Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gezin
Vraag om uitleg over de sociale begeleiding bij elektronisch toezicht
Verslag
Mevrouw Taelman heeft het woord.
Een recente studie van de VUB over het elektronisch toezicht bevatte alarmerende berichten over de oplopende frustraties van enkelbanddragers ten gevolge van het gebrek aan begeleiders en justitieassistenten. In de studie wordt voorgesteld om de strafduur niet meer als criterium voor de opvolging voorop te stellen, maar om dit te doen op basis van de persoonlijkheid van de onder elektronisch toezicht geplaatste persoon. Concreet zou dit kunnen door het centraliseren van de eerstelijnsinformatie voor iedereen onder elektronisch toezicht, die ook via telefonische bijstand kan worden verstrekt.
Het is zinvol en haalbaar om pas in tweede lijn in concrete opvolging te voorzien door justitieassistenten of in technische hulp bij onder toezicht geplaatsten. Dat is efficiënter omdat deze mensen dan echt kunnen bezig zijn met wat ze behoren te doen. In het Verenigd Koninkrijk gebeurt de plaatsing van de enkelband en de controle door private bedrijven. Blijkbaar kan hierdoor zeer snel na de veroordeling de straf worden uitgevoerd en wordt er efficiënt gecontroleerd, ook ter plaatse bij de persoon met een enkelband.
Wat is uw visie, minister, over de evaluatie van onder elektronisch toezicht geplaatsten op basis van individuele behoeften in plaats van op basis van strafduur, zoals gesuggereerd door de onderzoekers? Wat is uw standpunt over het Britse systeem waarin privébedrijven tal van taken uitvoeren met betrekking tot onder toezicht geplaatsten? Heeft de huidige onvrede te maken met het feit dat het departement Welzijn de wervingsstop te lang heeft volgehouden?
De heer Parys heeft het woord.
In grote lijnen heb ik dezelfde vragen als mijn collega en ik zal de inleiding dus niet herhalen. Ik heb de studie zelf niet kunnen inkijken en ik moet afgaan op de persberichten over de conclusies van dat onderzoek.
Minister, bent u het ermee eens dat mensen onder elektronisch toezicht met een enkelband de frustraties hoger oplopen dan vroeger omdat ze minder sociale begeleiding krijgen en dat de kans op recidivisme stijgt wanneer die ontbreekt?
Gaat u rekening houden met de beleidsaanbeveling uit dit onderzoek om justitieassistenten toe te wijzen op basis van een behoefte-evaluatie? Neemt u andere maatregelen om justitiabelen te voorzien van informatie, zoals privatisering?
Als ik me niet vergis, kan elektronisch toezicht als autonome straf vanaf de maand mei uitgesproken worden en na de zomer uitgevoerd worden. Welke maatregelen hebt u genomen of overweegt u om de invoering van het elektronisch toezicht als autonome straf voor te bereiden?
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Collega’s, vooraleer in te gaan op jullie concrete vragen, lijkt het mij nuttig om wat dieper in te gaan op het onderzoek van Kristel Beyens en Marijke Roosen van de Vrije Universiteit Brussel. Het onderzoek maakt deel uit van een Europees onderzoeksprogramma over elektronisch toezicht in België, Engeland en Wales, Duitsland, Nederland en Schotland met cofinanciering van het Criminal Justice Programme van de Europese Unie.
Het onderzoek is gebaseerd op 29 diepte-interviews en 9 dagen observatie in de periode van februari tot juni 2015. Het is geen recidive-onderzoek en de korte termijn waarbinnen het onderzoek moest plaatsvinden liet niet toe om ook de justitiabelen te bevragen. Het onderzoek in België en de andere landen geeft ons wel zeer nuttige informatie en aanbevelingen over de toepassing van elektronisch toezicht, waarmee we in de verdere uitwerking van een Vlaams beleid inzake strafuitvoering aan de slag kunnen.
Sinds de invoering van het elektronisch toezicht (ET) in 2000 wordt het ET in België gebruikt als een uitvoeringsmodaliteit van gevangenisstraffen en vanaf 1 mei 2016 zal ET ook een autonome straf zijn en kan ET toegepast worden in het kader van internering. De toepassing van ET kende sinds de invoering, meer nog dan in andere Europese landen, een hoge vlucht door de verruiming van de toelatingscriteria, het invoeren van nieuwe technologieën, zoals gps, en de invoering van ET in de verschillende fases van de rechtsbedeling. Het toenemende gebruik van ET in België hangt vooral samen met de strijd tegen de overbevolking van de gevangenissen en heeft in België geleid tot een tweesporenbeleid.
Voor gevangenisstraffen tot 3 jaar, toch ongeveer 82 procent van de nieuwe dossiers in 2015, is het systeem grotendeels gestandaardiseerd, terwijl er voor straffen van meer dan 3 jaar een geïndividualiseerd systeem met begeleiding van een justitieassistent geldt.
De grootste groep veroordeelden krijgt dus een standaarduurrooster, waarbij ze een groot deel van de dag buiten mogen om te werken of om werk te zoeken. Zij hebben een enkelband waarmee wordt geregistreerd of ze zich aan het afgesproken uurrooster houden en of ze zich thuis bevinden wanneer dat moet.
De tweede categorie zijn de veroordeelden die een gevangenisstraf van meer dan drie jaar opgelegd kregen. Zij zaten in de gevangenis en kunnen nadien een enkelband krijgen om een resterend deel van hun straf uit te zitten. Deze groep wordt intensief begeleid door een justitieassistent. Deze veroordeelden krijgen een uurrooster op maat dat vooral gericht is op re-integratie in de maatschappij. Ongeveer 12 procent van de nieuw binnengekomen dossiers van de enkelbanddragers zit zo een gevangenisstraf uit van meer dan drie jaar.
Een heel kleine groep, slechts 6 procent van de nieuwe dossiers in 2015, draagt een enkelband in het kader van voorlopige hechtenis. Zij vormen een aparte groep, aangezien zij nog niet veroordeeld werden, maar hun detentie thuis uitzitten in afwachting van het proces. Zij dragen ook een speciale enkelband met een gps-systeem. Zij mogen het huis slechts in uitzonderlijke omstandigheden verlaten, na toestemming van de onderzoeksrechter. Ze kunnen daarbij gevolgd worden via het trackingsysteem van de gps.
De onderzoekers zijn kritisch tegenover het afbouwen of afschaffen van de begeleiding bij ET en menen dat dit de effectiviteit kan hypothekeren. Bij de uitwerking van een Vlaams strafuitvoeringsbeleid zullen we een duidelijke keuze moeten maken waar we met het ET naartoe willen, uiteraard rekening houdende met de budgettaire context en met de bevoegdheidsverdeling.
Het is evident dat wanneer mensen een vrijheidsbeperkende straf dienen te ondergaan in hun thuismilieu, dit gepaard gaat met veel vragen en problemen. Een strafbeleving is natuurlijk steeds subjectief, maar de ervaring leert toch dat ET voor velen een ingrijpende maatregel is. De vragen hebben betrekking op allerlei aspecten zoals het na te leven uurrooster, de plaatsen waar men mag komen, de voorwaarden die moeten worden opgevolgd, het vervangingsinkomen om in zijn basisbehoeften te voorzien, de duur van het ET, administratieve vragen, enzovoort.
In het kader van het ET als uitvoeringsmodaliteit voor gevangenisstraffen van minder dan drie jaar is bepaald dat er een belangrijke informatietaak is weggelegd voor de gevangenisadministratie. Iedereen waarvan de gevangenisstraf wordt omgezet in een ET passeert fysiek de gevangenis. Op dat moment wordt de eerste basisinformatie gegeven over wat ET inhoudt. Dit is zo bepaald in de ministeriële omzendbrief. In de praktijk stellen we vast dat dit moeilijk verloopt: enerzijds is dit voor de gevangenissen geen kerntaak en wordt die taak soms onvoldoende diepgaand opgenomen, anderzijds is het moment waarop deze informatie wordt gegeven vaak te vroeg en voor de veroordeelde op dat moment nog niet bruikbaar omdat de activatie pas op een later moment plaatsvindt.
Het is onze ambitie om in te zetten op een heldere informatievoorziening zodat cliënten en hun omgeving duidelijk weten wat er van hen verwacht kan worden en wat de impact kan zijn op hun leven. Heldere informatieverschaffing is de basisvoorwaarde om te komen tot een geslaagde uitvoering. Als mensen weten waar ze concreet aan toe zijn, verhoogt dit de kansen op een geslaagde strafuitvoering. Dit is ook de ervaring die we hebben bij de uitvoering van andere gemeenschapsgerichte straffen. Ik verwijs hierbij bijvoorbeeld naar de werkstraf. Op dit vlak kunnen we zeker nog vooruitgang boeken. Dat was trouwens een beweging die al was ingezet in het kader van de lopende procesaudit binnen het Vlaams Centrum Elektronisch Toezicht (VCET) en de voorbereidingen in het kader van het elektronisch toezicht als autonome straf.
Het is daarbij belangrijk om in een getrapt systeem te voorzien waarbij in een eerstelijnscontext een aantal basisgegevens worden verstrekt. In dat verband ontwikkelen mijn diensten informatiebrochures in een duidelijke taal en stellen we informatie beschikbaar via de digitale media. Er zijn verschillende tools mogelijk en die zijn aangepast aan de nood aan informatie die bij elke veroordeelde anders kan zijn. Maar een minimum aan informatie moet in alle gevallen worden gegeven en het personeel moet hiervoor het juiste profiel hebben en degelijk opgeleid worden.
Op dit moment worden de werkprocessen ook herwerkt om na te gaan op welke wijze ook een tweedelijnsfunctie kan worden uitgebouwd, hetzij vanuit het VCET, hetzij vanuit de justitiehuizen. Initiële informatie zal dikwijls niet volstaan en een aanspreekpunt blijft noodzakelijk. Daarover buigt een werkgroep zich momenteel naar aanleiding van het uittekenen van de werkprocessen van het ET als autonome straf. Ook de reguliere sectoren uit de hulp- en dienstverlening worden daarbij betrokken. Dikwijls gaan concrete vragen over huisvesting, kinderopvang, leefloon, welzijnsnoden, enzovoort. Het is belangrijk dat de justitieassistent en het VCET gericht en snel doorverwijzen naar die bevoegde diensten.
De conclusie dat het ontbreken aan informatie de kans op recidive doet stijgen, lijkt mij een brug te ver. Dat zou verder onderzoek en betrouwbaar cijfermateriaal vereisen. De onderzoekers van de VUB hebben in hun onderzoek ook niet vastgesteld dat er meer recidive zou zijn. In hun onderzoek maken zij wel melding van toenemende verbale agressie tegen de mobiele equipe die de plaatsing doet. Die vaststelling kan ik volledig onderschrijven. De medewerkers van de mobiele eenheid, die ter plaatse gaan voor de aansluitingen van de enkelbanden overal in Vlaanderen worden inderdaad regelmatig geconfronteerd met agressie. Zij zijn vaak de eerste die de veroordeelde ziet in het kader van het elektronisch toezicht en vangen daardoor veel frustraties op. Dat zal in de toekomst dus anders georganiseerd worden, minstens door een betere omkadering en informatieverstrekking. Tot slot geef ik mee dat de medewerkers van de mobiele eenheid een opleiding rond het omgaan met agressie hebben gevolgd, zodat escalaties in de tussentijd zoveel mogelijk vermeden worden. In april staat ook de opleiding klantgericht communiceren voor het team monitoring op de agenda.
De bestaande regeling in geval van ET voor gevangenisstraffen van minder dan drie jaar is dat de inzet van de justitieassistent afhankelijk wordt gemaakt van de duur dat iemand onder elektronisch toezicht staat. Bij kortere ET’s, de zogenaamde thuisdetentie, met een voorziene duur van ET van maximum twee maanden, komt er geen justitieassistent tussen en zijn er enkel telefonische contacten tussen de veroordeelde en het VCET. Bij langere ET’s wordt er wel een justitieassistent voorzien.
Elektronisch toezicht heeft als voordeel dat de veroordeelde thuis kan zijn, contacten kan onderhouden met zijn familie en zijn professionele activiteiten kan voortzetten. Uit belevingsonderzoek blijkt echter ook dat ET op mentaal vlak zwaar kan zijn. Het leven met een uurrooster, tijdsdruk en constante verantwoordingsplicht kan aanleiding geven tot stress.
In vergelijking met de gevangenisstraf komt de veroordeelde veel meer in aanraking met de verlokkingen en verleidingen van de buitenwereld en het is de cliënt die voldoende sterk moet zijn om hieraan te weerstaan. Er zijn immers geen fysieke tralies, muren en penitentiaire beambten. Het leven in de gevangenis wordt in de plaats van de veroordeelde georganiseerd; tijdens het ET dient hij het heft zelf in handen te nemen. ET veronderstelt dus een mate van zelfredzaamheid, zelfdiscipline en zelfcontrole om dit tot een goed einde te brengen. Ook de sociale en familiale context waarbinnen deze straf moet worden uitgevoerd, is dikwijls bepalend.
Enerzijds zijn er personen die lange tijd onder ET staan en die de omkadering van de justitieassistent absoluut niet nodig hebben om dit tot een goed einde te brengen. Anderzijds zijn er veroordeelden die maar een kort ET moeten ondergaan, maar die wel nood hebben aan extra ondersteuning en informatieverstrekking om zich te kunnen aanpassen en handhaven binnen dit systeem.
Ik volg op dit vlak de beleidsaanbeveling van de VUB. Begeleiding en ondersteuning zijn belangrijk, maar die moeten ook doelgericht en efficiënt worden ingezet. We moeten onze middelen aanwenden in de gevallen waar dit nuttig is, maar niet in alle dossiers is dit nodig. Bij een belangrijk aantal veroordeelden zullen telefonische contacten en informatieverstrekking vanwege het VCET voldoende kunnen zijn. In andere dossiers zal dit echter niet volstaan en moeten we ook in de mogelijkheid voorzien van persoonlijke contacten en face-to-face informatieverstrekking en omkadering vanuit het justitiehuis.
De werkgroep die ik zonet heb vernoemd, is bezig een uitgebalanceerd en gedifferentieerd voorstel te formuleren, waarbij rekening wordt gehouden met deze nood aan differentiatie. Meer maatwerk en een meer gerichte inzet van omkadering en ondersteuning is trouwens een principe dat ik ook bij de andere gemeenschapsgerichte straffen wil doorvoeren.
De doelmatigheid van een opgelegde straf of alternatieve gerechtelijke maatregel is in de eerste plaats afhankelijk van de mate waarin de rechter geïnformeerd kiest om de meest gepaste straf op te leggen. We zien daar net de evolutie ingezet in de vorige legislatuur om de mogelijkheden of de verplichting om vooraf een maatschappelijke enquête of beknopt voorlichtingsrapport uit te voeren, te beperken.
De voorbereiding van ET als autonome straf is in volle gang. Deze kon pas op kruissnelheid komen na de bespreking binnen de werkgroep opdrachten van het IMC met betrekking tot het wetsvoorstel tot aanpassing van de wet van 7 februari 2014. Binnen de afdeling justitiehuizen werd een interne werkgroep samengesteld met vertegenwoordigers van het centraal bestuur, het VCET en de justitiehuizen zelf. De nieuwe werkprocessen en informatiestromen worden vastgelegd en er dienen aanpassingen te gebeuren op ICT-vlak.
Wegens het cobeheer is er geregeld overleg met de Franstaligen. Eind maart is een vergadering gepland van het expertisenetwerk strafrechtspleging van het college van procureurs-generaal, in aanwezigheid van de gemeenschappen, om een omzendbrief van het college voor te bereiden.
Het is inderdaad correct dat in Groot-Brittannië een andere traditie bestaat om een beroep te doen op privébedrijven, ook voor taken die in continentaal Europa, waar enkel een beroep wordt gedaan op privébedrijven voor de levering van het materiaal, traditioneel beschouwd worden als taken van de publieke overheid, zoals de uitvoering van vrijheidsstraffen. Het is niet aan mij om het Engels systeem te evalueren of om hierover uitspraken te doen. Ik stel wel vast dat uit hetzelfde Europese onderzoek blijkt dat de ervaringen in Groot-Brittannië niet onverdeeld positief zijn. Er werd onder meer vastgesteld dat er een te grote afhankelijkheid was van de privépartners, die verantwoordelijk waren voor zowel de levering van de enkelbanden als de plaatsing en de monitoring, wat deze firma’s een te grote machtspositie opleverde. Zeker zo belangrijk is dat de onderzoekers vaststelden dat de uitvoering van het ET als ‘stand alone’ door een privépartner gekenmerkt wordt door een minder geïntegreerde aanpak.
De problemen die we thans kennen op het vlak van ET zijn niet te herleiden tot de gesuggereerde wervingsstop. Door de acute overbevolking in de gevangenissen en de niet-uitvoering van de korte gevangenisstraffen werd een grote druk gelegd op de justitiehuizen om gevangenisstraffen uit te voeren via het systeem van elektronisch toezicht en diverse maatregelen werden genomen om het aantal personen onder ET op te drijven om de stijging van het aantal mandaten te kunnen opvolgen. Nu deze verantwoordelijkheid Vlaanderen toekomt, moet het ook onze bekommernis zijn om een kwalitatieve en humane invulling aan deze straf te geven.
Het huidig model wordt op dit moment grondig door een externe partner doorgelicht en er wordt een werklastmeting uitgevoerd om tot een objectivering van de personeelsbehoeften te komen. Mede op basis hiervan zal het personeelsbeleid verder worden afgestemd. Voor het opvullen van het huidige kader zijn, naast de eerdere aanwervingen, momenteel meerdere wervingsprocedures lopende.
Mevrouw Taelman heeft het woord.
Bedankt, minister, voor uw uitvoerig en interessant antwoord, dat evenwel heel wat elementen bevat die we verder nog diepgaand moeten onderzoeken, maar daartoe zullen we in de toekomst ongetwijfeld nog de gelegenheid hebben.
U bevestigt bepaalde onderdelen van het onderzoek. Uit ervaring verwijst u naar het verband tussen mobiele equipes en meer agressie. Ik acht het wel aangewezen dat de studie ons ter beschikking wordt gesteld.
Misschien terecht vindt u andere conclusies minder evident door de onderzoeksmethodiek. U gaat iets dieper in op het feit dat de correlatie tussen minder begeleiding en meer recidive uit die studie niet kan worden afgeleid. Misschien is die voorzichtigheid ook geboden voor de conclusies van het onderzoek inzake de privébedrijven in Groot-Brittannië. Ik ben dan ook van oordeel dat al die denkrichtingen nog te onderzoeken zijn.
De heer Parys heeft het woord.
Ik wil mij aansluiten bij mijn collega en bij wat u zei, minister. Het lijkt mij ook heel vreemd dat er grote conclusies kunnen worden getrokken uit een interview met 29 mensen. Maar het is, zoals u zei, een deel van een groter Europees onderzoek. Misschien kunnen we daar wel wat uit leren. Minister, u hebt al inzage gehad in het rapport. Het is misschien goed om dat met de commissie te delen. Ik heb het niet gevonden vorige week. Vandaar die vraag.
Minister, u zegt dat een differentiatie op zijn plaats is bij het inzetten van die justitieassistenten. Ook het onderzoek concludeert dat. Ik volg dat principe. Maar de duivel zit natuurlijk in het detail. Ik zou graag weten wat de parameters zijn waarmee die werkgroep op de proppen gaat komen. Ik heb begrepen dat we daar nog even op moeten wachten.
Ik denk uiteraard dat we zonder taboes moeten bekijken wie wat doet en hoe we dat op de efficiëntste manier doen, namelijk hoe we ervoor kunnen zorgen dat zowel de samenleving als de justitiabele een correcte bejegening krijgt. We moeten de opdracht die we in het justitiebeleid hebben zo goed mogelijk vervullen. We moeten afwegen wie het best geplaatst is om welke taak uit te voeren en met welke ‘safeguards’ of garanties voor veiligheid, zorg, privacy enzovoort die kan worden uitgevoerd. Ik zou niets op voorhand uitsluiten.
Minister, we kunnen het rapport via het intranet van de commissie ter beschikking stellen. We moeten van die studie de delen gebruiken die nuttige informatie kunnen opleveren. Ik stel vast dat er een aantal beleidssuggesties worden gegeven die op zijn minst het resultaat hebben dat het debat gevoerd wordt, zowel in deze commissie als daarbuiten.
Ik neem akte van het feit dat u een belangrijk nuanceverschil in het debat brengt ten aanzien van twee coalitiegenoten. U doet eigenlijk op diplomatieke wijze de deur naar privatisering dicht, waarna twee collega’s hem opnieuw proberen open te krijgen. Ik neem akte van het feit dat u dat doet. Ik vind de argumentatie die u daarbij hanteert niet de kwalijkste. Mijnheer Parys, als de machtspositie die een beperkt aantal bedrijven hebben, zowel in het aanleveren en het installeren als in het bedienen van installaties, tot onevenwichten leidt, dan vertaalt zich dat meestal ook in prijzen. Dergelijke systemen zijn op het einde meestal niet goedkoper, zoals men suggereert. We moeten akte nemen van het feit dat daar grote vragen bestaan over kwaliteit.
Iedereen pikt uit deze studie blijkbaar wat hem uitkomt. Maar als je goed moet benchmarken, lijkt mij dat een belangrijk aandachtspunt te zijn. Blijkbaar is daar allesbehalve overeenstemming over.
Ik heb twee bijkomende vragen en een bekommernis.
Er is verbale agressie ten aanzien van de mensen die het elektronisch toezicht aan huis installeren. Dit is echt een vraag uit onwetendheid. Wat is het profiel van die mensen? Zijn dat mensen die eerder technisch zijn? Of zijn dat mensen die als een soort van eerstelijnswerker aan huis gaan bij iemand die een veroordeling gekregen heeft, die wellicht tussen die veroordeling en het in elektronisch toezicht gaan niet ongelooflijk veel begeleiding heeft gekregen, en die dus in de persoon die die installatie komt doen een vertegenwoordiger ziet van diegene die hem zegt dat hij nu voor zekere tijd deze woning niet meer zal verlaten. Het lijkt mij evident dat dat in een aantal gevallen geen leuke situatie is. Ik mag hopen dat mensen die dat doen daar een opleiding voor krijgen, dat zij daarin worden begeleid, preventief maar eventueel ook posttraumatisch, om daarmee om te gaan. Dit zijn geen mensen van Belgacom die snel uw internetaansluiting komen vervangen. Dit is toch wel een iets andere context. Ik mag hopen dat het profiel daar anders is.
Differentiatie is een woord dat hier vaak is gevallen. We zouden dat ook moeten bekijken niet alleen binnen de populatie van diegenen die onder elektronisch toezicht komen, maar ook binnen de populatie van justitiabelen. We moeten daar met de nodige gestrengheid naar kijken, en in functie van het hele traject. Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die meer baat hebben bij een gemeenschapsleven, zoals het in de gevangenis bestaat, dan in de relatieve eenzaamheid van een elektronisch toezicht. Men moet in die benadering worden begeleid, om daarin de juiste keuzes te maken. Ik kan nog uitbreidingen maken naar verslavingsproblematiek enzovoort, die telkens anders is, maar dat ga ik niet doen.
Minister, u hebt in uw antwoord heel veel goede intenties gelegd, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede intenties. De grote vraag is of u ook het budget op tafel zult kunnen leggen om wat u net hebt gezegd in de praktijk te kunnen omzetten.
Wat betreft dat laatste, heb ik in antwoord op een eerdere vraag al gezegd dat de budgetcontrole er aankomt. Die vraag zal uiteraard op de tafel liggen. Ik weet dat er verschillende inschattingen zijn inzake de staatshervorming, maar ze is wat ze is. Als we bepaalde schakels moeten invullen, dan moet daar op een bepaald moment de nodige ondersteuning voor worden gegeven. Dat kan misschien op verschillende manieren, maar het zal toch betekenen dat we onze personeelseffectieven daarop moeten enten. De studie zullen we uiteraard ter beschikking stellen.
Het element dat weinig aan bod is gekomen maar vrij essentieel is, is dat veel vragen met betrekking tot de instroom in het elektronisch toezicht en waarvoor dat toezicht wordt gebruikt, bepaald worden door actoren die zich niet in de scope van de Vlaamse overheid en onze bevoegdheid bevinden. Er moet altijd worden overlegd binnen een wetgevend kader dat daarvoor op federaal niveau wordt gemaakt.
De heer Parys heeft het woord.
Voorzitter, ik wil nog even terugkomen op uw opmerking. U maakt er een beetje een deurenkomedie van. Dit is iets waar we zonder taboe moeten naar kijken. Ik heb de minister geen deur horen dichtslaan. We zitten met een nieuwe bevoegdheid. Het is logisch dat als we een efficiëntieoefening doen, alle mogelijkheden op tafel komen. U zoekt meer verschil dan er effectief is.
We zullen zien, mijnheer Parys.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.