Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Meremans heeft het woord.
Minister, in februari 2015 hadden wij, zoals gewoonlijk, een zeer interessante commissievergadering. U stelde toen dat u de keuze had gemaakt om de rol van de bovenbouw en van de koepels te herdefiniëren. U zou samen met de sector bekijken welke rol deze organisaties in de toekomst kunnen opnemen in relatie tot het veld, dat in transitie is.
Ik deel uw algemene visie wanneer u stelt dat belangenbehartigers en steunpunten beter verschillende organisaties omvatten. Er zijn nog steeds heel veel verschillen tussen de sectoren. In de ene sector worden belangenbehartigers gesubsidieerd en in andere dan weer niet, bijvoorbeeld in de kunstensector het Overleg Kunstenorganisaties (oKo), terwijl ze in andere sectoren een plaats krijgen in het sectordecreet, met name bij het sociaal-cultureel volwassenenwerk, het lokaal cultuurbeleid en erfgoed. Of de functies van steunpunt en belangenbehartiger worden in één organisatie opgenomen, bijvoorbeeld het Forum voor Amateurkunsten of het Circuscentrum. U stelde de bovenbouw te willen harmoniseren, om overlap weg te werken, om de taakstelling helder te krijgen en de subsidiëring te stroomlijnen.
In de conceptnota ‘Naar een duurzame cultureel-erfgoedwerking in Vlaanderen’ werd ook verwezen naar de bovenbouw: “Voor het volledige cultuurbeleid wordt tegen medio 2016 de bovenbouw (steunpunten en belangenbehartigers) in zijn geheel bekeken en zal er een coherent voorstel worden uitgewerkt. Op basis van dit voorstel en het overleg hieromtrent zal al dan niet een aangepast concept worden gepresenteerd voor de respectievelijke deelgebieden van het cultureel landschap.”
In een schriftelijke vraag polste ik naar de stand van zaken hieromtrent. Uit uw antwoord bleek dat de administratie de huidige bovenbouw in kaart had gebracht en dat daaruit bleek dat de bovenbouw vandaag een heel complex veld is, met een groot aantal gesubsidieerde organisaties, zonder veel structuur en samenhang. Op basis van deze mapping wou u evenwel op korte termijn een goed werkend model voor de toekomst uitbouwen.
Minister, hebt u al een concrete visie ontwikkeld over hoe u de bovenbouw binnen Cultuur wilt stroomlijnen, de taakstelling helder wilt krijgen en de subsidiëring zult stroomlijnen? Zo ja, graag toelichting hierover. Zo nee, wanneer kunnen wij dit verwachten?
In hoeverre houdt deze visie ook rekening met volgende passage uit het Vlaams regeerakkoord 2014-2019: “De middelen moeten maximaal ingezet worden op het terrein, dat betekent dat we de ondersteunende structuren (koepels, federaties, steunpunten) efficiënt en doeltreffend maken met sterker de nadruk op de missie, de meerwaarde, het gewenste effect op het terrein en de finaal gerealiseerde meerwaarde. Daarbij wordt de doelgroep sterker betrokken en naar waarde geschat.”? Werden met andere woorden naar aanleiding van de mapping ook de effectieve meerwaarde en impact van die organisaties op het terrein bekeken?
U stelde in de commissievergadering van 26 februari 2015 en in uw beleidsbrief Cultuur 2015-2016 dat belangenbehartiging door de sector zelf georganiseerd zou moeten worden. Blijft u dit standpunt aanhouden?
Minister Gatz heeft het woord.
Zoals aangekondigd, werden de rol en kerntaken van de bovenbouw in 2016 geëvalueerd. Mijn administratie schreef tijdens de zomer van 2016 een intern werkdocument over de bovenbouwoefening, met een aantal vaststellingen en mogelijke richtingwijzers voor de toekomst, dit als basis voor verdere gedachtewisseling en overleg. Momenteel worden de volgende stappen die op korte en middellange termijn gezet moeten worden verder uitgetekend. Een concrete en heldere visie hierover hoop ik met u te kunnen delen tegen het einde van dit jaar.
Aangezien het hier om een interne oefening binnen mijn administratie ging, werd nog geen uitgebreide klantenbevraging gedaan om de effectieve meerwaarde en impact van de organisaties op het terrein te meten. Wel werd een inschatting gemaakt van welke rollen deze organisaties opnemen, hoe ze dit doen en waar er momenteel kansen liggen voor verbetering. Dit gebeurde door medewerkers uit de afdelingen die ervaring hebben met deze organisaties. Tijdens de verdere uitrol zal per organisatie bekeken worden hoe de meerwaarde en de effecten op het terrein in de toekomst gegarandeerd kunnen worden. Meer duidelijkheid creëren, een consistent begrippenapparaat aanreiken en voorstellen doen voor een coherente rolverdeling: dat is het opzet van deze oefening. Hierbij zullen de vele spelers in het veld uiteraard rechtstreeks of onrechtstreeks betrokken zijn.
Het behartigen van de belangen van een groep in de samenleving verschilt van die van de professionele sector, die zich kan organiseren en via de sociale partners zijn stem kan vertolken. Ik besef dat er argumenten aangehaald kunnen worden om deze laatste vanuit het beleid toch te ondersteunen, maar de huidige situatie, waarbij de belangenbehartiging in sommige sectoren wel ondersteund wordt en in andere niet, zou niet het uitgangspunt mogen zijn. Dat is het ook niet. Ik pleit er eerder voor om, op basis van de rol die elke organisatie in kwestie opneemt, te bekijken welke in aanmerking komt voor ondersteuning en welke niet.
Ik wil met enkele voorbeelden aantonen waarom deze oefening omvangrijker is dan door sommigen wordt gedacht. Het gaat ten eerste over veel organisaties: een zestigtal. Ten tweede zijn er heel verschillende stadia of relaties ten opzichte van de overheid. Een organisatie als OCE wordt niet ondersteund door de overheid. oKo wordt ook niet ondersteund, maar dat heeft een andere rol, rechtstreeks met de overheid. De Federatie van Organisaties voor Volksontwikkelingswerk (FOV) heeft dan weer wel ondersteuning en erkenning. We moeten uitklaren hoe we dit juist doen. Ik geef een ander voorbeeld: het Vlaams Fonds der Letteren en het Vlaams Audiovisueel Fonds hebben de facto een stukje belangenbehartiging in hun werking. De vraag is of we dit beter zo laten. Op het eerste gezicht lijkt dit beter dan daar nog eens een organisatie naast te plaatsen, die dan specifiek de belangenbehartiging doet. Al die vragen moeten bekeken worden. Derde voorbeeld: er zijn steunpunten die, naast de praktijkondersteuning, die zij moeten doen en goed doen, ook wat zijn opgeschoven naar beleidsvoorbereiding, wat misschien eerder binnen de administratie thuishoort.
Er komen hier dus heel veel zaken samen. Ik wil daarin de nodige stappen zetten, ook in overleg met de sector, om tot een helder concept te komen. U mag van mij tegen het eind van het jaar een eerste stap naar meer duidelijkheid verwachten. Het zal nog wel wat tijd in beslag nemen vooraleer we door deze hele oefening heen zijn.
De heer Meremans heeft het woord.
Misschien was ik iets te vroeg, maar beter te vroeg dan te laat. (Opmerkingen van Yamila Idrissi)
U geeft mij te veel eer, mevrouw Idrissi. Ik ben maar een eenvoudige jongen van het platteland, geen jongen uit de grootstad. Wij moeten het met heel wat minder stellen, bij ons in de ‘Vlaanders’. (Opmerkingen)
Er zijn ook grote gemeenten die een verzameling van gehuchten zijn, zoals Aalst.
De Guchten of gehuchten?
Ik heb veel sympathie voor die stad, zeker en vast. Of voor die compilatie van gehuchten.
Ik vind dit wel een belangrijke oefening. Ik ga voor de zoveelste keer een open deur intrappen. We zitten in een budgettair moeilijke periode, die niet meteen gaat verdwijnen. Wat ons interesseert, is meerwaarde voor het terrein. We moeten die oefening maken, dúrven te maken.
Ik las ergens dat als wij aan die oefening beginnen, wij gecatalogeerd worden als populisten die als roofridders een aanval willen plegen op de bovenbouw. Minister, dat zijn uitspraken van ketters, en ketters zullen branden in de hel!
We moeten die oefening durven aan te gaan. We moeten dat doen in een open sfeer en bekijken hoe we die meerwaarde kunnen bepalen. Ik heb ook de oefening eens gemaakt. Het is inderdaad een zeer complex veld. Volgens mij is het veel te complex. Er dringt zich een vereenvoudiging op. Ook de rol belangenbehartiger-steunpunt … We hebben het dan over kleinere organisaties, maar ik heb toch gemerkt dat het een moeilijke definitie is, om beide te kunnen vereenzelvigen binnen dezelfde organisatie.
Ik kijk in elk geval reikhalzend uit naar eind 2016, als we dit kunnen bespreken in onze commissie, de nodige evaluatie kunnen doen en de nodige verdere stappen kunnen zetten. Nogmaals, het is niet onze bedoeling om een plundertocht of wat dan ook te houden. We moeten wel, in moeilijke tijden, zien dat we maximaal kunnen inzetten op wat er op het terrein leeft. Dat vind ik essentieel.
Mevrouw Bastiaens heeft het woord.
Minister, ik ben heel blij dat u bent begonnen met te zeggen dat de oefening die tot nu toe gebeurd is, een interne oefening van de administratie was. Ik heb immers, samen met een aantal collega’s hier, de gelegenheid gehad om bij het begin van het werkjaar onder andere de secretaris-generaal van het departement te horen op Wascabi. Die heeft daar wat inzichten gegeven in hoe hij naar de oefening keek, en dat heeft niet alleen bij mij, maar ook bij vele anderen voor wat ongerustheid gezorgd. Daarom ben ik echt blij dat u zegt dat het een interne oefening was.
Ik ben ook blij dat u zegt dat het van het grootste belang is dat de verschillende actoren rechtstreeks betrokken zullen worden. Dat is absoluut noodzakelijk. Als collega Meremans zegt dat we op zoek moeten naar de meerwaarde van de belangenbehartigers en de steunpunten, dan ben ik het daar op zich mee eens, maar die meerwaarde kan mijns inziens het best omschreven worden door de actoren zelf en de organisaties op het terrein.
Ik ben helemaal niet tegen het herdenken van het landschap op zich. Als we tot een oefening willen komen, lijkt het mij goed om eens een opsomming te maken van alle taken die op dit moment door de administratie, de steunpunten en de belangenbehartigers worden verwezenlijkt. Misschien moeten we ons ook afvragen wat er in de toekomst nog zou moeten gebeuren. Wij kunnen ons dat afvragen, maar het is belangrijk dat we dat ook aan de verschillende organisaties en actoren zelf vragen, hoe zij die toekomst tegemoet zien, om op die manier een goede tekening te kunnen maken.
Ik wil daarbij een pleidooi houden voor de eigenheid van elke sector. Het is inderdaad een heel complex gegeven, maar we kunnen de amateurkunsten echt niet vergelijken met andere sectoren. Elke organisatie heeft bovendien haar geschiedenis, en een geschiedenis heeft ook haar betekenis. We moeten daar absoluut rekening mee houden bij de oefening die we maken.
Als het over de bovenbouw gaat, wordt er dikwijls vanuit een top-downbenadering geredeneerd, vanuit de relatie tot het beleid of de administratie. Maar heel veel van de organisaties – zowel de belangenbehartigers als de steunpunten – zijn net van onderuit gegroeid, met als doelstelling om op die manier ook een zekere efficiëntiewinst te kunnen boeken, om samen aan een aantal projecten te kunnen werken. We mogen dat absoluut niet vergeten. Bovendien hebben ze een zekere intermediaire en bemiddelende rol, zowel ten aanzien van het beleid als ten aanzien van de administratie. Dat zijn een paar dingen die we in het geheel van de oefening zouden moeten meenemen.
Minister, ik heb begrepen dat u ziet dat het een heel complexe oefening is. Ik ben dan ook blij dat u er uw tijd voor wilt nemen, zodat, als we tot een oefening komen, die ook gedragen kan zijn door iedereen. En dan hoop ik dat u ook verder rekening kunt houden met onze bezorgdheden in dezen.
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw antwoord. Ook ik ben blij dat u zegt dat dat document een interne oefening is. Ik was ook aanwezig bij die vergadering bij Wascabi, waar menig toehoorder de wenkbrauwen fronste, of op zijn minst ongerust was over de dingen die daar gezegd werden.
Minister, het is heel belangrijk om voldoende draagvlak te creëren. Daarmee bedoel ik dat alle actoren niet alleen gehoord worden, maar dat er ook geluisterd wordt naar hun verhaal en dat dat ook wordt meegenomen in de uiteindelijke beslissing.
Collega Meremans zegt eigenlijk twee dingen: ‘we leven in tijden van budgettaire krapte’ en ‘we moeten prioriteit geven aan wat er op het terrein leeft’. Als ik dat hoor, maak ik mij serieuze zorgen. Dan is dit eigenlijk een besparingsoperatie, punt. En dat mag het niet zijn. Als dat de bedoeling is, zitten we met een serieus probleem. Dan doen we onrecht aan aan al die mensen die vandaag belangenbehartiger zijn en anderen die vandaag fantastisch werk leveren.
Moeten er synergieën komen? Moet er een nieuw plaatje gelegd worden? Ja, u bent ermee bezig en we zullen zien waarmee u zult komen. Maar als collega Meremans zegt dat we prioritair aandacht moeten geven aan wat er op het terrein leeft, betekent dat dat u zegt dat de belangenbehartigers en anderen eigenlijk niet noodzakelijk zijn. Waarom zou u ze anders subsidiëren?
Ik hoop dat dit allemaal niet waar is en dat het maar hersenspinsels zijn die uit mijn hoofd komen. Ik kijk dan ook heel erg uit naar wat u eind dit jaar op tafel zult leggen. Ik hoop van ganser harte dat dat in consensus zal zijn met al die organisaties.
Minister, u sprak over een zestigtal organisaties die in dit verhaal betrokken zijn. Het zou voor ons interessant zijn om de scope van de oefening te krijgen. Over welke organisaties gaat het? Over welk deel van het veld? Zonder dat je de hertekening al maakt, geeft dat een indruk van wat we verstaan onder bovenbouw. Want daar kunnen we ook een hele boom over opzetten. Er zijn steunpunten en belangenbehartigers, maar ook allerlei specifieke ondersteunende organisaties, van het type Lukasweb enzovoort.
Ik wil ervoor pleiten om rekening te houden met de diversiteit van vormen van ondersteuning die organisaties bieden. Dat kan technisch-specifiek zijn, dat kan begeleidgericht zijn, dat kan veldgericht zijn. Dat betekent niet dat je dingen niet kunt samenbrengen en op die manier overheadkosten en zo kunt besparen en zelfs een efficiëntieverhoging kunt hebben. Ik denk aan een aantal specifieke ondersteuningsorganisaties in de erfgoedsector, waar je dat zeker zou kunnen. Ik weet wel dat die al een beetje in de scope van het Erfgoeddecreet zitten. Dat is dan duidelijk. Maar dat is een groot verschil met ons steunpunt of met sommige semi-overheidsinstellingen. Het is een complex veld.
De schaal van een deelsector is wel heel belangrijk om de onderscheidende rol te definiëren. Ik ben het principieel eens met collega Meremans dat belangenbehartiging en ondersteuning het best gescheiden worden. Ik vind dat een uitgangspunt voor deze oefening. Maar de schaal van de instelling kan zo klein zijn, dat je je kunt afvragen of het zinvol is om een organisatie in te kantelen in een grotere en de sector te vergroten, dan wel om verschillende rollen toe te kennen aan één organisatie.
Ik zal het illustreren met een concreet voorbeeld. Het Forum voor Amateurkunsten is de enige bovenbouworganisatie in de amateurkunsten. Als je daar de rollen scheidt, dan heb je niets over. Dan kun je evengoed zeggen dat het forum moet inkantelen in pakweg Socius, omdat dat misschien nog het meest verwant is. Is dat een meerwaarde? Dat vind ik een vraag die beantwoord moet worden in dat geval.
Omgekeerd, de belangenbehartigers, de amateurkunsten omvatten tien landelijke organisaties. Moeten die dan terecht bij de Federatie van Organisaties voor Volksontwikkelingswerk (FOV)? Kan de overheid dat opleggen? Als we geen belangenbehartigers meer willen subsidiëren, moeten ze zichzelf organiseren.
De Vereniging Vlaamse Cultuur- en gemeenschapscentra (VVC) heeft naar mijn bescheiden mening een meer dan ooit belangrijke rol gekregen, gelet op het feit dat de taakstelling van LOCUS verdwenen is, en totaal afwijkt van Cultuurconnect, dat maar een specifiek luikje daarvan opneemt. Ik pleit ervoor om niet alleen te denken vanuit spaarzaamheid – verre van – binnen de budgetten, er moeten geen budgetten bijkomen, dat is niet wat ik zeg. Ik pleit ervoor om te denken vanuit inhoudelijke noodzaken. De rollen moeten duidelijk zijn en de inhoudelijke noodzaken moeten primeren. Willen we het lokale Vlaamse cultuurbeleid morgen ook ondersteunen, dan zal dat een gesprek vergen met de VVC om hun rol te verbreden. Het is maar bij wijze van voorbeeld, ik poneer geen absolute gedachte. De oefening moet zo diep reiken dat we zover kunnen gaan.
Ik stel ook voor dat men dit eens goed onderzoekt. Het mooie principe dat ik deel, dat de belangenbehartiger niet door de overheid betaald wordt, is niet altijd vol te houden, laat staan de werkelijkheid waar het schijnbaar zo is. Ik ga geen namen noemen en ik ken niet alle financiële kanalen die ze hebben, maar er zijn organisaties die gelden halen uit andere bronnen. Het is hen van harte gegund, want we zijn voor aanvullende financiering.
U moet dus wel opletten. We kunnen het sociaal-culturele werk niet vergelijken met de kunsten, qua schaal en qua budget. Als we overal een half procent zouden afromen van de subsidie om lid te worden van een belangenbehartiger, dan betekent dat totaal verschillende uitkomsten. Willen we dat? Of willen we een kwalitatieve belangenbehartiging, ook om het beleid te versterken, en voor de kwaliteit van het werk in het veld? Ik wil dat meegeven, niet als een politieke discussie, maar vanuit een inhoudelijke bekommernis.
Ik houd mijn pleidooi voor een goed geordende maar rijke bovenbouw. De vernieuwing van sectoren wordt in belangrijke mate gevoed door die bovenbouw. Minister, u hebt vorige week bij de discussie over de amateurkunsten zelf nog eens beklemtoond hoe belangrijk het is dat we die organisaties hebben, dat de innovatie misschien niet met een apart budget moet gebeuren, maar wel moet gebeuren. Er zijn heel veel sectoren waarin zowel belangenbehartigers als steunpunten in belangrijke mate verantwoordelijk zijn voor die dynamieken. Denk aan de uitdagingen van aanvullende financiering en diversiteit in de cultuursector. Dat zijn allemaal zaken waarvoor die organisaties motoren van vernieuwing moeten zijn. Ik wil vanuit dat inhoudelijk oogpunt pleiten om dat ook te doen. Ik zou zeggen: mochten ze niet bestaan, ze moesten uitgevonden worden.
Het moet mij van het hart: ik wil geen discussie over populisme. Ik pleit niet voor meer middelen voor de bovenbouw, daarin ben ik duidelijk, maar ook niet voor minder middelen.
Neem nu het Vlaams Instituut voor Archivering (VIAA), dat is geen steunpunt, maar vindt u dat we op het terrein van de digitalisering inhaalbewegingen moeten doen? Moeten we daar specialisten voor hebben of niet? Vindt u dat soort innovatie belangrijk? Die beweging zal niet gebeuren als er geen landelijke organisatie is met die opdracht, laat ons daar eerlijk in zijn. De meerwaarde is dat elke organisatie op het terrein daarvan kan genieten, van de methodes en technische oplossingen die worden ontwikkeld voor archief- en databeheer. Ik houd een warm pleidooi om dat te doen.
Nog één inhoudelijke opmerking. De plundertocht start of de ketters worden verbrand. De heer Meremans inspireert mij tot dit plastische woordgebruik. Het belooft wel niet veel goeds, eerlijk gezegd. We moeten die brede rijkdom ook heel erg met het veld zelf durven te bekijken. Ik ben het met u eens, minister, dat we over een aantal emotionele barrières moeten kunnen stappen in zulke processen. We moeten vanuit inhoudelijke motieven blijven denken.
Deze oefening is de derde opeenvolgende, in drie legislaturen, wat de bovenbouw betreft in de cultuursector. Er was een versnippering, die is in grote mate weggewerkt; Kunstenpunt is het beste voorbeeld. Dat geldt ook voor FARO, waar al verschillende bovenbouworganisaties zijn ingekanteld. Nu is het kwestie van dat goed te doordenken vanuit mijn opmerkingen. In ieder geval, decimeer dat bovenbouwveld alstublieft niet.
Minister Gatz heeft het woord.
Mijnheer Caron, het lijkt me momenteel niet goed om de interne oefening van de administratie vrij te geven. Het is een noodzakelijke maar geen voldoende oefening. Ik wil geen documenten ronddelen die dan een eigen leven gaan leiden. Het is een tussenstap. De stap die ik samen met u wil zetten in een transparant debat, daar moet u nog even geduld voor oefenen.
Ik heb begrepen dat er mij een werkbaar mandaat is gegeven hier, over meerderheid en oppositie heen. De volgende elementen zijn voor mij niet onverzoenbaar.
Ik heb gehoord van de heer Meremans – niet alleen verwijzend naar het regeerakkoord, maar ook vanuit een inhoudelijke stelling – dat we de middelen op het terrein maximaal moeten concentreren. Ik heb van mevrouw Bastiaens gehoord: hou rekening met de waardevolle rol die een middenveld in zijn veruitwendiging van die steunpunten kan spelen. Ik heb de vraag van mevrouw Idrissi gehoord om een waarachtig tegensprekelijk debat te hebben met al deze actoren en niet zomaar een oefening voor de kunst. Ik heb de heer Caron goed gehoord, de diversiteit van zowel de aard van de dienstverlening als binnen de sectoren is toch iets waarmee we zowel inhoudelijk als qua gegevenheid rekening mee moeten houden.
U vindt het misschien vreemd, maar voor mij zijn deze zaken niet onverzoenbaar. Ik voel me gesterkt door het mandaat dat u mij geeft om de oefening verder te zetten en op een gegeven moment met u verder in debat te gaan.
De heer Meremans heeft het woord.
Voorzitter, u zegt “niet veel goeds”. Ik ben een enorme kattenliefhebber en er is een gelijkenis tussen u en mijn katten. U spint allebei. (Gelach)
Het is een beetje een doordenkertje, maar dat lukt wel.
Als de top van de administratie adviezen of bedenkingen geeft, moeten wij die toch ter harte nemen? Ik ga dat niet zomaar wegwuiven, maar het is ook geen evangelie. Ook vanuit het veld bereiken mij signalen dat de mensen zich vragen stellen over die bovenbouw. Dat neem ik mee.
Het gaat me niet om een rijke of een arme bovenbouw, als die maar efficiënt is. Daar gaat het mij om. Als parlementslid en lid van de meerderheid is het mijn taak om te controleren of het regeerakkoord wel wordt uitgevoerd. Er staat heel duidelijk: efficiënt en doeltreffend maken, sterker de nadruk, missie, meerwaarde, gewenste effect op het terrein en de finaal gerealiseerde meerwaarde. Ik kan begrijpen dat een oefening moet gebeuren en ik heb gehoord dat iedereen blij is, en ik ben ook blij, maar in elk geval, we verwachten tegen eind 2016 progressie. Ik heb al vaak gehoord hier dat we onze tijd moeten nemen. Dat is allemaal goed en wel, maar we moeten ook eens kunnen landen en dan kunnen we duidelijk zeggen waar we naartoe willen. Ik heb het volste vertrouwen in u, minister. Tegen dat de sneeuw valt, hebben we meer nieuws.
De vraag om uitleg is afgehandeld.