wat de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen betreft: het is onder uw bestuur dat men gevonden heeft dat er naast een CEO, die een 100 procent vergoeding kreeg, boven de minister-presidentnorm, ook nog eens een voltijdse voorzitter moest zijn, die ook nog eens boven de minister-presidentnorm ging. Ik daag u uit om in de Vlaamse overheid één agentschap te vinden waar je een voltijdse CEO vindt. U draait de rollen dus wel een beetje om.
We hebben gezegd: een voorzitter, dat is zoals overal elders, ook in elke privévennootschap. Een voorzitter is niet iemand die voltijds dagelijks operationeel de leiding moet nemen. En dat is perfect verlopen op die manier. Maar draai de zaken dus niet om. Dat waren twee functies: én de CEO én de voorzitter, alle twee fulltime betaald, alle twee boven de minister-presidentnorm. We hebben daar inderdaad een einde aan gemaakt. Ik ben er ook trots op dat we dat gedaan hebben.
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister-president, ik heb die praktijk niet verdedigd en ik vind het terecht dat daar is ingegrepen. Maar ik moet zeggen dat u er wel behoorlijk een karikatuur van maakt. U vergeet wel eens wie in die regering zat tussen 1999 en 2003. Dat is misschien een geschiedenis waar uw partij moeilijker aan herinnerd wil worden, maar ook mensen van de Volksunie zaten – trouwens op Bestuurszaken – tussen 1999 en 2003 in die Vlaamse Regering.
Uw uitleg voor de LRM kan ik voor een deel volgen, maar ik vind het nog altijd niet correct dat een regeringscommissaris die ook nog eens kabinetschef is, daar op die manier wordt vergoed.
Wat BAM betreft, stel ik vast dat u nu elementen op tafel legt die ik nog altijd niet heb gekregen in het antwoord op mijn schriftelijke vraag. In uw antwoord staat dat er een aanvullend antwoord komt. U komt nu met elementen die nog niet zijn aangeleverd, maar aangezien u de puzzel toch al hebt gemaakt, ga ik ervan uit dat ik die informatie kan krijgen. Ik heb die wel degelijk gevraagd. Dat staat heel expliciet in mijn schriftelijke vraag.
Nogmaals, minister-president, uiteraard wil ik stappen vooruit zetten op het vlak van deugdelijk bestuur. Er zijn heel veel goede principes waar u lang een trekker van bent geweest, maar de manier waarop u momenteel – en ik voel me absoluut niet aangesproken – degelijk parlementair werk wegzet, dat is een politicus van uw statuur onwaardig.
De interpellatie is afgehandeld.