Verslag vergadering Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering en Stedenbeleid
Vraag om uitleg over de nieuwe maatregelen die de minister aankondigde in verband met de erkenning van moskeeën
Vraag om uitleg over een verstrenging van de criteria voor de erkenning van moskeeën
Vraag om uitleg over de verklaringen van de minister dat ze de criteria voor de erkenning van moskeeën wil verstrengen
Verslag
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, mijn vragen hebben betrekking op een aantal uitspraken die u hebt gedaan zowel in de plenaire vergadering van een aantal weken geleden als in het VTM-nieuws van zondag 12 februari. U kondigde toen een aantal acties aan inzake de erkenningsvoorwaarden van moskeeën. Zo hebt u onder meer gezegd dat u de regels voor de erkenning strenger wilt maken, en u hebt dan in het bijzonder twee extra maatregelen aangekondigd.
Een eerste is dat elke eredienst in Vlaanderen een duidelijk financieel plan zou moeten indienen, waarin staat waar het geld vandaan komt waarmee men werkt en waarvoor het wordt gebruikt. U hebt ook aangekondigd dat u vooral van geradicaliseerde moslims verwacht dat zij een documentje ondertekenen waarin ze verklaren dat de Belgische wetten te allen tijde boven de sharia staan.
Wat die zogezegd nieuwe maatregelen die u hebt aangekondigd, betreft, heb ik toch een aantal bedenkingen. Wat het financieel plan betreft, zou ik toch wel willen weten welke verandering u precies wilt aanbrengen aan de huidige wetgeving. Ook nu wordt het opmaken van een financieel plan immers al verplicht opgelegd aan de eredienstbesturen die een erkenning aanvragen. Het is een besluit van de Vlaamse Regering houdende de vaststelling van de criteria voor de erkenning van kerk- en geloofsgemeenschappen en dus ook van moskeeën. Zij moeten zowel bij hun aanvraag voor een erkenning als nadien een financieel plan voorleggen of meerjarenplannen en budgetten indienen bij de provincies.
Minister, wat bedoelt u dan concreet met “iedereen die in onze maatschappij een toekomst wil, moet verklaren dat de Belgische wetten boven de sharia staan”? Bedoelt u dan dat elk moskeebestuur of elk lid van een moskeebestuur die verklaring moet ondertekenen? Zo ja, geldt dat dan ook voor de op dit moment reeds erkende moskeeën en voor de moskeeën waarvan de erkenningsprocedure lopende is? Hoe zal de concrete formulering luiden? Op welke wijze zal de naleving hiervan worden afgedwongen? Op welke wijze wilt u de controle op moskeeën desgevallend performanter maken?
Wat bedoelt als u zegt dat “elke eredienst in Vlaanderen, niet enkel islamitische, een duidelijk financieel plan zal moeten indienen”? Welke bijkomende eisen zullen worden opgelegd bovenop de huidige wettelijke verplichtingen waarnaar ik zonet heb verwezen? Welke gevolgen wilt u koppelen aan de vaststelling dat een moskee inderdaad een buitenlandse financiering ontvangt? Zal het gevolg dan zijn dat deze moskee niet erkend kan worden of dat de erkenning kan worden ingetrokken?
Welke timing en initiatieven plant u in verband met de gesuggereerde ‘maatregelen’? Daarbij verwijs ik ook naar de voorgaande vraag waarbij er sprake is van buitenlandse financiering bijvoorbeeld vanuit Saoedi-Arabië, de salafistische invloed die blijkbaar opgeld doet in diverse moskeeën. Hoe wilt u daarop een antwoord geven?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, u hebt vorige week inderdaad heel duidelijk gecommuniceerd over de erkenning van de moskeeën en uw bedoeling om die criteria tot erkenning te verstrengen. Alle geloofsgemeenschappen zouden een duidelijk financieel plan moeten kunnen voorleggen. Ze zouden ook moeten erkennen dat de wetgeving die geldt in Vlaanderen boven de sharia moet worden gesteld. En u kent een grotere rol toe aan de burgemeesters betreffende de handhaving.
Minister, welke rol ziet u precies weggelegd voor de burgemeesters? Hoe kunnen burgemeesters nu reeds optreden bij vaststelling van onregelmatigheden? Hebt u daar voorbeelden van dat dat in het verleden al is gebeurd?
De heer Kennes heeft het woord.
Voorzitter, we hebben nog niet zo lang geleden in deze commissie een uitgebreid debat gehouden over de erkenning van de moskeeën. Minister, u hebt toen ook verklaard dat u geen problemen hebt met bestaande samenwerkingsakkoord tussen de federale entiteit en de deelstaten en dat een herziening van dat akkoord niet aan de orde is. Een andere stelling van u was dat een eigen inspectiedienst – het was een vraag van collega Janssens – om toezicht te houden op de naleving door de lokale geloofsgemeenschap op de criteria die Vlaanderen expliciet stelt in zijn besluit, namelijk respect voor de grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM), ook niet aan de orde is.
Ondertussen heeft de Staatsveiligheid op 20 december, op 7 februari en op 13 februari bijkomende toelichting gegeven aan de medewerkers van de minister over de vele verslagen die er gemaakt zijn over de lopende dossiers. Ik neem aan dat er ook heel wat uitklaring is gegeven op dat punt. Ik heb vorige keer ook al gezegd dat ik uitkijk naar de volgende stappen in de erkenningsprocedure, onder andere de adviezen die worden gevraagd aan de provincies en gemeenten. Wanneer gaat dat gebeuren conform de afspraak in het regeerakkoord, eerst de Staatsveiligheid en dan de lokale besturen? We hebben dat in die zin omgedraaid, en dan is de vraag wanneer dat dat gaat gebeuren.
Minister, recent verklaarde u echter – en dat was toch wat verrassend – dat u de Vlaamse criteria voor de erkenning van moskeeën wilt verstrengen. Ik heb in mijn betogen van de afgelopen weken daarover gezegd dat er nu al strenge regels zijn op vier niveaus: de gemeente speelt een rol op vlak van controle; de provincie; Vlaanderen zelf en de federale overheid via de Staatsveiligheid en de minister van Justitie. Het is geen gemakkelijke zaak. De lat ligt er redelijk hoog, maar u zegt dat u nog wilt verstrengen. Daarbij spreekt u over een duidelijk financieel plan dat elke moskee of geloofsgemeenschap – er worden ook nog af en toe vragen ingediend voor de erkenning van protestantse lokale gemeenschappen – zal moeten voorleggen om erkend te worden. Daarin moet volgens u duidelijk staan waar de middelen vandaag komen en waar ze naartoe gaan. Momenteel is er al een Vlaams decreet dat één en ander op dat punt regelt. Een geloofsgemeenschap moet een inventaris opmaken van zijn patrimonium, een jaarbudget opmaken en ook een meerjarenplanning voorleggen.
Daarom was ik wat verrast om te horen dat u dit wilt verstrengen en dat er een duidelijk financieel plan moet komen. Als burgemeester word ik ieder jaar opnieuw geconfronteerd met een financieel jaarbudget, met meerjarenplanningen en soms moeten die al eens worden bijgestuurd of gewijzigd worden. Ik zie dus dat er op dat punt voor de verschillende geloofsgemeenschappen al een en ander bestaat.
Mijn vraag is dan waarover het juist gaat. Welk type van financiële elementen of financiële stromen wilt u in het kader van de erkenningen, naast wat er nu al bestaat en waaraan men moet voldoen, in kaart brengen? Ik krijg nu al te horen van vooral katholieke geloofsgemeenschappen dat het al bijzonder complex is, dat het al heel veel rompslomp met zich meebrengt en dat er al aan heel veel administratie moet worden voldaan, wat goed is en we moeten die regelgeving absoluut niet versoepelen. Maar als we nu zeggen dat we dit alles gaan verstrengen, dan geldt dit uiteraard voor iedereen. Gaan we het dan de vrijwilligers en de mensen die nu actief zijn in de verschillende erediensten niet moeilijk maken? Ten gronde zit ik ook nog met de vraag wat er ontbreekt in het plaatje dat er al is.
Minister, u wilt ook strengere maatregelen wat het respect voor het EVRM en de Grondwet betreft. Gaat het hier om inhoudelijke aanpassingen aan het Besluit van de Vlaamse Regering van 30 september 2005? Of ziet u tekortkomingen in de controle op deze nu reeds door Vlaanderen opgelegde verplichting? Die verplichtingen gaan nu reeds ver. Het gaat er niet alleen om dat de officiële mensen van die verschillende geloofsgemeenschappen dit moeten erkennen, maar er wordt zelfs in de Vlaamse regelgeving gevraagd dat mensen die gedrag vertonen dat ingaat tegen het EVRM, geweerd worden uit de geloofsgemeenschap. Nu reeds is dit allemaal geregeld. Ik vind het goed dat het reeds zo streng is, maar ik ben verrast om te horen dat het nog strenger moet.
Minister, acht u wijzigingen of verduidelijkingen aan het samenwerkingsakkoord van 2008 noodzakelijk? Zo ja, welke wijzigingen of verduidelijkingen vindt u dan dat er moeten gebeuren? Is daarover contact genomen met de federale overheid, of is het al te kennen gegeven dat men dat men wil aanpassen en verstrengen? Wat bedoelt u concreet met bijkomende controle op de financiële stromen? Op welk punt wilt u artikel 2, 11° en 12°, van het Besluit van de Vlaamse Regering inzake respect van de geloofsgemeenschappen voor het EVRM en de Grondwet, aanpassen?
Ik heb nog een bijkomende vraag die aansluit bij vragen die andere collega’s hebben gesteld. Er wordt verwezen naar de sharia, wat een redelijk complex begrip is. Het is minder duidelijk dan het EVRM, dan onze Grondwet of onze besluiten. De sharia is, voor zover ik dat ken, een redelijk complex begrip waar niet alle moslims hetzelfde onder verstaan, waar verschillende rechtsscholen in zijn en wat ook niet zo duidelijk gecodificeerd is, in de zin van ‘dit staat erin en dit niet’. De vraag is dan hoe we dat begrip in het kader van de rechtszekerheid, als het ergens ter sprake komt, juist definiëren en hoe we ermee omgaan, gelet op de complexiteit en het niet-omlijnd zijn van dit begrip.
Minister, ik las in de krant dat u de criteria wou aanpassen. Dat is toch een nieuw gegeven, vandaar ook de vele vragen. Mijn vraag is dan ook in hoeverre de huidige bepalingen voor het verkrijgen van een erkenning volgens u ontoereikend zijn. Hebt u ook een zicht op de herkomst van de financiële middelen van desbetreffende geloofsgemeenschappen? Zijn er geloofsgemeenschappen die hun middelen de voorbije drie jaar hebben verloren wegens het niet-naleven van verplichtingen die samenhangen met financiële ondersteuning van de overheid?
De vorige keer hebt u gesteld dat er te weinig controle is op de evaluatie van de erkenningen en dat de heer Raes dit expliciet heeft gesteld in een commissie in het federaal parlement. Wat is uw plan van aanpak? Hoe zult u dan die controle verbeteren? Hoe zult u de wetgeving aanpassen?
Minister Homans heeft het woord.
Collega’s, we hebben in deze commissie al verschillende keren gedebatteerd over de erkenningsprocedure enzovoort. Ik ga die niet opnieuw van stap 1 tot stap 9, bij wijze van spreken, uitleggen. Wat wel belangrijk is om nog eens te onderstrepen, is dat een eventueel overmaken van een dossier, een positief advies van collega Geens en een advies van de Staatsveiligheid, slechts een eerste stap is in de procedure tot al dan niet erkennen. Het is niet de laatste stap. Ik vind het wel belangrijk om nog eens de puntjes op de i te zetten.
We hebben er in het verleden dus in deze commissie maar ook in de plenaire vergadering al uitgebreid over kunnen debatteren. Dat is ook nodig en nuttig. De erkenningscriteria die we in Vlaanderen kennen, zijn zeker niet slecht, en in ieder geval duidelijker en veel strenger dan die in de andere gewesten en als ik volledig wil zijn, ook dan die van de Duitstalige Gemeenschap, want zij gaan over de erkenning van de geloofsgemeenschappen. Toch denk ik inderdaad dat enkele aanscherpingen mogelijk en nodig zijn, om ondubbelzinnigheid te scheppen en zodat er maximale transparantie is. Allerlei collega’s hebben hier gezegd dat er toch al duidelijke regels zijn enzovoort. Dat kan best zijn, maar de praktijk leert ons dat er niet altijd transparantie is. Ik heb hierover enkele voorzetten gegeven die mijn administratie op dit moment aan het uitwerken is. Ik kan dat regelen via een besluit van de Vlaamse Regering. Het moet niet via een decreet, wat het sneller zou kunnen doen gaan.
Waar gaat het nu eigenlijk over? Collega’s, het vaststellen van de Vlaamse erkenningscriteria is een exclusieve Vlaamse bevoegdheid en geen federale bevoegdheid. Voor die ene keer dat we eens iets alleen kunnen doen, mogen we dat dan ook doen.
Wat heb ik concreet voorgesteld? De noodzakelijke expliciete verklaring van elke geloofsgemeenschap die erkend wil worden “dat niemand zich op grond van religieuze of levensbeschouwelijke motieven kan onttrekken aan de geldende rechtsregels, of de rechten en plichten van anderen kan beperken”. Dit gaat veel verder dan wat men vandaag moet ondertekenen, namelijk gewoon het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Het woord ‘sharia’ komt daar niet in voor. Het is heel duidelijk wat ik bedoel: onze wetten staan boven de sharia, maar ik gebruik het woord natuurlijk niet in de erkenningscriteria.
Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van eredienst is belangrijk, maar het naleven van de geldende democratische rechtsregels en het respecteren van de rechten en plichten van éénieder is nog belangrijker. Dat kan dan bijvoorbeeld gaan over de gelijkheid tussen man en vrouw, over het aanvaarden van ieders seksuele geaardheid, over alle zaken die thuishoren in ons normen- en waardenkader.
Grotere transparantie over de financiële werking van de geloofsgemeenschappen. Dat gaat over een transparant financieel plan. Er zijn inderdaad nu al wel verplichtingen, maar ik ben van mening dat er absoluut meer duidelijkheid moet komen over de herkomst van de financiering. Waar komt het geld vandaan? Bovendien – en dat is ook heel belangrijk –, waar wordt het voor gebruikt? Elke geloofsgemeenschap moet al zeggen welk patrimonium en welke eigendom ze heeft, maar dat heeft niets te maken met een duidelijk, transparant financieel plan vanwaar het geld komt. Wij willen dat absoluut bijschaven. Wij willen bijvoorbeeld ook, wat erkende geloofsgemeenschappen vandaag niet moeten, het verplicht laten bijhouden van een register waar duidelijk in staat welke al dan niet-buitenlandse giften ze ontvangen. Enerzijds willen we dus een duidelijk en transparant financieel plan over de herkomst van de middelen en wat ermee gebeurt en anderzijds een register waar heel duidelijk instaat welke giften ze hebben gekregen, al dan niet uit het buitenland.
Ik denk dat deze verplichtingen zullen kunnen bijdragen in de financiële transparantie. Ik ben er eigenlijk redelijk zeker van. Nu is de financiering van deze geloofsgemeenschappen onvoldoende duidelijk, in de eerste plaats voor de toezichthoudende gemeente- en provinciebesturen. Die weten ook niet goed meer wat ze juist moeten controleren. Het scherper stellen is niet alleen voor de duidelijkheid van de toezichthouders maar ook om alle buitenlandse financiering aan banden te kunnen leggen, of in ieder geval in kaart te kunnen brengen, een zeer goede zaak. En, ik denk dat collega Kennes het heeft gezegd, als het gaat over geloofsgemeenschappen, gaat het niet alleen over de islam, maar over elke erkende geloofsgemeenschap. Het zou redelijk discriminerend zijn en een ongelijke behandeling. Dat gaan we dus niet doen.
Verder gaan we na wat we kunnen doen voor een verbod op buitenlandse financiering en of we dat kunnen instellen. Het is juridisch natuurlijk niet zo eenvoudig. Ik heb het al gezegd: het transparant financieel plan en het verplichte register met de giften, het duidelijk zeggen van waar het geld komt en waarvoor het wordt gebruikt, is echt al een verbetering ten opzichte van de criteria die vandaag gelden. Als we inderdaad zouden kunnen komen tot een verbod van buitenlandse financiering, in samenspraak met mijn federale collega’s, zou dat goed zijn, en ik meen dat er in de schoot van de Federale Regering ook wel bereidheid toe is.
Dan zijn er een aantal vragen geweest over het samenwerkingsakkoord uit 2008. Het samenwerkingsakkoord bepaalt dat de minister van Justitie mij een advies bezorgt in het kader van erkenningsprocedures. Het akkoord bepaalt niet met zoveel woorden – dat heb ik vorige keer ook al helemaal uitgelegd – dat de rapporten van de Staatsveiligheid moeten worden bijgevoegd bij dit advies. In het verleden is dit altijd gebeurd. Ik was toen duidelijk en ik blijf duidelijk: ik ga geen compromissen over veiligheid sluiten in het huidige klimaat. Punt. Dat doe ik niet. Die verantwoordelijkheid mag u niet van mij vragen. Dat doe ik niet.
Als ik de rapporten krijg en dat in de toekomst ook altijd systematisch gebeurt, dan ben ik absoluut geen vragende partij om de samenwerkingsovereenkomst aan te passen. Ik kan eigenhandig onze Vlaamse erkenningscriteria aanpassen. Ik heb daar dus geen toestemming voor nodig van de federale overheid, laat staan van de andere gewesten. Natuurlijk, als ik vaststel dat deze afspraken niet worden nageleefd, dan zal ik dat wel op de agenda zetten van de informatie- en overlegcommissie die bestaat en waar deze onderwerpen ter sprake komen.
Dan was er nog een vraag over de mogelijke rol van de burgemeesters. Ik kijk nu willekeurig naar mevrouw Sminate, die burgemeester is van Londerzeel. Er zijn hier nog andere burgemeesters. Voel u niet geviseerd als ik uw naam niet heb genoemd. Vandaag kan een burgemeester in het kader van de openbare orde een café sluiten als daar drugs worden gedeald – ik geef nu maar een willekeurig voorbeeld. Een geloofsgemeenschap kan worden gesloten in het kader van bijvoorbeeld de openbare orde of de brandveiligheid. Het is echter heel moeilijk en zelfs vrijwel onmogelijk voor een burgemeester om een moskee te sluiten als wordt vastgesteld dat daar haat wordt gepredikt. Dat gaat niet. Ik heb begrepen van mijn federale collega’s dat er eerstdaags in de federale Kamer zal worden gestemd over een initiatief van de heer Ducarme van de MR om de bevoegdheid van de burgemeesters uit te breiden wat dit betreft. Ik vind het immers toch wel zeer vreemd dat men in het kader van de openbare orde wel allerlei cafés en dansgelegenheden en dergelijke meer kan sluiten, maar dat dat niet kan als men zeker weet dat er haat wordt gepredikt in een of andere moskee. Ik vind het zeer goed dat de federale overheid ook onmiddellijk de daad bij het woord heeft gevoegd.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, ik denk in eerste instantie dat we de problemen die er zijn in Vlaanderen met betrekking tot extremisme, met betrekking tot islamisering, niet gaan oplossen met het laten ondertekenen van een verklarinkje. Moskeeën moeten nu al verklaren dat ze de mensenrechten naleven, maar in de praktijk blijkt dat weinig of niets waard te zijn omdat er überhaupt geen controle is. Er wordt niet gecontroleerd of er daadwerkelijk wordt gehandeld naar de ondertekende verklaring met betrekking tot de mensenrechten. Er is ook tot op heden, tien jaar nadat men in Vlaanderen is begonnen met het erkennen van moskeeën, geen enkele erkenning van een moskee ingetrokken, ondanks de problemen die in het parlement al regelmatig aan bod zijn gekomen, zojuist nog met betrekking tot salafisme – laat dat ook maar eens gezegd zijn.
Eerder kwamen in het parlement ook alle problemen in de Turkse Diyanet-moskeeën inzake spionage en dergelijke meer aan bod. Ondanks al die problemen werd nog geen enkele erkenning van een moskee tot nog toe ingetrokken. Ik denk dus dat we meer moeten doen dan alleen maar een verklaring laten ondertekenen. We moeten inderdaad gaan naar een verbod op buitenlandse financiering, niet alleen in de moskeeën, maar ook voor islamitische centra, moslimverenigingen en dergelijke meer. We moeten extremistische websites blokkeren. We moeten die extremistische satellietzenders uit de ether halen en dergelijke meer. Uiteraard zijn dat bevoegdheden waarvoor u bij de Federale Regering zult moeten aankloppen, maar aangezien uw partijgenoten daar cruciale functies innemen en daar de bevoegdheid voor hebben, neem ik aan dat u daar de nodige initiatieven toe neemt, dat u dit aan bod brengt in een overlegcommissie of in het Overlegcomité, en dat u dat zo snel mogelijk doet.
We zijn het er allemaal over eens dat er problemen zijn met buitenlandse financiering vanuit Saoedi-Arabië en dergelijke meer. Hebt u vanuit uw controlebevoegdheid reeds signalen gekregen dat er ook in de erkende moskeeën problemen zijn met financiering vanuit het buitenland? Dat was mijn bijkomende vraag.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik denk dat het een heel goede zaak is dat u probeert om die criteria die wij vandaag kennen, aan te scherpen. We hebben op dit moment inderdaad een aantal criteria. Ik zeg niet dat die nog niet streng zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat we vooral op de financiering veel strenger zullen moeten toezien.
Vandaag is een van de criteria dat ze moeten bewijzen dat ze financieel gezond zijn. Goed, als je dan vandaag de dag zoveel berichten krijgt dat die Saoedische invloed zo groot is en dat daar zulke grote budgetten mee gemoeid zijn, dan denk ik dat er niets anders opzit dan te gaan zoeken naar een verbod op die buitenlandse financiering. Ik denk dat u ter zake zeker op de goede weg zit, en wij zullen u daar ten volle in steunen.
De heer Kennes heeft het woord.
Minister, ik wil u allereerst danken voor de verduidelijkingen van wat juist de inhoud is van de nieuwe maatregelen of bijsturingen die u voor ogen hebt en waar de administratie nu, naar ik begrijp, werk van maakt. Ik denk dat het ook een goede keuze is om betwistbare of niet-duidelijke begrippen niet op te nemen, maar als men spreekt over onze democratische rechtsregels en de geldende wetgeving, dan is het natuurlijk wel duidelijk wat het kader is. Los even van de islamdiscussie, ik kan me voorstellen dat een aantal zaken die voor ons misschien wel evident zijn, in het kader van de vrijheid van eredienst mogelijk nog wel tot een debat zouden kunnen leiden op andere plaatsen. Sommigen gaan dan misschien spreken over de wijdingscriteria voor mannen en vrouwen, een bekend discussiepunt als het gaat over de gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Op seksuele oriëntatie hebben sommige geloofsrichtingen eigen visies.
Wat het buitenlands geld betreft, ik denk dat we ons er allemaal bewust van zijn dat Saoedi-Arabië op dat punt een gevaarlijke rol speelt, omdat het petrodollars omzet in politieke en theologische macht voor een bepaalde strekking binnen de islam. Minister, het is absoluut goed dat u daar iets aan wilt doen. Dat kan via een register voor buitenlandse giften. Ook daar heb ik een kanttekening bij. Ik ben zelf opgegroeid met het inzamelen van geld voor onze missionarissen in het buitenland. Ik ken Kerk in Nood, dat de onderdrukte christenen in heel wat landen steunt. Ik weet dat Rusland het moeilijk heeft met, bijvoorbeeld, de financiering van protestantse gemeenschappen omdat men er vindt dat dat orthodox gebied is en dat Amerikanen die aan missionering doen, niet thuishoren in het land van Poetin.
Minister, ten gronde begrijp ik dus uw zorg, en ik deel die ook, maar we moeten bekijken waar juist die grens ligt en hoe we in dit debat de algemene rechtsregels en ook het gezond verstand hun rol kunnen laten spelen, zodat een aantal basisrechten ook niet in het gedrang komen. Ik doe dat met goede bedoelingen. Ik ben het ten gronde met u eens over de geldstromen vanuit Saoedi-Arabië. Er zijn uiteindelijk heel weinig Saoedi’s in ons land. Het is niet normaal dat er in die zin veel geld naar hier zou stromen. Ten gronde ben ik het daar dus mee eens, en ik hoop dat mijn kanttekening door niemand wordt gebruikt om te zeggen dat ik het daar niet mee eens zou zijn. Ik vind het echter ook belangrijk om die kanttekening te maken.
Ik kijk uit naar de verdere behandeling van de ingediende en hangende dossiers. Ik wil de discussie van vorige keer niet overdoen, maar ik kijk wel uit naar de verdere opvolging en de verdere adviesvraagstelling die door u zal gebeuren. U zegt immers altijd heel terecht dat het positieve advies van de minister van Justitie een eerste stap is. Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat is absoluut geen eindstap. Daarom zeg ik ook dat er veel stappen zijn die moeten worden gezet. Ik kijk dan echter ook wel uit naar de eerste stap. Men zegt wel dat het maar de eerste stap is, maar wanneer volgt dan de tweede stap? Die moet natuurlijk op een bepaald moment ook wel worden gezet.
Mevrouw Kherbache heeft het woord.
Minister, als u de erkenningsregels voor de geloofsgemeenschappen wilt aanscherpen, verduidelijken, dan vind ik dat op zich een goede zaak. Waar er leemtes zijn, moet er worden bijgestuurd. Alles staat of valt echter met controle en een effectieve handhaving, met het correct optreden in navolging van de informatie die u hebt. Ik heb daar enkele vragen bij. Als het gaat over het controleren van de financiële stromen, zegt u dat u toch echt zou moeten weten wat de herkomst en de bestemming is van die middelen. Dat moet immers toch wel koosjer zijn. Daar hebt u een punt.
De vraag is dan echter op basis van welke informatie u dat gaat kunnen controleren. Ik verwijs naar de initiatieven die we ter zake federaal hebben genomen. Begin vorig jaar heeft sp.a twee wetsvoorstellen ingediend. Er was het voorstel om de Cel voor Financiële Informatiewerking, de witwascel, de bevoegdheid te geven om de geldstromen van zowel vzw’s als verenigingen en erkende geloofsgemeenschappen te controleren, en zeker te kunnen ingrijpen als het gaat over financiering die een link heeft met aanzetten tot haat, discriminatie of terreur. Dat is toen weggestemd door de meerderheid. Ik denk dat u echt zou moeten samenzitten met uw collega en partijgenoot, minister Van Overtveldt, om te bekijken hoe men federaal het initiatief kan nemen om uw ambitie mee te kunnen waarmaken, want anders is uw verstrenging van de erkenningsregels een lege doos.
Een ander voorstel dat we hebben gedaan, betrof het bevoegd maken voor de automatische uitwisseling van bankgegevens, niet alleen voor fiscale zaken, maar ook voor zaken die betrekking op radicalisering en terreur. Ook dat is weggestemd. In verband daarmee is er een discussie over privacygegevens. Minister, het is niet de eerste keer dat de Privacycommissie opmerkingen maakt. Dan is het de taak van de regering en het parlement om een antwoord daarop, om een oplossing te formuleren. Tot nu toe is er op dat vlak nog geen enkele vooruitgang geboekt. Het blijft dan eigenlijk een loze verklaring die u dan in de wetgeving opneemt. Als u die niet kunt controleren, dan blijft dat een lege doos. Gaat u dus met uw federale collega samenzitten om daar dringend werk van te maken?
Ik zou ook willen weten hoe u gaat optreden als het gaat over de naleving van fundamentele regels, zoals het respecteren van de gelijkberechtiging van eenieder en het respecteren van seksuele geaardheid. Ik vind dat immers echt een fundamenteel punt. Hoe gaat u bijvoorbeeld optreden wanneer u vaststelt dat een rabbijn op de televisie de gelijkberechtiging van holebi’s in vraag stelt, of de rechten van holebi’s niet erkent? Hoe zou u daarop reageren en heeft dat dan een gevolg voor de erkenning van die geloofsgemeenschap? Hoe zit dat dan? Uiteraard moeten ze dat onderschrijven. Dat zou er nog aan ontbreken. Als u echter vaststelt aan de hand van een of andere handeling of verklaring dat men die rechten niet erkent, hoe zou u dan optreden?
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, u hebt me tijdens het debat van twee weken geleden het compliment gegeven dat ik constructief was. Dat probeer ik altijd te zijn. Ik zal dus beginnen met te zeggen dat, als u zegt als minister de verantwoordelijkheid niet te willen nemen om compromissen te sluiten over veiligheid, ik daar nog altijd volledig achter sta, dat ik dat begrijp. Als u zegt dat u volledige transparantie wilt over de financiering en dat u die petrodollars waarover collega Kennes het had, wilt bannen, dan zijn we daar uw eerste partner in. Dat is iets dat we al jaar en dag zeggen.
Waar ik echter twee weken geleden heb gezegd te begrijpen dat u vooral uit veiligheidsoverwegingen handelt, vrees ik dat ik dat vandaag de dag zelf niet meer geloof. Ik denk dat u eigenlijk veeleer vertragingsmanoeuvres probeert op te werpen om ervoor te zorgen dat heel die erkenning van moskeeën in het slop raakt.
Waarom denk ik dat? Eerst en vooral, u begint over die financiering en het feit dat u daar heel streng tegen wilt optreden, maar ik zie daar geen concrete invulling van. Ik zie niet hoe dat zal gebeuren. Ik zie niet hoe we dat snel zullen kunnen gaan controleren, hoe we snel kunnen overgaan tot actie. U zegt zelf dat de sharia niet iets is dat welomschreven is. Het spreekt voor zich dat het EVRM en onze wetten moeten worden erkend. De sharia zal niet op papier staan, maar u zit wel in nieuwsuitzendingen te zeggen dat onze wetten boven de sharia staan en dat u ervoor zult zorgen dat dit op die manier zal worden gehandhaafd. Dat is een soort sfeerschepping, want dat is de meest normale zaak. Ik denk dat er in de moskee die ik ken en waar ik over de vloer kom, niemand is die eraan twijfelt dat onze wetten voorgaan op de sharia, wat die ook moge zijn, want iedereen heeft daar inderdaad zijn eigen interpretatie van. Door zulke uitspraken te doen, lijkt u aan een soort sfeerschepping te doen, waarbij elke moskee op voorhand al verdacht wordt gemaakt, en dat stoort me enorm.
Minister, u hebt zelf in 2015 de uitspraak gedaan dat een erkende moskee beter is dan een obscure garagemoskee, dat u daar zo snel mogelijk werk van wou maken, dat u wou dat er transparantie zou komen, omdat de imams op die manier ook de weg zouden vinden naar de Vlaamse Regering en men een partnerschap zou kunnen opzetten om ervoor te zorgen dat de islam zijn volwaardige plaats kan opnemen in Vlaanderen, dat dat ingeburgerd raakt in de samenleving en men samen een dam kan opwerpen tegen radicalisering.
Staat u nog altijd achter die stelling? Als ik zie wat u doet, welke stappen u zet en de vaagheid die daarover hangt, dan geloof ik daar immers zelf niet meer in. Ik vraag u met aandrang om daar zo snel mogelijk werk van te maken, om uw verantwoordelijkheid te nemen voor die stappen die u kunt zetten inzake de erkenning van de moskeeën, want zo wordt het een negatief verhaal en zijn er alleen maar verliezers in Vlaanderen, en dat is de verantwoordelijkheid van u als minister.
Minister Homans heeft het woord.
Mijnheer Annouri, ik heb u twee weken geleden inderdaad een compliment gegeven, maar ik blijf inderdaad achter elke uitspraak staan. Ik heb ook heel duidelijk uitgelegd in mijn antwoord dat het woord ‘sharia’ er niet in komt, want iedereen kan dat inderdaad anders interpreteren. Ik heb heel duidelijk gezegd wat ik daarmee bedoel, namelijk dat religieuze voorschriften en dergelijke niet kunnen voorgaan op onze bestaande, geldende wetten.
Neem ik een woord terug van alle uitspraken die ik in het verleden heb gedaan? Neen. Ik herhaal: ik sluit geen enkel compromis als het over veiligheid gaat. Wil ik daarmee zeggen dat elke moskee slecht is? Neen. Heb ik daarmee heel de islam gestigmatiseerd? Neen. Ik weet dat het slechts over een heel kleine fractie van de moslims gaat. Dat heb ik ook altijd gezegd, en die uitspraak neem ik ook niet terug. Ik ga echt geen veiligheidsrisico’s nemen. Als ik niet de volledige informatie heb op basis waarvan ik kan overgaan tot de eerste stap in een procedure voor het al dan niet erkennen, ga ik dat niet doen. Die verantwoordelijkheid wil ik niet nemen. Als er dan ooit eens iets gebeurt – en voor alle duidelijkheid, ik hoop van niet – dan zal iedereen in mijn richting kijken als ik dat wel zou hebben gedaan.
Mijnheer Janssens, heb ik al signalen gekregen dat er inderdaad buitenlandse financiering is? Neen, officieel niet, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat niet bestaat. Ik ben ervan overtuigd dat het wel bestaat. Daarom moet er inderdaad een transparant financieel plan zijn. Daar moet ook heel duidelijk in staan waar de middelen vandaan komen en wat er met die middelen gebeurt. Dat is iets heel anders dan nu. Nu moet men eigenlijk gewoon aantonen dat men financieel leefbaar is. Men heeft ook wel een plan, maar men moet geen register hebben van al dan niet buitenlandse giften. Men moet ook niet aangeven wat er met dat geld gebeurt, vanwaar dat geld komt en dergelijke meer. Dat lijkt me dus wel degelijk goed.
Mevrouw Kherbache, dat is eigenlijk ook al een antwoord op uw vraag over de controle op de financiële stromen. Mevrouw Kherbache, van twee zaken een. U, en niet alleen u, maar heel uw partij, begint er altijd over dat een welbepaald wetsvoorstel is weggestemd dat in de Kamer was ingediend door uw eigen sp.a-fractie. Voor alle duidelijkheid, het is zelfs nooit ingediend, het heeft de commissie niet gehaald. Er is dus nooit gestemd over dat wetsvoorstel, enerzijds door het feit dat er problemen waren inzake de privacy, zoals u zelf aanhaalde, en anderzijds omdat het ook wel heel ver ging. Ik kan me vergissen in dezen, maar ik denk dat mijn informatie correct is. Het ging eigenlijk over alle transacties boven 10.000 euro, of het nu over de geloofsgemeenschappen ging of niet. Als u constant blijft zeggen een voorstel te hebben gedaan dat is weggestemd door de meerderheidspartijen, dan neemt u toch een loopje met de waarheid, want dat voorstel is zelfs niet tot in de Kamercommissie geraakt, noch is erover gestemd.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, ik denk dat er iets meer nodig is dan de perceptiepolitiek die nu wordt gevoerd door het aanscherpen van allerlei verklaringen en allerlei maatregelen in de marge van islamisering en extremisme. Ik denk dat we echt moeten gaan, en dat vooral u moet gaan naar een kordaat beleid, naar een verbod op buitenlandse financiering. Ik herhaal mijn verzoek om met de Federale Regering werk te maken van een verbod op die buitenlandse financiering van moskeeën, moslimverenigingen en dergelijke meer. Ik vraag dat u ook een intensievere controle doet of eist van de bevoegde diensten in de door de Vlaamse overheid erkende moskeeën, en dat u overgaat tot de intrekking van de erkenning als daar problemen rijzen. Ik vraag u vooral ook om antwoorden te geven, want dat is vandaag niet gebeurd, op de terroristische en extremistische dreiging die er op dit moment is voor ons land, als we tenminste de rapporten van het OCAD en de Staatsveiligheid mogen geloven.
Ik vraag u om u erover te beraden op welke manier u aan het parlement antwoorden kunt geven op de vragen die de rapporten van het OCAD en de Staatsveiligheid bij ons allemaal oproepen.
Minister, enerzijds zegt u dat het een unieke Vlaamse bevoegdheid is. Anderzijds stelt u dan wel dat u geen beslissing wilt nemen wegens veiligheidsredenen, wat ik begrijp. Maar voor ons, het parlement, is dat natuurlijk zeer moeilijk wanneer wij vragen willen stellen over uw bevoegdheid. Waarom? Wij kunnen noch de voorstellingen van de studies van het OCAD, noch die van de Staatsveiligheid inzien en bekijken. We kunnen daarover niet met u van gedachten wisselen. Dan blijft het debat over de erkenningen natuurlijk een beetje in slogans hangen, zonder dat wij daarover veel in de diepte kunnen discussiëren.
Dat vind ik een jammere zaak. Want enerzijds zijn de erkenningen een positieve zaak, omdat we via de erkenning weten wat er wordt gezegd en hoe de stromen verlopen. Maar nu poneren dat we niet meer erkennen op basis van de veiligheid, terwijl de veiligheid een federale bevoegdheid is, maakt het natuurlijk heel moeilijk om daarover een genuanceerd debat te hebben. Ik denk dat de samenleving dat meer dan ooit vraagt.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.