Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking, Toerisme en Onroerend Erfgoed
Verslag
De heer Caron heeft het woord.
Minister-president, het tweede deel van mijn vraag is al deels ingehaald door een beslissing van de regering, maar dat mag niet beletten om ze te stellen. Ik kan ze actualiseren. Het gaat over het zwembad van Oostende en de gaanderijen en het hotel Thermae Palace, als pars pro toto van hoe je met publiek onroerend erfgoed omgaat.
Op de Oostendse gemeenteraad van 18 januari stond de toekomst van het plaatselijke zwembad geagendeerd. In het verslag van die zitting staat het volgende te lezen: “Wij hadden een goed contact met het kabinet Bourgeois. Op 6 januari vernamen we van het agentschap Onroerend Erfgoed en het kabinet Bourgeois dat ze zich konden vinden in een afbraak van het huidige zwembad.” Dat fiat vanuit het agentschap was voor de stad Oostende beslissend om definitief te kiezen voor het bouwen van een nieuw zwembad in plaats van een mogelijke renovatie van het oude zwembad.
Het oude zwembadcomplex, van Paul Felix en Jan Tanghe, staat op de Erfgoedlijst. Het is architecturaal niet onomstreden, maar het is een voorbeeld van een typerende architectuur uit de naoorlogse periode. Het kreeg in het Oostendse actieplan Bouwkundig Erfgoed een hoge locuswaarde toebedeeld. Het is weliswaar niet beschermd, maar in adviezen van Onroerend Erfgoed Vlaanderen werd vanaf 2012 een respectvolle renovatie bepleit en werd afbraak uitgesloten – tot nu dus, als mijn informatie klopt.
De keuze voor afbraak lijkt definitief te zijn gemaakt, want op de jongste gemeenteraad in april werd de piste van herbestemming uitgesloten. Er is een verhaal van vijf jaar lang zoeken en van het ontwikkelen van een aangepaste bestemming voor dat zwembad, eventueel tot evenementenhal of stadshal, zoals in Gent, maar dan met de bestaande grote hallen van het zwembad. Er is vele jaren op gestudeerd en er zijn dingen rond gebeurd. De geschiedenis daarvan is zelf al interessant.
In Oostende leeft meteen ook de vrees dat de vermarkting van de oude zwembadsite in een groter kader past. Het Oostendse stadsbestuur zou immers ook plannen hebben om de gaanderijen op de zeedijk, vlakbij het zwembad, inclusief het Thermae Palace, van de hand te doen. Alleen al het feit dat er gedacht wordt aan een privatisering van het erfgoedkundige uithangbord van de Vlaamse kustlijn baart me zorgen. Deze vraag dateert van 27 april, minister-president. Intussen heeft de regering beslist om dat ook effectief te doen. Het wordt een gezamenlijk plan van de stad Oostende, Onroerend Erfgoed Vlaanderen en een private ontwikkelaar, die de site verder ontwikkelt.
Dit staat symbool voor een problematiek die het lokale Oostendse niveau overstijgt. Het valt niet los te zien van de financiële situatie van veel steden en gemeenten, die momenteel niet de middelen hebben om dit soort dure restauraties, al is het met subsidies van Onroerend Erfgoed, tot een goed einde te brengen. En dan wordt bouwkundig erfgoed veeleer een last en een kost dan een landmark, een uithangbord of een trekpleister. Ik denk dat elke rechtgeaarde Vlaming en veel buitenlanders het beeld van de Koninklijke Gaanderijen in Oostende exact voor zich kunnen oproepen, vanaf De Drie Gapers tot aan de rotonde bij de paardenkoers.
De verkoop zou een aardig bedrag kunnen opleveren. De site van het oude zwembad is bijvoorbeeld een toplocatie voor projectontwikkelaars. Maar die winst zit niet noodzakelijk in de opbrengst van de verkoop. In het geval van de gaanderijen zal het niet gaan over meer opbrengst, maar over minder kosten voor de lokale overheid. Die gaanderijen zijn immers in deerlijke staat. Ik kom er zelf wekelijks minstens één keer, ik ben namelijk bestuurder van een organisatie die een deel van het pand gebruikt, maar die buiten dit project gebleven is. Ik ben dus geen betrokken partij, voor alle duidelijkheid.
De recurrente winst zal dus vooral zitten in het wegvallen van de kosten. Er is een proefonderzoek geweest naar de restauratie van de Koninklijke Gaanderijen.
Minister-president, klopt het dat het agentschap Onroerend Erfgoed en uw kabinet groen licht hebben gegeven voor de afbraak van het historische zwembad in Oostende? Ik wil daarmee een citaat toetsen uit de gemeenteraad van Oostende. Welke inzichten leidden tot de plotse nieuwe visie in dit dossier, namelijk eerst het behoud van het bestaande erfgoed van Felix en Tanghe, en nu de afbraak? Waarom zijn de pistes van respectvolle renovatie en herbestemming van het zwembad verlaten? Hoe staat of stond u tegenover de mogelijke verkoop van de gaanderijen op de zeedijk en de privatisering van stedelijk erfgoed in het algemeen, als symptoom van financieel niet daadkrachtige lokale besturen? Hoe zult u voorkomen dat steden en gemeenten hun erfgoed moeten uitverkopen, omdat het onderhoud en de renovatie hun draagkracht overstijgen?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Collega, op 4 mei, kort na het indienen van uw vraag, heeft de Vlaamse Regering het project ‘Eau-tel’ goedgekeurd. Dat project beoogt de restauratie en een betere exploitatie van het Thermae Palace en de Koninklijke Gaanderijen via een aangepaste beheerstructuur en eventueel eigendomsstructuur. Het bestek laat dat open: erfpacht, recht van opstal, verkoop. Dat wordt overgelaten aan de diverse bieders. Het bestek gaat uit van, ten eerste, het ontwikkelen van een toekomstvisie, en ten tweede, de kwaliteitsambitie. De prijs komt in een verdere orde.
Het is vooral de bedoeling om dit prachtige erfgoed, dat bestaat uit het Thermae Palace en de Koninklijke Gaanderijen, te redden en te beschermen. Het is bijna vergane glorie. Het is gedeterioreerd en gedegenereerd. Het beton is rot. Er zijn stukken beton van de prachtige gaanderijen naar beneden gekomen.
Het mag een wonder heten dat onze kustlijn zo’n prachtig monument over een grote lengte heeft, waar men in de gaanderijen kan genieten van een kopje koffie met zicht op onze prachtige Noordzee. Die constructies dateren van diverse tijdperken. De gaanderijen zijn oorspronkelijk in 1902 gebouwd met een plantsoen. Het Thermae Palace werd gebouwd tussen 1929 en 1933. Beide zijn neoclassicistisch. Het zwembad is een recentere constructie en werd voltooid in 1978. Het maakt er geen deel van uit en is van geheel andere architecturale orde dan het Thermae Palace en de Koninklijke Gaanderijen.
Met het oog op het behoud van en het geven van een impuls aan die mooie site heeft het agentschap een akkoord gegeven, maar de vergunningsaanvraag moet aantonen dat de erfgoedwaarden die verband houden met de Koninklijke Gaanderijen en het Thermae Palace, evenals de Venetiaanse Gaanderijen, in ere worden hersteld op basis van onbetwistbaar bronnenmateriaal. Het zwembad is niet beschermd en staat op de inventaris. Er werd gevraagd de erfgoedwaarden van vóór de bouw van het zwembad te herstellen in de oorspronkelijke staat. Dit is gekoppeld aan het bouwvrij houden van het perceel.
Bij de sloop van gebouwen en constructies opgenomen in de inventaris wordt altijd een afweging gemaakt. Daarbij speelt de kwaliteit van de toekomstige projecten een determinerende rol. Dit is in dit dossier eveneens het geval, maar er werd nog geen akkoord verleend van het agentschap. Er is nog geen vergunningsprocedure. Eerst moet een vergunning worden aangevraagd en dan worden de projecten mede door Onroerend Erfgoed beoordeeld.
Mijnheer Caron, u vraagt naar mijn standpunt over een mogelijke verkoop. Ik ben geen voor- of tegenstander van het privatiseren van stedelijk erfgoed. Het gaat overigens niet om stedelijk erfgoed, want het is gemengd erfgoed. Een deel is eigendom van de Vlaamse overheid – Maritieme Dienstverlening en Kust – en de gronden en gebouwen zijn eigendom van de stad Oostende. Bovendien wordt voor de uitbating gebruikgemaakt van een langlopende erfpacht.
Iedereen die begaan is met de toekomst hiervan, kan niets anders dan verklaren dat nu moet worden opgetreden. Anders zal er onherstelbare schade optreden.
Alles moet geval per geval worden beoordeeld. Een overdracht van beschermd goed kan een impuls geven aan een site en soms is het dan weer aangewezen dat alles in eigendom blijft van de overheid. Zoals ik al zei, zijn er diverse formules opengelaten: erfpacht, recht van opstal of eigendomsoverdracht. Ik beschik echter niet over cijfers hieromtrent.
Uit gesprekken die ik hierover heb gevoerd, leid ik af dat het gaat om een investering van tientallen miljoenen euro. Wie daarin investeert, moet inzake de uitbating zekerheid hebben gedurende een aantal decennia. Als een bestuur uitsluitend als drijfveer heeft kosten af te wentelen, dan is deze beslissing niet aan te moedigen. Als het echter de bedoeling heeft de site nieuw leven in te blazen en een nieuwe bestemming en een nieuwe dynamiek te geven, dan ligt de focus op de creatie van meerwaarde en kan het project positief worden begeleid, opgevolgd en geadviseerd.
Het eigendomsstatuut op zich is niet het belangrijkste. Dat is dat de prachtige gaanderijen en het Thermae Palace behouden blijven en gerestaureerd worden. Daaraan zijn ontzettend veel kosten verbonden.
U kent de site goed en weet dat inmiddels ook aan de rotonde invulling werd gegeven, meer in het bijzonder het Spilliaert Huis. Ik heb er het woord genomen bij de opening. Er zijn prachtige, unieke werken van Spilliaert verzameld. Het ligt in de bedoeling er een studie- en documentatiecentrum en een expositiecentrum voor Spilliaert in te richten. Ik kan het iedereen aanraden er een bezoek aan te brengen. Er is bovendien een nieuwe vleugel geopend. ‘Il faut le détour’. Het is geen ‘détour’ voor u, mijnheer Caron, want naar ik begrijp, kampeert u er bijna wekelijks. Alle gekheid op een stokje, men kan er een mooie publiekswerking aan geven. Spilliaert heeft me enorm gecharmeerd: op de grens van land en water, en de zee en de nachtelijke stad waren zijn grote inspirator.
In het bestek is de visie het eerste en belangrijkste criterium, evenals het ambitieniveau. Daarover is overeenstemming bereikt tussen de stad en de Vlaamse overheid. Dat ging niet zonder slag of stoot, gelet op de gemengde eigendomsstructuur en de langlopende overeenkomst.
U zult het er wel mee eens zijn dat restauratie noodzakelijk is. Daarom heb ik beslist een premie toe te kennen van 10 miljoen euro, gespreid over vijf jaar. In het bestek is trouwens de verplichting opgenomen van een volledige restauratie. Het zal gaan om een beheersovereenkomst zoals wordt gesloten voor grote werken, zoals de Boekentoren en het kerkenplan.
U vroeg hoe kan worden voorkomen dat steden of gemeenten hun erfgoed moeten uitverkopen. Ik ben van mening dat het rentabiliseren van beschermd onroerend erfgoed veel meer inhoudt dan het louter financieel valoriseren van vastgoed en dat de maatschappelijke kosten en baten een sleutelrol spelen in de overwegingen om tot verkoop over te gaan. De financiële draagkracht van lokale besturen is uiteraard niet eindeloos. Dit is typisch een project dat ook voor de Vlaamse overheid bijzonder zwaar zou doorwegen. Ik denk ook niet dat het Agentschap voor Maritieme Dienstverlening en Kust (MDK) het als een prioriteit ziet om de Koninklijke Gaanderijen en het Thermae Palace, waar ze geen eigenaar van zijn, te gaan renoveren. Het geheel is beschermd en ik hoop dat uit die marktprocedure goede voorstellen komen en dat daar een kwaliteitsvolle invulling aan kan gegeven worden. Het is dringend nodig om tot restauratie te kunnen overgaan.
De heer Caron heeft het woord.
Ik wil genuanceerd reageren. Wat betreft de gaanderijen is het voornaamste inderdaad dat ze gerestaureerd worden. Het is meer dan dringend, want ze zijn in bijzonder slechte staat. Er is betonrot, het pleisterwerk valt van de muren enzovoort. In de voorbije decennia zijn er allerlei ingrepen gebeurd achter de gaanderijen, zodat de doorkijk is verdwenen. Laten we over de restauratie dus geen discussie voeren. Ik heb ook geen probleem met het feit dat het Thermae Hotel door de stad verkocht wordt of in erfpacht gegeven wordt en dat een private eigenaar met garantie op langdurige uitbating ook de restauratie mee op zich neemt en dat die daarvoor gesubsidieerd wordt. Daar heb ik niet de minste moeite mee.
Het enige waar ik grote twijfels bij heb, is de rest van de gaanderijen, het huidige publieke deel van de gaanderijen, of anders gezegd, de overdekte ruimte tussen de twee rotondes. Er moeten minstens garanties zijn dat dit ook publieke ruimte zal blijven en dat een private eigenaar daar op geen enkele manier delen kan van afsluiten of privatiseren. Het gaat immers niet alleen om een heel mooi bouwwerk, maar het is ook een constructie die intensief wordt gebruikt door wandelaars en ouders met kinderen, niet alleen bij regen of winderig weer, maar ook omdat het een attractie op zich is om daar door te wandelen.
Ik ben dus ongerust, niet voor het hotel, maar wel voor het publieke gedeelte. Het is alsof we een straat zouden privatiseren omdat de overheid de kosten niet alleen kan betalen. Minister-president, het is toch een beetje vreemd dat we aan een private eigenaar vragen om mee de restauratie te financieren van een publieke gaanderij, die weliswaar grenst aan zijn hotel. Ik begrijp de goede intenties wel, maar het roept wel de vraag op of dit zomaar kan. Mijn logische bijvraag luidt dus: zijn er garanties ingebouwd dat die gaanderij van rotonde tot rotonde ook publiek toegankelijk zal kunnen blijven?
Dat u 10 miljoen euro uittrekt, kan ik enkel toejuichen. Het had bij wijze van spreken al tien jaar geleden moeten gebeuren. Het bedrag was dan misschien maar 6 miljoen euro geweest. Nu is het 10 miljoen euro, maar het zal veel meer kosten dan 10 miljoen euro.
Het tweede gedeelte van mijn vraag ging over het zwembad. 'De gustibus non disputandum est', we weten dat over smaak niet te twisten valt. U zegt dat er een vergunning moet aangevraagd worden en pas daarna wordt er een besluit genomen vanuit Onroerend Erfgoed. Op de gemeenteraad in Oostende werd hardop gezegd dat uw kabinet en uw administratie akkoord gaan met de afbraak. Is dat met zoveel woorden formeel toegezegd aan de stad Oostende? Dat staat immers buiten de vergunningen, maar dat werd daar wel zo gezegd.
Minister-president, gelet op alle beschrijvingen van dat zwembad, ook in de documenten van uw eigen administratie, zou ik een aangepast gebruik interessanter vinden dan een platte afbraak. Het gaat natuurlijk over een gebouw van de jaren 70, en van gebouwen uit die periode is de architecturale waarde zeer omstreden. Dat het niet meer als zwembad kan dienen, wil ik graag geloven. Ik ken het en ik weet dat het afgeleefd is. Maar een semipublieke ruimte zou best ook kunnen, gecombineerd met een plantsoen dat daarrond kan worden aangelegd, op de plaats van de huidige open baden, ligweiden, de parking van het personeel en de parking van het personeel van het Thermae Hotel. Op heel dat terrein is er zoveel oneigenlijk gebruik: al dan niet verscholen parkeerplaatsen, in de loop der jaren bijgebouwde koterij enzovoort. Ik weet niet wat de meerwaarde is van een open plantsoen in vergelijking met een publieke hal bijvoorbeeld, die ook voor evenementen aan de kust zeer nuttig zou kunnen zijn. Het is een pleidooi om niet meteen over te gaan tot afbraak, maar veeleer een herbestemming te durven onderzoeken. Dat vooronderzoek kan desnoods in een eenvoudige en lichte versie uitgevoerd worden.
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Collega Caron, wat dat laatste betreft heb ik al gezegd dat het om een niet beschermd gebouw gaat. Onroerend Erfgoed staat volgens mij open voor alle opties. Er is bijvoorbeeld een denkspoor om het dak te behouden en het gebouw eventueel als hal of publieke ruimte, zoals u suggereert, te gebruiken. Die mogelijkheid kan mee worden opgenomen in het project. Ik weet dat de indieners allemaal een beroep zullen doen op ontwerpers. Het gaat niet louter om een offerte waar je op inschrijft en je enkel een prijs dient te calculeren.
Voor mij is het ook een absoluut aandachtspunt dat die gaanderijen wel degelijk gaanderijen blijven. Ik heb niemand gehoord die dat zou willen privatiseren. Ik ga dat aandachtspunt meenemen en het lijkt mij evident dat MDK daar zeker rekening mee moet houden.
De vraag om uitleg is afgehandeld.