Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Verslag
De heer Janssens heeft het woord.
Minister-president, het gaat inderdaad om het ‘verdere’ overleg omdat dit voortvloeit uit eerdere gedachtewisselingen in deze commissie. Op 5 januari 2016 lichtte u al een aantal elementen toe over het overleg dat had plaatsgevonden op 23 december 2015 tussen de Federale Regering en uzelf naar aanleiding van de door premier Michel aangekondigde maatregelen in de strijd tegen het terrorisme. Dat was toen nog na de aanslagen in Parijs. U zei toen in de commissie onder meer dat u wat betreft de geradicaliseerde imams een voorstel zou doen aan de Federale Regering om een studie te bestellen “om te kijken in welke mate er federale maatregelen kunnen worden genomen”. U zei toen dat het interessant zou zijn om voorwaarden te koppelen aan de erkenning en subsidiëring van de imams met betrekking tot onder meer opleiding. Dat moest nog verder worden onderzocht, maar u zei wel dat de premier was ingegaan op uw vraag om daarover een studie te laten uitvoeren.
Er was ook overleg over het voorstel van de Federale Regering om te komen tot het opleggen van een enkelband aan de personen die figureren op een lijst van de dreigingsanalysediensten. U hebt daarbij meteen gezegd dat u reserves hebt bij de piste om op administratieve wijze, via een uitspraak van de overheid, aan vrijheidsontneming te doen omdat volgens het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (EVRM) dit alleen maar kan worden opgelegd door een gerechtelijke maatregel. U kantte zich tegen een juridische situatie waarbij men administratief vrijheidsontneming opgelegd zou kunnen krijgen.
De bijzondere wet bepaalt dat de deelstaten enkel instaan voor de enkelbanden en de begeleiding van personen met een enkelband als die opgelegd zijn door een gerechtelijke maatregel. U zei ook dat de mensen die nu instaan voor de begeleiding van personen met een enkelband, op dit ogenblik niet zijn opgeleid voor dat soort opdrachten.
In de justitiehuizen werd de voorbije maanden aandacht besteed aan dit aspect, en dit zowel in de opleiding van de nieuw aangestelde referentiejustitieassistenten als bij het leidend kader. Er zou na de opleidingsmomenten bepaald worden in welke mate dat opleidingstraject verder uitgewerkt moet worden.
De nieuwe bevoegdheden van de Vlaamse overheid met betrekking tot justitie, ingevoerd bij de zesde staatshervorming, voorzien op dit moment niet in een permanente vertegenwoordiging van de deelstaten in de Nationale Veiligheidsraad, maar uzelf en de Vlaamse Regering werden blijkbaar wel betrokken op het moment dat er acuut dreigingsgevaar was omdat het dan ook gaat over aspecten die betrekking hebben op de hele samenleving en dus ook op Vlaanderen. Zo was u, als ik mij niet vergis, ook aanwezig op de tweede Nationale Veiligheidsraad van 22 maart 2016, de dag van de zeer betreurenswaardige aanslagen in Brussel.
De vraag is dan natuurlijk of het de facto deel uitmaken van bepaalde bijeenkomsten van de Nationale Veiligheidsraad voldoende is en of de Vlaamse Regering of uzelf niet beter zou aandringen op een herziening van de wetgeving ter zake, zodat u permanent deel zou uitmaken van de Nationale Veiligheidsraad.
Minister-president, werd de aangekondigde studie over het koppelen van voorwaarden aan de erkenning en financiering van de imams al aanbesteed? Zo ja, wie gaat zich daarmee bezighouden? Wanneer mogen wij het resultaat van die studie verwachten? Werd uw voorstel dus effectief overgenomen door de Federale Regering?
Heeft de Vlaamse Regering weet van de effectieve uitvoering van de door de premier op 19 november 2015 aangekondigde “onmiddellijke en algemene screening van alle predikers die aanwezig zijn op ons grondgebied” en de uitvoering van de eveneens op 19 november 2015 aangekondigde maatregel rond moskeeën en gebedsplaatsen die een jihadistische benadering voorstaan? Men zei toen met name dat “niet-erkende, vaak clandestiene, gebedsplaatsen (moskeeën of culturele centra) moeten worden ontmanteld”.
Wordt in het licht van de nieuwe aanslagen van 22 maart 2016 ook de volgende maanden in de justitiehuizen verder aandacht besteed aan het aspect radicalisering? Zo ja, hoe?
Was er na het overleg van 23 december 2015 nog overleg met de deelstaatregeringen over de aangekondigde antiterreurmaatregelen? Zo ja, wat was het resultaat van die bespreking?
Meent u dat een formele en structurele aanwezigheid van de deelstaatregeringen in de Nationale Veiligheidsraad aangewezen is? Dringt u in dat geval aan op een noodzakelijke wetswijziging, zodat de Vlaamse Regering permanent in die Veiligheidsraad vertegenwoordigd zou kunnen worden?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Mijnheer Janssens, met betrekking tot uw eerste vraag moet ik u zeggen dat ik hierover geen berichten meer heb ontvangen. Ik heb dus geen bericht dat de studie is aanbesteed. U weet dat de Federale Regering zelf heeft gezegd dat er werk moet worden gemaakt van voorwaarden voor imams die hier actief zijn. Ik heb toen gezegd dat dat iets is waar je heel sterk zult moeten balanceren. Er is vrijheid van levensbeschouwing en vrijheid van religie. Het is wenselijk om na te gaan welke voorwaarden je daaraan kunt koppelen.
Er is een onderscheid tussen erkende moskeeën en niet-erkende waar geen enkele tussenkomst is tot op heden. Toen heeft de premier gezegd dat hij een studie zou bestellen, maar ik heb daar verder geen antwoord op gekregen. Morgen komt het Vlaams Platform radicalisering samen, ik heb het punt daar op de agenda laten plaatsen. Hetzelfde geldt voor de screening van de predikers en de niet-erkende gebedsplaatsen. Ik heb daar verder geen weet van.
Er is een driemaandelijkse overlegcommissie erediensten tussen de federale overheid en de gewesten. Op de laatste vergadering is meegedeeld dat de federale overheid volop bezig is met de voorbereiding van een algemene screening.
Imams van erkende lokale geloofsgemeenschappen moeten voldoen aan een aantal voorwaarden. Ze zijn gescreend. Voor de niet-erkende moet men onderzoeken wat kan en niet kan in het kader van vrijheid van levensbeschouwing. Iedereen die dat wil, kan in zijn huiskamer een religieuze dienst organiseren. Dat is een vrijheid, dat is niet onderworpen aan enige voorafgaande controle.
Ik heb wel vernomen dat sinds eind 2015 de aflevering van visa aan imams die willen werken in een niet-erkende moskee, on hold staat. Sinds eind 2015 zijn dergelijke visa niet meer verleend. Dat is waarschijnlijk in afwachting van het onder ogen nemen van het spectrum van mogelijke maatregelen daaromtrent.
U hebt dat ook in de pers kunnen vernemen: minister Vandeurzen heeft meegedeeld dat per justitiehuis een effectieve en een ‘plaatsverruimende’ referentie-justitieassistent radicalisering zal worden aangesteld. Die zullen instaan voor de interne ondersteuning van collega’s met betrekking tot vragen inzake radicalisering. Ze kregen al een eerste opleiding over radicalisering en terrorisme van het ondersteuningsteam Vlaams-Brabant. Er is een heel opleidingstraject dat nog in ontwikkeling is. Er zijn diverse overlegmomenten geweest tussen het kabinet-Vandeurzen en de Veiligheid van de Staat. Daar is de informatie-uitwisseling tussen de Veiligheid van de Staat en de afdelingen justitiehuizen op punt gezet. Dat gebeurt via een centrale contactpersoon radicalisering.
Minister Vandeurzen laat weten dat er werk gemaakt wordt van een protocolakkoord rond de samenwerking tussen die twee diensten. In afwachting daarvan zijn er nu al praktische afspraken over de informatie-uitwisseling. Binnen de afdeling justitiehuizen zijn er afspraken gemaakt om op centraal niveau een beter overzicht te krijgen op het aantal dossiers met betrekking tot terroristische feiten waarin de justitiehuizen worden gemandateerd. Voor verdere toelichting verwijs ik u door naar minister Vandeurzen.
Na 23 december 2015 heeft in aansluiting op het Overlegcomité van 27 januari 2016 een overleg plaatsgevonden tussen de premier en de minister-president. Er was een vervolgvergadering gepland op 24 februari na het Overlegcomité. Die is niet doorgegaan. Er zijn wel vergaderingen geweest van het Platform radicalisering met kabinetsmensen op 19 januari en op 22 februari. Morgen is er zoals gezegd opnieuw een vergadering van het Platform radicalisering. We gaan morgen wellicht meer vernemen over de punten van uw eerste twee vragen.
De zesde staatshervorming heeft inderdaad niet opgenomen dat de deelstaten een permanente vertegenwoordiging krijgen in de Nationale Veiligheidsraad. Dat is zeer wijs geredeneerd van de premier, in samenspraak met de ministers-presidenten, om niet altijd – het hoeft niet altijd als het dreigingsniveau verlaagd wordt van vier naar drie – iedereen samen te brengen. Ik wil daar wel een vergadering aan besteden, maar het heeft niet zoveel zin om Paul Magnette en mij en iedereen te laten samenkomen om gewoon iedereen akte te laten nemen van de daling van het dreigingsniveau.
Wat wel belangrijk is, en dat is tot nu toe gebeurd, is dat bij imminente dreiging, dat is bij dreigingsniveau vier, wel wordt samengekomen met de deelstaten, in zoverre het betrekking heeft op onze materies, zoals Onderwijs, onze administratie in Brussel en het openbaar vervoer naar Brussel. Dat is de beste manier om samen te werken. Dat is niet geformaliseerd, dat hoeft ook niet voor mij. We nemen deel aan de Veiligheidsraad, we horen daar in vertrouwen alle verslaggeving van de betrokken diensten die daar rapporteren: politie, inlichtingendiensten, staatsveiligheid enzovoort. Dat is voor een goede manier van werken. Ik ga ervan uit dat die werkwijze wordt voortgezet. Het is natuurlijk heel belangrijk dat we bij imminente dreiging weten of we maatregelen moeten treffen voor bijvoorbeeld Onderwijs, voor de steden en gemeenten, het openbaar vervoer enzovoort.
De heer Janssens heeft het woord.
Na de indiening van mijn vraag verschenen in de pers inderdaad nog artikelen over onder meer de enkelband en de opvolging daarvan en over de justitiehuizen waar nog niet alles helemaal in orde is, om niet te zeggen helemaal niet in orde. Daarover zullen we, zoals u hebt aangegeven, aparte vragen stellen aan bevoegd minister Vandeurzen.
Met alle begrip voor de situatie die u hebt toegelicht, maar mijn eerste twee vragen hebt u nog niet kunnen beantwoorden. Ik zal opnieuw bijkomende vragen stellen nadat het radicaliseringsplatform morgen is samengekomen. Ik heb evenwel nog een praktische vraag, ik neem aan dat u verwijst naar het Vlaamse platform.
Het is het interfederale overlegplatform, waarbij de deelstaten en de federale overheid betrokken zijn.
Ik zal dan bijkomende vragen stellen, nadat het radicaliseringsplatform is bijeengekomen.
De heer Somers heeft het woord.
Minister-president, vooreerst mijn appreciatie voor de gedegen manier waarop u vanuit uw functie dit dossier opvolgt, positief aanspoort en mee bereid bent stappen vooruit te zetten.
Ik heb twee bedenkingen. De imamopleiding is een ingewikkelde aangelegenheid. We dreigen, buiten onze wil om, ter plaatse te blijven trappelen. Het is een moeilijk spanningsveld. Het is immers niet evident in een levensbeschouwing binnen te treden om te zeggen hoe men een theologische opleiding moet organiseren. Eigenlijk zou de religie zelf het voortouw moeten nemen. Om praktische redenen, maar waarschijnlijk ook vanwege allerlei theologische discussies, waarvan ik het begin en het einde niet ken, blijkt het moeilijk. Nochtans is een imamopleiding belangrijk voor Vlaanderen. Op een zeker moment vrees ik echter dat we voor een moeilijke keuze zullen staan. We moeten ons de vraag stellen of we niet, al is het met een deel van de moslimgemeenschap in Vlaanderen – we hebben verschillende mensen gezien in de Commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering die een moderne, verlichte westerse islam voorstaan – samen in overleg moeten gaan. We moeten ons afvragen of we niet met die mensen kunnen beginnen aan de uitbouw van een imamopleiding, in plaats van de positie die we allemaal innemen, die de juiste is en die respectvol is, namelijk dat het moet komen van de gemeenschap in zijn totaliteit en via het geëigende orgaan, met name de Moslimexecutieve. Als zij er niet in slagen, dan zijn we gedoemd maanden, jaren te wachten alvorens we met die imamopleiding kunnen starten.
Het is een moeilijk spanningsveld. Ik vind het zelf ook niet eenvoudig. Wanneer treden we buiten dat kader en gaan we met een deel van de gemeenschap, met een aantal imams, een aantal gesprekspartners een aantal vooraanstaanden toch door met die imamopleiding? In de mate dat er erkenning en financiering wordt aan gekoppeld, kan men op het terrein, in onze steden en wijken, een beeld ophangen van een verlichte, moderne islam die aansluiting vindt bij de moderne samenleving en een antwoord kan bieden, want dat is nodig, op meer de orthodoxe, salafistische, reactionaire of conservatieve stromingen binnen de islam. We moeten daar als parlement over nadenken. Hoe moeten we dat doen? Hoe pakken we dat aan? Hoe gaan we ermee om? We kunnen niet op de patstelling blijven staan.
Ik heb begrepen dat sommige fracties, waaronder Groen, vragende partij zijn om de Commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering opnieuw samen te roepen. We hebben afgesproken dat dit in april zou gebeuren. Rekening houdend met de actualiteit, de lopende debatten en discussies en de nieuwe elementen, lijkt me dat een zinvolle piste. Ik heb begrepen van collega’s dat het een zinvolle piste is om in een breder kader een round-up te maken. Laat ons kijken welke punten er zijn om met het parlement te onderzoeken waar we momenteel staan, waar we een tandje moeten bijsteken en waar nieuwe pistes moeten worden ontwikkeld.
De heer Diependaele heeft het woord.
Ik was evenmin van plan tussen te komen, maar ik sluit me aan bij het laatste punt van de heer Somers, namelijk het opnieuw samenroepen van de Commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering. Vanochtend heeft collega Sminate de cijfers vrijgegeven van het aantal moslimleerkrachten dat over een erkenning of diploma beschikt.
We hebben ook geworsteld met de vraag of men in de plaats kan treden. Dat kun je uiteraard niet. Je kunt wel in dialoog treden met die groep en zeggen dat we van hen verwachten dat er een erkende opleiding komt. Dat moeten ze dat op poten zetten. Alleen die mensen mogen de opleiding geven als ze aan bepaalde voorwaarden voldoen, namelijk het erkennen van de gelijkheid van man en vrouw, van holebirechten, mensenrechten, evolutietheorie. Maar dan komt natuurlijk de vraag hoe de Moslimexecutieve precies functioneert. Zonder ons te moeien met de inhoudelijke uitwerking van het lesgeven kunnen we wel vragen dat ze aan bepaalde voorwaarden voldoen en dat de lesgevers een erkenning moeten hebben.
De heer Rzoska heeft het woord.
Ik was ook niet van plan om tussen te komen, maar ik kan de beschouwing van de heer Somers wel volgen. Ook mijn fractie is inderdaad vragende partij om, met enige schroom – want het is niet makkelijk om binnen een godsdienst te komen – met degenen die in de moslimgemeenschap op een meer westerse en moderne manier met de islam omgaan, te kijken hoe we stappen vooruit kunnen zetten.
Ik denk dat dat een onlosmakelijk onderdeel moet zijn als we willen proberen op een volwassen en open manier stappen vooruit te zetten, als we mensen die hier dag in dag uit leven, op een goede manier willen verbinden met het verhaal dat we met zijn allen toch willen maken.
Collega Somers verwees er ook al naar: in onze fractie is er inderdaad het aanvoelen dat er op dit moment sprake is van wat verspreide informatie die naar boven komt. Er worden cijfers bekendgemaakt. De bijeenkomst van de commissie Deradicalisering was weliswaar gepland voor april, maar ik denk dat we ondertussen ver genoeg verwijderd zijn van de aanslagen van 22 maart om versneld bijeen te komen, om eens te bekijken waar we staan en waar de Vlaamse Regering, ook op basis van de dingen die de jongste dagen naar boven zijn gekomen, nog bijkomende inspanningen moet doen om het probleem ook van onze kant mee te helpen oplossen. Mijn fractie sluit zich hier dus volmondig bij aan.
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Ik heb geantwoord wat ik kan antwoorden met betrekking tot de bevoegdheden van collega Vandeurzen. Voor de goede orde: hij betwist die aantijgingen die zijn gepubliceerd. Vlaanderen is ook niet bevoegd om te bepalen wie al dan niet onder begeleiding komt. Dat blijft een federale bevoegdheid. Wij voeren uit wat de federale overheid beslist. De vraag of iemand al dan niet een enkelband krijgt enzovoort, is op geen enkele manier een Vlaamse bevoegdheid. Wij zijn bevoegd voor die assistenten, en collega Vandeurzen zit al ver met die opleiding. Dat is ook allemaal niet zo eenvoudig. Hij heeft afspraken gemaakt met de Staatsveiligheid. Wij moeten er ook voor zorgen dat de nodige materiële middelen er zijn, en dat is geen eenvoudige klus. We hebben immers te weinig middelen gekregen om personeel, auto’s, enkelbanden en dergelijke meer te financieren, maar we nemen daar de verantwoordelijkheid voor op.
Dan is er een ander, belangrijk punt. Wat de heer Somers heeft gezegd – en andere leden hebben zich daarbij aangesloten –, dat heb ik – wellicht met andere woorden – onmiddellijk tijdens die eerste vergadering bij de premier aangebracht. Nog meer dan voorheen lijkt het momentum er nu te zijn om met de islamitische gemeenschap tot oplossingen te komen. De tijd is daar rijp voor. Het overgrote deel van de moslims wil komen tot een gedeelde samenleving, gaat voor die westerse, verlichte, moderne islam, wil zich integreren. Er zijn ook een pak imams die dat ook publiekelijk zeggen, die afstand nemen van een aantal salafistische en andere denkbeelden, die zeggen waar ze naartoe willen. Onder andere daarom heb ik die studie gevraagd. Dit is immers niet eenvoudig. De Grondwet garandeert de vrijheid van levensbeschouwing, net als het EVRM. Enerzijds heb je de erkende moskeeën. De federale overheid staat in voor de erkenning van de imams ervan, voor de betoelaging van de bedienaars van de eredienst. Naar mijn aanvoelen kan de federale overheid wel degelijk voorwaarden opleggen waaraan imams moeten voldoen om te worden erkend. U weet echter evenzeer dat er veel meer niet-erkende moskeeën, en dus ook niet-erkende imams zijn, met alle problemen die we kennen van een salafistisch ideeëngoed, van mensen die worden betaald door de Turkse overheid of semioverheid. Dat is eigenlijk het probleem. Ik heb u meegedeeld dat volgens mijn informatie de visa voor die mensen on hold zijn gezet. Ik meen dat de federale overheid een aantal zaken moet onderzoeken. Welke voorwaarden kunnen er worden gekoppeld aan het federaal betoelagen en erkennen van imams? Kun je bepaalde voorwaarden opleggen als het gaat om niet-erkende imams? Nogmaals, er is de vrijheid van religie en van eredienst, dus dat zal balanceren zijn. Ik denk dat je daar wellicht wel oplossingen voor kunt vinden. Ik weet niet of iemand in staat is om die uit zijn mouw te schudden. Ik in elk geval niet. Daarom heb ik in illo tempore, weliswaar nog niet zo lang geleden, gezegd dat men daar beter een studie over zou vragen. Dat is immers niet iets dat je zomaar, uit de losse pols kunt oplossen.
Dan is het punt van de opleiding van de imams. Ik heb samen met minister Smet in de vorige periode het voortouw genomen met betrekking tot het doceren van islamitische theologie. We hebben nu twee instellingen waar dat gebeurt, aan de KU Leuven, en in Antwerpen op bachelorniveau. We hebben dus een masternivau en een bachelorniveau. (Opmerkingen van Bart Somers)
In Mechelen ook al? Thomas More doet dat ook al. Er zijn er dus al drie. Mijn excuses. Er zijn dus instellingen waar dat wordt gedoceerd, maar dat staat los van een imamopleiding. Dit is islamitische theologie. Dit is op dit ogenblik zelfs geen voorwaarde om imam te kunnen zijn. Ook andere mensen volgen dat. Zelfs mensen die geen moslim zijn, gaan islamitische theologie studeren. De cursussen staan open voor iedereen. Als overheid organiseren wij geen enkele opleiding van bedienaar van de eredienst. Wij doen dat niet voor de katholieken. De seminaries, dat is een zaak van de katholieke kerk. We doen dat niet voor de dominees van de protestanten of de anglicanen, voor de orthodoxen. We doen dat niet voor de vrijzinnige levensbeschouwing. We doen dat voor niemand. Dat is hun zaak. Ook daar moet je dus zien of je eventueel tot oplossingen kunt komen. De bijkomende moeilijkheid is dat de islam niet hiërarchisch gestructureerd is. Daar is ook op gewezen. We weten dat allemaal. Daar is geen sprake van één gezaghebbend beslissingsorgaan, wat je wel in andere religies hebt. We kennen allemaal het wedervaren met de Moslimexecutieve. Die heeft nu een nieuw presidium en ook een nieuwe voorzitter. Minister Geens zegt echter dat hij tot een confederale structuur wil overgaan. We moeten bekijken of we daarover tot een vruchtbare dialoog kunnen komen. We kunnen dus niet zeggen dat we als Vlaamse overheid een imamopleiding gaan organiseren. Dat is niet aan de overheid. Dat zou in strijd zijn met de vrijheid van eredienst, dus dat doe je ook niet.
Dat zijn volgens mij dus de punten waarvoor er een oplossing moet komen. Vlaanderen erkent en betoelaagt moskeeën. De federale overheid betaalt die erkende imams, net zoals ze de bedienaars van de erediensten en de vrijzinnige consulenten betoelaagt. Dan is er de vraag wat je doet met niet-erkende imams. Kun je daar voorwaarden aan koppelen? Ik denk dat er daarvoor oplossingen mogelijk moeten zijn. Dat zal moeten worden afgewogen.
Maar je hebt ook overwegingen van openbare orde. Je hebt ook overwegingen van publieke waarden die deel uitmaken van de basiswaarden van de Europese Unie. Ik denk dat specialisten in die materie wellicht oplossingen kunnen aanreiken. Dan is er het punt van de opleiding waarbij er in principe een initiatief moet komen uit de gemeenschap zelf omdat wij geen priesters, geen bedienaars gaan opleiden. Ik hoop dat er op federaal vlak een studie komt daaromtrent.
Het is goed om als parlement ook de dialoog te voeren. Ik heb ook heel wat contacten met mensen uit de moslimwereld. Ik herhaal wat ik gezegd heb: het is het momentum om dat te doen omdat meer en meer gezaghebbende stemmen in die richting gaan en zeggen dat het fundamentalistisch gedachtegoed, van welke origine ook, weg moet uit onze moskeeën. We schrijven ons in in die westerse pluralistische samenleving met erkenning van andere levensbeschouwingen. Dus moeten we het ijzer nu kunnen smeden, als u me die uitdrukking toelaat. Ik denk dat elke dialoog daaromtrent een goede dialoog is op dit ogenblik.
De vraag om uitleg is afgehandeld.