Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
De heer De Ro heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ik was niet de enige die op 15 april op de uitnodiging is ingegaan voor de activiteit die de Vlaamse Scholierenkoepel organiseerde om weer een dag leerling te worden. Net zoals u, heb ik mij samen met een aantal collega’s uit de commissie die dag weer even leerling gevoeld. Het was een ideale gelegenheid om ook met leerlingen uit het secundair onderwijs het gesprek aan te gaan. Die gesprekken leverden boeiende vragen en discussies op. Ik heb er trouwens een van meegenomen en heb ze een paar weken geleden bij de voorstelling van de Onderwijsspiegel aan de inspecteur-generaal gesteld. Hij antwoordde daar positief op. Het was namelijk de vraag of bij doorlichtingen telkens de mening van leerlingen zou worden gevraagd.
Een andere pertinente vraag leg ik u vandaag voor. Het betreft een vraag die ik kreeg van leerlingen van de tweede graad van het beroepssecundair onderwijs. Vroeger had misschien iedereen in een klas eenzelfde leeftijd, maar nu zijn dat gemengde groepen. In de klas waar ik te gast was, waren er leerlingen van vijftien, zestien en zeventien jaar. De belangrijkste vraag van die dag was: waarom zitten wij in het beroepssecundair onderwijs en mogen we nog geen stage doen in het eerste jaar van de tweede graad?
In de conceptnota duaal leren van 2015 staat dat arbeidsrijpe jongeren stage zouden moeten kunnen lopen vanaf de tweede graad, dus vanaf 15 jaar. Dit zou ook mogelijk moeten zijn in de proefprojecten die volgend jaar starten in 35 scholen. Ik heb het voorrecht dat ook een busoschool van mijn stad zal kunnen starten.
Minister, bent u zelf ook al gevat door deze vraag? Zou dat het bso niet aantrekkelijker kunnen maken voor de leerlingen? Hoever staat de uitrol van de conceptnota Duaal Leren, waarin dit principe vervat zit? Zijn er in de proefprojecten die volgend jaar starten, ook scholen en studierichtingen opgenomen die stages gaan organiseren voor leerlingen uit de tweede graad bso, of voor de leerlingen van die leeftijdsgroep mocht het buso betreffen?
Minister Crevits heeft het woord.
Collega’s, de vraag om al in de tweede graad stage te lopen of te kunnen werken met andere vormen van leren op de werkvloer, is zeker actueel en kan zeker bijdragen tot een aantrekkelijker imago van onze arbeidsmarktgerichte opleidingen. Ik had gisteren jongeren op bezoek die een wedstrijd van MNM hadden gewonnen en die creatieve ideeën mochten spuien. Ook daar was een van de meest gedane voorstellen om sneller de praktijk te kunnen opsnuiven.
De regelgeving staat vandaag stages vanaf de tweede graad effectief toe. Er bestaat dus een regelgevend kader dat scholen perfect in staat stelt om dergelijke stages te organiseren. Vanaf het moment dat jongeren 15 jaar zijn en niet meer voltijds leerplichtig, kunnen ze stage lopen. De scholen moeten er wel altijd over waken dat de leerplandoelstellingen gehaald worden. De scholen zelf moeten nagaan of ze stages in de tweede graad al opportuun achten of nog niet. Collega De Ro, ik stel samen met u vast dat de leerlingen het in elk geval opportuun achten.
De uitrol van de conceptnota wordt gefaseerd aangepakt. U hebt zelf verwezen naar de start van het project ‘Schoolbank op de werkplek’ volgend jaar. Dat is de échte test voor duaal leren. Het proefproject wordt zeer intensief voorbereid met alle betrokken actoren. We hebben met VDAB en SYNTRA al een aantal vormingssessies gegeven voor de leerkrachten van de deelnemende scholen. Deze vormingssessies staan voornamelijk in het teken van screening, loopbaanbegeleiding en intake en matching van leerlingen. Als leerlingen in het systeem willen stappen, moet je ook zorgen dat er wat matching is met het bedrijf waar ze een deel van hun tijd zullen doorbrengen.
Vanuit de beleidsdomeinen Werk en Onderwijs is ook al een brede infosessie gegeven over dit proefproject. Er zijn werkgroepen rond de ontwikkeling van de standaardtrajecten. Als we willen starten, moeten we eerst al zeven standaardtrajecten klaar hebben voor de start van het proefproject. Daarna volgt de algemene methodologie. Die proefprojecten zijn cruciaal om het welslagen van het duaal leren in de toekomst voor te bereiden.
Een andere grote stap die is genomen, is het ontwikkelen van het eengemaakte statuut alternerend leren. Dit eengemaakte statuut zal volgend jaar niet alleen worden gebruikt binnen het proefproject duaal leren, maar zal ook in de plaats komen van het grootste deel van de tewerkstellingsovereenkomsten binnen het huidige stelsel voor leren en werken. Hiervoor is ook in een aantal infosessies voorzien voor de scholen en de sectoren. We proberen stroomlijning te krijgen in de communicatie naar alle partners, maar dat is niet evident. Leren en werken bestond al. Je had het industrieel leerlingenwezen. De vergoedingen zijn anders. Alle regelingen voor de jongeren zijn anders. Dat stroomlijnen is gemakkelijk gezegd en vrij logisch, maar vrij moeilijk om te realiseren in de praktijk.
Het proefproject zelf richt zich op de derde graad. Het gaat om de studierichtingen Elektromechanische technieken duaal, in tso, Elektrische installaties duaal, in bso, Chemische procestechnieken, in Se-n-Se, Ruwbouw duaal, in bso, dbso en leertijd, Groenaanleg en -beheer duaal, in buso en Zorgkundige duaal, in bso, dbso en leertijd. Voor de elektromechanische technieken gaan we volgend schooljaar vooral inzetten op het voorbereiden van leerlingen in de tweede graad. Daar starten we een jaar later. We gaan volgend jaar leerlingen in de tweede graad klaarmaken om erin te stappen omdat het onmogelijk was om die leerlingen die sprong nu te laten maken. Wij willen een aantal initiatieven nemen om leerlingen voor te bereiden op een instap in het duaal leren. Ze zullen ook al stages krijgen. Deze richting is het interessantste om nu te volgen omdat we volgend jaar niet effectief starten in de derde graad maar wel volop investeren in de prestart in de tweede graad door de leerlingen al stages te laten doen.
Mijnheer De Ro, los van het duaal leren, kunnen scholen die dat wensen, al perfect stages organiseren in de tweede graad.
De heer De Ro heeft het woord.
Minister, gelet op het feit dat scholen dat al kunnen maar ik en ook u van heel veel leerlingen van de tweede graad die vraag te horen krijgen, verbaast het me een beetje dat een proefproject nog niet kon. U hebt gezegd dat het niet mogelijk was vanwege een aantal redenen. Ik heb niet alles kunnen volgen, maar ik zal in het antwoord ongetwijfeld informatie krijgen.
Voor de collega’s die de stage hebben gedaan in aso, wil ik dit even meegeven. Mijn buddyleerling was een 15-jarige leerling die met een aantal leeftijdsgenoten een bedrijfje heeft opgezet. Ze hosten een tweehonderdtal websites en zijn bezig met het zoeken van klanten, het factureren en het stellen van een aantal handelingen die veel mensen die nadien doorstromen naar het hoger onderwijs, pas voor de eerste keer zullen doen als ze 23 of 24 jaar zijn. Zij zijn daar nu al mee bezig. Ze zijn verplicht binnen de leerplicht om zich elke dag naar hun school begeven, waar ze leren over beroepen en powerpoints zien over hoe het beroep eraan toegaat en wat er in ateliers gebeurt.
Dit moet bijna een oproep zijn aan iedereen die onderwijs inricht om zeer goed te luisteren naar het signaal dat u vandaag geeft, minister, dat de regelgeving absoluut niet verbiedt om dat met leerlingen van de tweede graad te doen en om daarin de komende jaren grote stappen te zetten. Als de redenering opgaat dat een aantal leerlingen zich naar het begin van de tweede graad sleept, om dan eindelijk arbeidsmarktgerichte opleidingen te volgen en dan nog steeds theoretisch onderwijs te moeten ondergaan in plaats van effectief op de werkvloer daarover te kunnen leren, dan zullen we nog veel meer schoolmoeë kinderen ontmoeten. Ik juich toe dat dat er komt via het duaal leren in het tweede jaar. Ik wil onderstrepen dat ik bij de leerlingen daarover nog geen enkele tegenstem heb gehoord.
Minister, klopt het dat een aantal scholen die zich hebben opgegeven voor het proefproject, er ondertussen zijn uitgestapt? Klopt het dat ze dat doen omdat ze vinden dat er te veel gewicht wordt gelegd bij SYNTRA in dit dossier in plaats van bij het onderwijs?
Ik leg de link naar de vraag die gisteren in de plenaire is gesteld. De voorzitter heeft op het einde van de vergadering ons gevraagd om bij hoogdringendheid duaal leren rechtstreeks naar de plenaire te brengen en niet naar de commissie. Ik was daar niet van op de hoogte maar dat kan aan onze interne communicatie liggen. Ik kijk naar de collega’s van meerderheid en oppositie. Voor een dergelijk belangrijk dossier lijkt het me toch van belang dat zowel de commissie Onderwijs als de commissie Economie, die destijds de hoorzittingen georganiseerd hebben, zich daar minstens even over kunnen buigen en over discussiëren. Maar er kan perfect een reden zijn, bijvoorbeeld dat we anders te laat zijn of iets dergelijks. Het zou wel een beetje spijtig zijn. Dit is een randbemerking. Mijn basisbemerking is dat er voor 15-, 16- en 17-jarigen – je moet maar eens kijken naar de leeftijden van kinderen in de tweede graad bso – veel te weinig praktijk is, en omzeggens geen op de werkvloer. Daar moeten we met zijn allen aan werken.
Minister, ik dank u voor uw antwoord.
De heer Daniëls heeft het woord.
Mijn ervaring in het bso is iets ruimer dan één dag, collega. Ik ben blij dat u inspanningen hebt gedaan om dat te volgen. Wij treden absoluut de stelling bij dat praktijkervaring belangrijk is. Als we extra stages invoeren, moeten we er wel voor zorgen dat we kwaliteitsvolle stageplaatsen kunnen blijven aanbieden. Ik verwijs naar OD XXIV. Daarin is gezegd dat in alle tso-opleidingen stages moeten komen. We hebben een aantal tso-opleidingen waar in de derde graag nog geen stage is. De toenmalige decreetgever heeft gezegd dat te zullen doen, maar ook de haalbaarheid te zullen bekijken. Een stage is zinvol als ze op een kwaliteitsvolle manier kan gebeuren. Als die stage zich beperkt tot een vorm van bezoek, dat ik dan wat oneerbiedig ‘een dierentuinbezoek’ noem, is dat niet de stage waar de leerlingen op doelen. Ik wil vragen om bij de verdere uitrol te zorgen voor kwaliteitsvolle, participerende stages. Dan kunnen we afspreken met het werkveld dat er voldoende aanbod blijft en niet dat bepaalde studiegebieden en -richtingen plots geen stageplaatsen meer vinden omdat er andere in de plaats komen. Dat is de enige bekommernis die ik wil meegeven.
De heer De Meyer heeft het woord.
Voorzitter, inpikkend op de bezorgdheid van collega De Ro, wil ik de raad meegeven om eventueel, al is het maar informeel, de plenaire vergadering wat betreft het luik over duaal leren, een gesprek te laten hebben. Dat is een belangrijke materie. Als het technisch niet mogelijk is om daar een commissievergadering over te organiseren, dan zou er minstens informeel een gesprek over moeten zijn, zodat we zo veel mogelijk op dezelfde golflengte zitten.
Ik heb met aandacht geluisterd naar de vraag van collega De Ro. We moeten opletten dat we stage in enerzijds het voltijds onderwijs en anderzijds in het alternerend leren, duaal leren en leren op de werkvloer niet vermengen. Ook juridisch hebben die twee vormen een andere betekenis.
Vanuit mijn contacten en vroegere ervaringen ben ik het wel eens met collega Daniëls dat er niet altijd voldoende kwaliteitsvol aanbod is om alle jongeren op stage te sturen die men een stageplaats wenst te geven.
Ik vind het belangrijk, zoals nu trouwens het geval is, dat scholen en schoolbesturen zelf kunnen beslissen om al of niet stages te organiseren voor de tweede en de derde graad, onder de voorwaarden die de minister heeft genoemd.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Voorzitter, ik sluit me aan bij de collega’s die zeggen dat een aantal dingen in het kader van duaal leren best voor de plenaire in de commissie worden besproken. Ik denk dat daar goede argumenten voor zijn, ook vanop het veld. De stakeholders binnen de SERV en de vakbonden hebben zeker nog een waardevolle inbreng te doen. Daar gaat het Bureau maandag over, zo heb ik gisteren in de plenaire begrepen. Dat krijgt daar zijn beslag. Anders moeten we maar een extra commissievergadering organiseren zodat we het nog inhoudelijk kunnen bespreken. Dat zou een goede zaak zijn.
Wat betreft de vraag van collega De Ro, denk ik dat ook het nieuwe stelsel van duaal leren een volwaardig onderdeel moet zijn van het secundair onderwijs, ook van het hervormde secundair onderwijs. In die zin sluit ik eerder aan bij de oproep van collega De Ro, die zo veel mogelijk praktijkervaring, stages en werkplekleren wil, niet alleen in het beroepsonderwijs maar ook in het tso en het aso, die in de toekomst waarschijnlijk niet meer zullen bestaan als onderscheiden benamingen aangezien we de tussenschotten willen wegwerken in het kader van het masterplan secundair onderwijs.
Op dit moment is er effectief een kwaliteitsprobleem bij veel stageplaatsen en werkplekleren. We zullen dat niet oplossen door minder stage te hebben. Integendeel, we gaan dat net oplossen door te investeren in de begeleiding van de trajecten op de werkvloer, om op die manier het praktijkgericht leren, zowel op de schoolbank als in de samenleving of op de arbeidsmarkt, te versterken. Dat is een must voor het onderwijs van de 21e eeuw, waar niet alleen burgers voor de samenleving worden gevormd maar ook talenten voor de arbeidsmarkt.
Collega’s, het is voor ons perfect mogelijk om de decreten volgende week in de commissie te behandelen maar het vraagt ook nog wel tijd vooraleer het plenair kan worden afgehandeld. Als we kijken naar de data waarop de projecten moeten worden opgestart en de procedures die nadat het in het parlement is goedgekeurd, nog moeten worden gevolgd, dan wordt het zeer moeilijk om die timing te halen. Daarom heeft het Bureau zelf de vraag gesteld om het rechtstreeks plenair te behandelen. Ik herinner me nog dat we in 2007 het decreet Leren en Werken rechtstreeks plenair behandeld en goedgekeurd hebben. Dat was ook een ingrijpend decreet, maar vanwege de timing hebben we dat ook zo gedaan.
Dat is de situatie. De minister zal daar zelf ook een antwoord op geven met concrete informatie.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Dat argument heb ik nog al gehoord, maar veel organisaties op het terrein laten wel weten dat er een zeer intensief traject van twee jaar met heel veel participatie en inspraak aan voorafgegaan was. Op dit moment zou dat zeker niet voldragen zijn en roept men toch eerder op om het ten gronde verder te bespreken voor men ‘head over heels’ overgaat tot een goedkeuring. Het draagvlak zou eerder beperkt zijn.
Ik heb gisteren van de voorzitter begrepen dat dit maandag opnieuw op de agenda van het Bureau staat en dat daar verder zal worden bekeken hoe dit zal worden behandeld in het parlement. Voor de agenda van de commissie is het echter geen probleem om hier snel samen te zitten.
Minister Crevits heeft het woord.
Wat de begrippen betreft, stel ik vast dat we een heel breed debat krijgen. Ook in de toekomst zal er een verschil blijven tussen stages en duaal leren. In een van de regels die vrij talrijk zijn in Onderwijs, staat dat we gefaseerd een uitrol willen, dat alle jongeren die in de derde graad van het tso en bso onderwijs volgen, stages gaan doen. Daar wordt nu al de vraag gesteld of het wel zinvol is om aantal dagen stages te beperken. Dat heeft echter niets te maken met duaal leren.
Eigenlijk was de teneur van uw vraag vooral ervoor te zorgen dat veel leerlingen proeven van de realiteit op het terrein. En dat is dan inderdaad niet, zoals de heer Daniëls zegt, langs de voordeur binnen, een wandeling door het gebouw en opnieuw naar buiten. Het is proeven van de praktijk in het veld en van het werkgerelateerde.
We willen dat overal voor het vijfde en zesde middelbaar. We zien echter dat er een probleem is met het aantal plaatsen, en dan vooral het aantal kwalitatieve plaatsen. Dat is ook de reden waarom we dit voorzichtig uitrollen. Ik wil zo veel mogelijk jongeren kwalitatieve plaatsen aanbieden, maar dat staat dus los van het dossier duaal leren.
Dat is ook mogelijk in de tweede graad, maar daarbij moeten we ook naar de schoolse context kijken. Technische scholen die zeer uitgebreide netwerken hebben met bedrijven en die gemakkelijk stageplaatsen vinden voor vijfde- en zesdejaars, kunnen al eens uitbreiden naar vierdejaars. Ik ben voorstander van veel stages van een aantal dagen, zodat de leerlingen kunnen zien hoe het eraan toegaat op de werkvloer. Dat is het eerste luik waar we het over eens zijn, en wat mij betreft, kan men daar niet vroeg genoeg mee beginnen. Ik zie dat sommige leerlingen al in de lagere school de werkplekken gaan bekijken en met beroepen bezig zijn. Het is goed dat zij daar op jonge leeftijd van proeven en dat dit stelselmatig wordt opgebouwd in het secundair onderwijs. De plaatsen moeten echter kwalitatief zijn. Het zijn ook geen schoolreizen; het gaat erom dat de leerlingen de realiteit leren kennen.
Daarnaast is er het dossier over het duaal leren. Bij duaal leren haalt men het diploma secundair onderwijs door een deel van de tijd op de schoolbanken door te brengen en een ander deel van de tijd op de werkvloer. School en werkplaats moeten elkaar bevruchten, zowel wat de theorie als de praktijk betreft. Dat betekent dat ook de werkplaats een plek wordt maar men theorie krijgt, zij het niet op een schoolse manier. We hebben afgesproken dat er niet alleen wordt gewerkt op de werkplek en niet alleen wordt geleerd op de schoolbanken, en dat geïntegreerde geheel zorgt ervoor dat men zijn diploma haalt.
De weg daarnaartoe is indrukwekkend. Toen ik samen met minister Muyters voor die uitdaging stond, dacht ik dat het een makkie was en dat alles snel kon worden geregeld. We stellen echter vast dat de cultuurverschillen tussen onderwijs en werk vrij groot zijn. Ook de cultuurverschillen tussen de leertijd bij SYNTRA en het deeltijds beroepssecundair onderwijs (dbso) zijn groot. De jongeren die dbso volgen, hebben niet allemaal dezelfde potentie om te leren. Een groep jongeren in het dbso is vandaag helemaal niet arbeidsrijp, maar volgt toch deeltijds onderwijs. Voor hen worden ook geen werkplekken gevonden. Een op vijf jongeren heeft effectief een werkplek terwijl vier op vijf er geen hebben. Ofwel zijn ze arbeidsrijp, maar zijn er geen beschikbare werkplekken, ofwel zijn ze niet arbeidsrijp, en kunnen ze het ook niet aan.
Een andere nieuwigheid is dat ook in het voltijds beroepssecundair onderwijs een aantal scholen meestappen in het duaal leren.
Mijnheer De Ro, er zijn inderdaad een aantal scholen die hebben afgehaakt omdat ze het een enorme cultuurshock vinden. Dat geldt ook voor de bedrijven: ook zij vinden dit een cultuurshock. Op het eind van de rit krijgen de leerlingen immers een diploma dat evenwaardig moeten zijn, of zij nu voltijds beroepssecundair onderwijs hebben gevolgd dan wel deeltijds of via de leertijd. Vandaar dat er toch wel wat werk aan de winkel is. Minister Muyters had liefst meteen al een aantal technische richtingen meegenomen, maar dat gaat niet, dat moet stapsgewijs gebeuren.
De heer De Meyer zei net dat we dat decreet grondig moeten kunnen bespreken, en ik ben het daar volkomen mee eens, maar het zou wel goed zijn dat we op 1 september kunnen starten. Het is nu mei en alle adviesprocedures zijn doorlopen. We hebben een bekrachtigingsdecreet nodig voor de pilootprojecten – dat is iets makkelijker – maar daarnaast hebben we een decreet alternerende opleiding nodig ter vervanging van het industrieel leerlingenwezen waarvoor we, als gevolg van de staatshervorming, vanaf 1 september geen juridische basis meer hebben. Het is dan ook elementair dat dit decreet wordt goedgekeurd voor het reces. Zo niet, hebben we geen juridische basis om te starten en vallen we terug op de oude regeling wat we net willen vermijden. We hebben immers al heel veel geïnvesteerd in die scholen en bedrijven.
Kwaliteitszorg zal cruciaal zijn. We willen dan ook leren uit de proefprojecten. Voor een aantal zaken zoals de kwalificatie van begeleider op de werkvloer vragen de bedrijven niet te veel voorschriften, maar daartegenover staat dat scholen wel de zekerheid willen dat het gaat over kwalitatieve mensen. En dan kunnen we kiezen: ofwel maken we een catalogus van alle voorwaarden waaraan moet worden voldaan, met het risico dat niemand daaraan voldoet, ofwel laten we in het kader van de proefprojecten bedrijven zelf zoeken wat de ideale manier voor bijscholing is.
Die zaken moeten we geregeld krijgen om de proefprojecten te kunnen starten. Dan volgt er een evaluatie, en hoop ik dat de trein op gang is gekomen. We mogen echter de sprong niet onderschatten die we maken door die stelsels te willen harmoniseren, door het voltijds secundair onderwijs te willen opnemen in het duaal leren en door het deeltijds beroepssecundair onderwijs toch een plaats te willen blijven geven in de toekomst voor jongeren die duaal leren volgen en voor jongeren die niet in staat zijn om duaal leren te volgen omdat ze niet arbeidsrijp zijn. Het is dus een complexe context die heeft geleid tot de huidige situatie.
Voor de scholen die hebben afgehaakt, hebben we vervangscholen gevonden. De groep scholen blijft dus even groot. Hoedje af voor de scholen die daar nu instappen, want het gaat wel over innovatie. In Duitsland bestaat daarover een grote traditie, maar daar bestaat ook die cultuur. Daar betaalt men voor jongeren die in het systeem stappen. Bij ons moet alles nog starten. We willen echter wel bouwen op de rijke ervaring ter zake bij SYNTRA en bij de centra deeltijds leren.
De heer De Ro heeft het woord.
Het is wel duidelijk dat dit juridisch sluitend moet zijn en dat het over kwaliteit moet gaan. Het is inderdaad niet de bedoeling om binnen te komen langs de voordeur en buiten te gaan via de achterdeur of een andere uitgang. Dat is ook de vraag van jongeren. Het gaat niet over een dagje of twee stage. Die jongeren willen proeven, deelnemen en leren op andere plekken dan waar ze nu leren.
Tot slot wil ik verwijzen naar de grafiek en de cijfers die we hebben gekregen van de Onderwijsinspectie over de betrokkenheid en tevredenheid van leerlingen. Daaruit bleek dat de tevredenheid van 16-, 17 en 18-jarigen in het dbso een stuk hoger ligt. Dat zou ook het geval zijn in het buitengewoon secundair onderwijs. We moeten daar ook lessen uit trekken.
In het dossier van duaal leren zitten een aantal goede elementen om hier over een tweetal jaren al verbetering te zien. Hopelijk trekken we ook uit de proefprojecten de nodige lessen.
Minister Crevits heeft het woord.
Ik wil nog een nuance maken. De inspectie heeft er ook onmiddellijk bij gezegd dat het dbso en het buso iets meer zwart-wit denken. Het is dus goed of slecht. De zelfwaardering ligt hoog, maar ze halen wel moeilijker de einddoelen. Volgens de inspectie mogen we dat niet te letterlijk interpreteren en moeten we rekening houden met het feit dat het gaat over een ander type jongeren.
Mevrouw Gennez, wat die schotten betreft, hebben we wel toegestaan dat scholen in de toekomst doorstroomscholen, domeinscholen of campusscholen kunnen zijn. Dat staat wel los van het debat over de stages die overal interessant kunnen zijn.
De vraag om uitleg is afgehandeld.