Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Mijn vraag gaat over ‘weeskunst’: Belgische en Vlaamse kunst die na de Tweede Wereldoorlog verkeerd werd afgeleverd aan buurlanden, zoals Nederland en Frankrijk. Daarover gaat het, Belgische kunst die zich vandaag nog bij de buurlanden bevindt en wacht op de rechtmatige Belgische eigenaar.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog is er ontzettend veel kunst door de nazi’s geroofd of gekocht. De krant De Standaard maakte een lovenswaardige oefening en is nagegaan hoe het juist zit met die kunst. Na maanden puzzelwerk kwam ze tot de conclusie dat 1662 kunstwerken die tijdens de oorlog zijn verdwenen, zich in het buitenland bevinden. Er zijn er eigenlijk meer, want niet alle aquarellen, litho's, landschappen en stillevens zijn opgenomen in deze lijst. Het gaat dus niet om de lijst die opgesteld is door de FOD Economie, want die bevat 150 kunstwerken, het gaat om een nieuwe lijst die De Standaard heeft gemaakt om na te gaan hoeveel Belgische kunstwerken zich in het buitenland bevinden.
Een lijst van deze ‘still missing’ stukken wordt op de Kanselarij van de eerste minister bewaard. Deze lijst berust enerzijds op aangiften van de families, en anderzijds op stukken die de overheid erop heeft gezet omdat ze waardevol patrimonium waren. De lijst is echter, zelfs na herhaaldelijk verzoek, nooit vrijgegeven. Blijkbaar zijn de diskettes kapot en kunnen ze niet meer worden gedecodeerd. Ik weet niet wat daar van aan is, maar we hebben er blijkbaar geen zicht op.
Van de kunstwerken die de geallieerden na de oorlog hebben gerecupereerd, zijn er veel teruggestuurd naar de landen van herkomst. Indien mogelijk, zijn ze teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar. De weesstukken – stukken waarvan de eigenaar niet bekend is – worden in verzekerde bewaring in quarantaine gehouden en zitten in depots, musea en overheidsinstellingen. Zowat alle buurlanden maken de inventaris van deze weesstukken bekend op hun websites, zodat rechthebbenden zich kunnen melden. België heeft geen dergelijke website. Wel wordt momenteel op vraag van de gemeenschappen een inventaris gemaakt van de kunst uit de pre-Napoleontische periode. Wat de Belgische weeskunst betreft, zijn na de oorlog weesstukken verkeerd afgeleverd. Ze zijn bijvoorbeeld in Frankrijk of Nederland afgeleverd, en de volgende stap, naar België, is niet gezet. Zo hangt er in de Nederlandse ambassade in Dublin een Frans Francken II, en in het Nederlands parlement een David De Coninck. Beide werken zijn tijdens WO II in België gekocht.
Nederland heeft een wettelijke regeling die bepaalt dat ook voor gekochte werken een vraag om teruggave van staat tot staat mogelijk is. België heeft hier gesprekken over gevoerd, maar de officiële vraag is nog niet gesteld. Frankrijk heeft ook zulke werken van Belgische herkomst, maar heeft daaromtrent geen wettelijke regeling.
Het valt op dat zowel Nederland als Frankrijk prioritair werk maakt van hun weeskunst die zich in België en elders bevindt. Het lijkt mij ook logisch dat die werken teruggevorderd worden wanneer de rechtmatige eigenaar bekend is.
Heeft de Vlaamse overheid inzage in de inventaris van de kunstwerken die tijdens de oorlog verdwenen zijn, de ‘still missing’-lijst dus? Welke kunstwerken zitten hierin? Waarom is deze inventaris niet publiek? Ik kan mij indenken dat daar ook kunstwerken bij zijn van Vlaamse eigenaars.
Wat vindt u van het idee van een weeskunstdatabank die – naar het voorbeeld van de buurlanden – de kunstwerken waarvan de eigenaar niet bekend is, verzamelt en publiek maakt?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de inventaris van pre-Napoleontische kunst die op verzoek van de gemeenschappen werd opgesteld? Wat is de bedoeling van deze databank?
Is er een reden waarom Vlaanderen talmt om de restitutie op te eisen en om werk te maken van een dergelijke databank? We zouden dan tenminste weten over welke kunst het gaat en daarover kan op zijn minst een debat worden gevoerd, zodat de waardevolle kunstwerken terugbezorgd kunnen worden aan particuliere eigenaars of musea. U zult mij misschien antwoorden dat dit een zaak is van de Federale Regering. Dat denk ik niet, ik denk dat zij de bal zal terugkaatsen en zeggen dat het een Vlaamse bevoegdheid is. Ik kijk uit naar uw antwoord.
Minister Gatz heeft het woord.
Ik volg inderdaad ook met belangstelling de artikelenreeks in De Standaard over de nazi-kunstroof en de restitutie ervan na de Tweede Wereldoorlog, mevrouw Idrissi. Het is een knappe journalistieke reportage met een lange adem van Geert Sels. Ik wil er toch nog even de aandacht op vestigen dat het mooi is dat het Fonds Pascal Decroos dit soort van diepgravend journalistiek onderzoek financiert en kan financieren met mijn uitdrukkelijke steun. Het resultaat is inderdaad boeiend.
Begin jaren 1990 stelde de FOD Economie een inventaris samen van tijdens de Tweede Wereldoorlog uit België verdwenen kunstwerken. De inventaris werd, in de vorm van twee boekdelen, Missing Art Works of Belgium I en II, 1993-1994, door de FOD Economie verspreid. De boekdelen werden onder meer ook aan de musea in België ter beschikking gesteld. Over deze inventaris heeft Geert Sels het in zijn artikel. In de inventaris werd geen ‘Joodse roofkunst’ opgenomen.
Eind jaren 1990 werkten de Vlaamse overheid en Vlaamse musea mee aan het door de federale overheid gevoerde onderzoek naar geroofde Joodse cultuurgoederen in hun verzamelingen. Dat was in de periode 1999-2001. Het resultaat van dat onderzoek is opgenomen in het eindrapport en de bijlagen van de Studiecommissie Joodse goederen, www.combuysse.fgov.be. Het werd geleid vanuit de Kanselarij van de eerste minister.
Daarnaast is er ook de brede databank die door de Kanselarij van de eerste minister werd aangelegd. Gegevens over Joodse geroofde cultuurgoederen vormen in deze databank slechts een klein onderdeel. Deze databank behandelt alle vormen van spoliaties en bevat ook de als schadevergoeding uitbetaalde sommen en uitgebreide privégegevens. Ik denk dat Geert Sels het over deze databank heeft wanneer hij schrijft over een inventaris die de Belgische overheid om privacyredenen niet publiek kan maken.
Het idee van een ‘weeskunstdatabank’ werd eerder al geopperd in het kader van de discussie over de tijdens de Tweede Wereldoorlog geroofde kunstwerken uit Joods bezit. Het is zeker iets wat overweging verdient, maar de vraag lijkt me wel te zijn welke doelen we willen nastreven en bereiken met de aanleg van een dergelijke publieke ‘weeskunstdatabank’. In de Belgische musea worden slechts een 300-tal verweesde cultuurgoederen bewaard. In vergelijking met onze buurlanden is dat zeer weinig. Ik verwijs hierbij naar de gepubliceerde bevindingen van de Studiecommissie uit 2001. Het gaat om vooral kleine voorwerpen, in hoofdzaak afkomstig uit leeggeruimde Joodse woningen. Slechts een vijftal werken, waaronder de schilderijen, zijn mogelijk te identificeren. De herkomst van deze werken zal verder worden onderzocht in een werkgroep met de federale overheid, de gemeenschappen en de betrokken culturele instellingen en musea. Bij de behandeling van de Joodse schuldclaims – dat zijn er 5500 – kon de Commissie Schadeloosstelling slechts tweemaal een verband vaststellen met de lijst van de 300 verweesde cultuurgoederen. Het ging om twee 17e-eeuwse tafelklokken en één boek uit de eerste helft van de 20e eeuw. Dat geeft aan dat de herkomst van deze verweesde cultuurgoederen in de meeste gevallen bijzonder moeilijk vast te stellen is.
Met uw derde vraag, mevrouw Idrissi, verlaat u de problematiek van de nazi-roofkunst en kaart u de problematiek aan van de tijdens de Franse bezetting uit België geroofde of genaaste stukken. Mevrouw Sleurs zette vorig jaar een werkgroep over deze problematiek op. Het is onder meer de bedoeling om de door voormalig adjunct-rijksarchivaris Piot opgestelde lijst van door de Franse bezetters weggenomen kunstwerken te actualiseren. De heer Piot stelde in 1883 een rapport op voor de minister van Binnenlandse Zaken ‘sur les tableaux enlevés à la Belgique en 1794 et restitués en 1815’. Het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium kreeg de opdracht deze lijst te actualiseren.
Zoals u weet, is de federale overheid bevoegd om, indien de basis daarvoor voldoende sterk is, de restitutie te eisen van kunstwerken die zich in strijd met internationale afspraken en conventies in het buitenland bevinden. De Vlaamse overheid kan en wil zich niet in de plaats van de federale overheid stellen. Met ons departement volgen we wel de werkzaamheden van de door het kabinet Sleurs opgerichte werkgroep, maar die houdt zich dus bezig met de kunstwerken die onder Frans bewind werden ontvreemd. Er is bij mijn weten geen werkgroep actief die zich buigt over mogelijke restitutieclaims van de Belgische overheid over tijdens de Tweede Wereldoorlog ontvreemde kunstwerken, maar ik zal hierover met mevrouw Sleurs de nodige contacten leggen.
Op federaal vlak lopen er dus initiatieven waartoe wij onze bijdrage leveren. Daarnaast beschik ik over informatie – zonder een kenner te zijn – dat het over minder voorwerpen gaat dan oorspronkelijk gedacht en dat het ook niet altijd zo makkelijk is om de herkomst ervan vast te stellen. Het is met andere woorden een vrij complexe en tijdrovende zaak.
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Minister, u verwijst in uw antwoord op mijn vraag over de inzage in de inventaris van de kunstwerken die tijdens de oorlog verdwenen zijn, naar de studie van de FOD Economie. Ik heb heel duidelijk gezegd dat het niet om die lijst gaat. Die 150 werken zijn gekend, uiteraard, ze zijn opgenomen in twee boekdelen.
Het gaat om veel meer. In zijn uitmuntend werk komt journalist Geert Sels – u prijst hem zelf – tot de conclusie dat om en bij 1662 Belgische kunstwerken zich vandaag in het buitenland, in de buurlanden bevinden. En we hebben daar blijkbaar geen officiële lijst van. Ik had graag geweten of u het eens bent met de bevindingen van de journalist. Nu herleidt u het probleem tot de 150 kunstwerken, maar daarop moest hij geen vier maanden studeren. Het volstond om de twee lijvige boeken te consulteren en daarmee was de kous af. Het gaat erom dat de overheid daarvan precies geen kennis heeft. Alleen met doorgedreven zoekwerk in archieven is hij tot die conclusie gekomen. De politieke vraag is dan: wat doen we daar nu mee?
Daar verwacht ik van u toch iets meer enthousiasme, al is het maar dat u zegt: als Vlaams minister van Cultuur, ga ik, wat mijn deel betreft, toch eens grondiger bekijken hoe het nu juist in elkaar zit. Moeten we dat niet officialiseren? Moeten we die werkgroep niet verruimen? Moeten we daar niet iets meer doen? Want het gaat ook om kunstwerken die in een Nederlandse ambassade en in andere officiële gebouwen hangen. Ik verwacht toch meer dat men de omvang van de problematiek iets grondiger bekijkt. Het gaat om veel meer dan die 150 kunstwerken.
Daarom is het ook belangrijk om die weeskunstendatabank te hebben, want dan kunnen bijvoorbeeld erfgenamen zich ook aanmelden om te zeggen dat dat kunstwerk ooit in hun bezit is geweest. Dan kan men beginnen duidelijkheid scheppen over die kunstwerken.
Ook al is de restitutie een federale materie, als we het Vlaamse huiswerk gemaakt hebben, dan staan we natuurlijk veel sterker om bij het federale niveau te gaan aankloppen. Als bijvoorbeeld heel duidelijk is dat kunstwerken Vlaams zijn, waarom zou u dan vanuit Vlaanderen niet proberen dat mee te bepleiten en zelfs de minister-president daarvoor inschakelen, om dat mee te bepleiten in Nederland of Frankrijk? Ik blijf hier toch wel een beetje op mijn honger zitten omdat de omvang van de problematiek precies niet echt goed doordringt.
De heer De Gucht heeft het woord.
Voorzitter, u hebt mijn vraag omtrent hetzelfde thema geweigerd. U hebt twee vragen geweigerd. De eerste heeft te maken met dezelfde vraagstelling die mevrouw Idrissi naar voren haalt en waarvoor ik aanvullende vragen heb. Waar de eerste vraag Vlaamse kunst in buitenlandse handen betreft, heeft de tweede te maken met buitenlandse kunst binnen onze eigen landsgrenzen. Dat heeft te maken met alles wat de commissie-Buysse betreft. Dat heeft dus niet rechtstreeks met de andere vraag te maken.
Als het thema van uw tweede vraag na afloop van deze bespreking niet werd behandeld, kunt u de vraag gewoon opnieuw indienen. Volgende week is de minister niet in het parlement en de vraag wordt dan pas de week daarna geagendeerd. Dan voeg ik dat gewoon toe aan de agenda.
Ik stel voor dat u uw vragen over het huidige thema nu stelt.
Akkoord, voorzitter.
Minister, bevinden er zich op dit moment cultuurgoederen in musea, cultuurinstellingen of publieke gebouwen van de Vlaamse Gemeenschap die na Wereldoorlog II teruggestuurd zijn naar ons land, maar in feite hun oorsprong kennen in andere landen? Kunt u dat toelichten?
Geert Sels, journalist, behoort tot het Fonds Pascal Decroos, u welbekend. Bent u van plan gebruik te maken van zijn onderzoek ter zake?
Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw Idrissi heeft gesteld. Dat gaat over het publiek maken van die databank. Dat is volgens mij noodzakelijk. Zult u in dialoog treden met de bevoegde minister, de minister van Economie Kris Peeters, en de bevoegde minister van de Franse Gemeenschap, mevrouw Greoli, om werk te maken van aanvragen om die schilderijen terug naar België over te brengen? Binnen welke tijdsspanne ziet u dat gebeuren?
Bent u van mening dat er werk moet worden gemaakt van een databank, naar het voorbeeld van de Nederlandse databank Herkomst Gezocht, om op die manier de restitutie van die werken verder mogelijk te maken?
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Dit is natuurlijk belangrijke materie, maar het is uiterst complexe materie. Ze is misschien nog complexer door onze staatsstructuur. Ik wil toch het onderscheid maken tussen de kunstroof van tijdens Wereldoorlog II, waar inderdaad nog heel wat meer werk op de plank ligt, en de roof van daarvoor, van tijdens de Franse bezetting, waarvoor de federale collega, staatssecretaris Sleurs, toch wel actie ondernomen heeft. Ik begrijp daaruit dat alle betrokken overheden gewonnen zijn, niet alleen om dit te bekijken, maar om daar actief aan mee te werken en om naar een gezamenlijke aanpak te gaan.
Ik meen ook begrepen te hebben dat alle info die er op dit moment in de diverse instellingen is en die in diverse inventarissen wordt gebundeld, tegen eind 2016 afgerond zou moeten zijn. Op dat moment kan er natuurlijk worden gekeken welke verdere stappen daarin moeten worden gezet. Dat dit met een werkgroep van specialisten gebeurt, kan ik alleen maar toejuichen. Dit vraagt inderdaad opvolging, maar ik herhaal: dit is zeer complex, en alle overheden zijn erin betrokken. Ik wil wel zeggen dat alle overheden zich daarvan bewust zijn en actief aan een oplossing werken.
Minister Gatz heeft het woord.
Mijnheer De Gucht, ik kan op dit ogenblik helaas niet zeggen of er zich cultuurgoederen in musea, cultuurinstellingen of publieke gebouwen van de Vlaamse Gemeenschap bevinden die na de Tweede Wereldoorlog werden teruggestuurd naar ons land. Dit moet verder onderzocht worden. Uiteraard zal in algemene zin en soms wat betreft specifieke werken het werk van de heer Sels ons daarbij helpen. Het is de bedoeling om binnen de federale werkgroep, over de overheden heen, deze werkzaamheden, voor zover ze tot nu toe beperkt waren tot de Franse prenapoleontische kunst, uit te breiden. Ik heb gisteren contact gehad met staatssecretaris Sleurs. Ik zal mijn administratie de opdracht geven om samen met de federale overheid en de Franse Gemeenschap de nodige stappen te zetten om hier een haalbare werkmethode uit te werken. Wanneer ik meer details heb, wil ik u zeggen hoe en in welke mate wij tot een weeskunstdatabank zullen of kunnen komen.
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Ik begrijp dat het een complexe materie is. We moeten hier de nodige aandacht aan schenken. Het is een aberratie dat er zoveel Belgische kunst in het buitenland is en dat we daar vandaag niets mee doen. En het is nog meer een aberratie dat we zelf niet kunnen zeggen of er al dan niet kunst in onze Vlaamse musea is waarvan we vandaag niet weten of het roofkunst is.
Minister, ik pleit ervoor dat we dit ter harte nemen. Ik heb bij u toch wel openingen in die zin gehoord. We moeten de nodige stappen ondernemen om hier iets mee te doen.
Minister, ik heb u niet horen zeggen dat het klopt. Ik zou die bevestiging willen horen: het klopt dat het niet gaat om de lijst van de FOD Economie, maar om een veel ruimere lijst die door onderzoeksjournalistiek aan het licht is gekomen.
Ik heb die bevestiging letterlijk gegeven in het eerste deel van mijn antwoord. Ik heb het onderscheid gemaakt tussen drie soorten databanken. Ik bevestig dat omdat ik dat moet en wil bevestigen. Wij hebben toch wel enige tijd nodig om nu met specialisten te bekijken hoe we dit concreet kunnen aanpakken, want het is een complexe materie.
De vraag om uitleg is afgehandeld.