Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking, Toerisme en Onroerend Erfgoed
Verslag
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
In april 2014 heeft de vorige Vlaamse Regering het licht op groen gezet voor steun aan twee projecten, meer bepaald een project voor de bescherming van Syrisch cultureel erfgoed en een project voor duurzaam toerisme van natuurlijk werelderfgoed in Zuidelijk Afrika. De Vlaamse Regering gaf hiermee invulling aan de resolutie van het Vlaams Parlement met de vraag om een duidelijk engagement aan te gaan om het cultureel erfgoed buiten Vlaanderen te behouden.
Het project ‘Rallying the International Community to Safeguard Syria’s Cultural Heritage’ loopt over een periode van drie jaar, waarbij de bijdrage van Vlaanderen 170.000 dollar bedraagt. Voor het project in Afrika is dat 200.000 dollar. De middelen komen uit het Vlaamse UNESCO Trustfonds (FUT). De Vlaamse Regering steunt het fonds tweejaarlijks met 900.000 euro. De laatste keer gebeurde dat op 3 april 2015.
Ik wil niet ingaan op de inhoud van het UNESCO-plan. Het plan dat toen werd opgesteld, leek goed, maar is intussen wel door de feiten achterhaald. Godsdienstfanatici zijn er de afgelopen maanden toch in geslaagd om erfgoed te vernietigen, wat ons allemaal heeft gechoqueerd, meen ik toch te mogen zeggen.
Ik wil ingaan op de Vlaamse expertise in dat specifieke project. In het driemaandelijkse tijdschrift UNESCO INFO lees ik dat Vlaanderen het voortouw neemt in het project. Zo staat er letterlijk: “Vlaanderen is de lijm die beide partners verbindt.” In de beslissing voor de deelname aan de twee projecten en de toekenning van de bijdrage 2013-2014 wordt de betrokkenheid van Vlaanderen bij het project in Syrië niet beperkt tot de vermelding van het logo van de Vlaamse overheid op alle projectmateriaal, net als de UNESCO-website en de webpagina van het op te richten observatorium. Belangrijker is de mogelijkheid om Vlaamse partners in te zetten bij het project, specifiek rond noodhulp.
Die expertise is er. Professor Joachim Bretschneider van de Universiteit Gent was voor het conflict al actief in Syrië, waar hij sinds 1992 opgravingen leidde. Aan de KU Leuven is er professor Koenraad Van Baelen, die een UNESCO-leerstoel aan het Raymond Lemaire Centre for Conservation bekleedt. Ik begrijp dat het agentschap Onroerend Erfgoed aan de coördinatoren van UNESCO gevraagd heeft deze experten in te zetten op het reddingsplan voor Syrisch erfgoed.
Minister-president, bent u tevreden met de return die Vlaanderen krijgt in het project voor de bescherming van Syrisch cultureel erfgoed? Is er sprake van een “volwaardig partnerschap”, “een enorm multiplicatoreffect” en “veel visibiliteit”, zoals het staat in de nota aan de vorige Vlaamse Regering? Of verwacht u meer? Denkt u dat in dit of nieuwe projecten bijkomende garanties ingebouwd moeten worden om te verzekeren dat bestaande Vlaamse expertise ingezet wordt?
Overweegt u om de bijdrage te oormerken? Sommige landen doen dat wel, maar Vlaanderen niet.
De laatste overeenkomst tussen de Vlaamse overheid en UNESCO werd afgesloten voor de periode 2010-2014. Is er een evaluatie geweest? Zal Vlaanderen een nieuwe overeenkomst met UNESCO afsluiten? En indien ja, wanneer zou dat eventueel zijn? Dank u.
Mevrouw Soens heeft het woord.
We worden al een geruime tijd geconfronteerd met de gruwelijkheden van Islamitische Staat (IS). Niet enkel de burgers krijgen het zeer zwaar te verduren, maar ook het cultureel erfgoed in de regio is niet veilig. Na de vernietiging van erfgoed in Irak, is via satellietbeelden ook duidelijk geworden dat erfgoed in Syrië en specifiek in Palmyra met de grond gelijkgemaakt wordt. De tempel van Bel werd met explosieven vernietigd en ook de beroemde Romeinse graftorens bestaan niet meer.
UNESCO heeft inderdaad een actieplan ontwikkeld om de vernietiging van erfgoed tegen te gaan. Men probeert meer bewustzijn over de problematiek te creëren en men wil voor coördinatie en maatregelen zorgen, zodat de bescherming van erfgoed beter kan worden gemonitord. Vlaanderen neemt een coördinerende rol op bij UNESCO en België is tot eind dit jaar voorzitter van het Comité voor de bescherming van cultureel erfgoed in geval van een gewapend conflict van de Conventie van Den Haag en de bijhorende protocollen. UNESCO is bevoegd voor de uitvoering van die conventie. Het tweede protocol, aangenomen in 1999, handelt specifiek over dat speciale comité.
In Italië nam de Kamer onlangs een resolutie aan waarin ze de regering oproept maatregelen te nemen om erfgoed beter te beschermen, onder andere door de Conventie van Den Haag beter te promoten. Bovendien lanceert Italië bij UNESCO het idee van de zogenaamde ‘blue helmets of culture’. Minister-president, biedt het Belgisch voorzitterschap bij het comité een mogelijkheid om vanuit Vlaanderen meer aandacht te vragen voor de bescherming van onroerend erfgoed in conflictzones, specifiek in Irak en Syrië?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, de vragen bewijzen de bezorgdheid van het parlement voor de internationale dimensie van erfgoed en vooral voor het bedreigde erfgoed. Denk aan de barbaarse daden van vernieling van erfgoed destijds in Afghanistan, en nu opnieuw. De beschaafde wereld wordt geconfronteerd met choquerende toestanden. Onze zorg gaat natuurlijk in de eerste plaats naar mensen en menselijke slachtoffers daar, maar het doet ook heel veel pijn dat eeuwenoud erfgoed wordt vernield uit puur – tussen aanhalingstekens – ‘religieuze’ motieven, omdat het symbolen of beelden zijn die refereren aan andere beschavingen, religies en dergelijke.
Ik ben zeer tevreden over het multiplicatoreffect, het volwaardig partnerschap en de zichtbaarheid die Vlaanderen verkrijgt met het UNESCO-project voor de bescherming van Syrisch cultureel erfgoed. UNESCO wou cofinanciering, bracht een deel eigen middelen in en ging ervan uit dat er een bijdrage van 10 procent zou komen van de lidstaten van de EU. Zonder die bijdrage kon het project niet worden gefinancierd. Het ging om 2,5 miljoen euro. UNESCO heeft ons bevestigd dat onze bijdrage van 170.000 dollar bepalend was voor het welslagen van dat project. Zonder ons engagement had UNESCO niet meteen op die schaal activiteiten kunnen ontplooien in Syrië, zei UNESCO.
We krijgen daarvoor waardering, we krijgen er ook visibiliteit voor. Ik heb trouwens vernomen dat UNESCO de spil EU-Vlaanderen sindsdien aanhaalt als een good practice, zowel ten aanzien van de eigen bestuursorganen als in de externe communicatie. Ik denk dat het pas geeft om dat ook eens te vermelden.
Ook op het terrein zijn de UNESCO-projectleiders voor het Syriëproject vandaag in contact met minstens twee Vlaamse archeologen. U hebt ze genoemd: professor Koenraad Van Balen en professor Joachim Bretschneider. De projectleider volgde bovendien een deel van haar opleiding aan de KU Leuven en kent de vakgroep daardoor bijzonder goed.
Ik had vorige week, zoals u wellicht hebt vernomen, een ontmoeting met UNESCO-directeur-generaal Irina Bokova, en ze sprak ook tijdens die ontmoeting haar grote waardering uit voor de Vlaamse steun. Ze heeft me uitgenodigd naar Parijs, naar de zetel van UNESCO. U weet dat we ook in Brussel een bijhuis – als ik het zo mag noemen – hebben van UNESCO, dat er destijds op vraag van Vlaanderen is gekomen. Ik vond dat bijzonder belangrijk met het oog op de relaties met de Europese Commissie. We hebben daar een zeer actieve Vlaamse verbindingspersoon in de relatie UNESCO-Europese Commissie, in beide richtingen. Ik heb tijdens de ontmoeting met mevrouw Bokova vernomen dat er een grote tevredenheid is over de werking van onze Vlaamse medewerker daar.
Het Departement internationaal Vlaanderen, dat het trustfund beheert, geeft de nodige aandacht aan de geleverde inspanningen voor erfgoed op zowel cultureel, bijvoorbeeld Syrië, als natuurlijk vlak, bijvoorbeeld Africa Nature. Op 15 oktober 2015, heel kortbij, is de thematische invalshoek van het jaarlijkse internationale netwerkevenement Heritage under Attack, Flanders, EU and UNESCO Unite for Heritage. Misschien hebt u het beeld gezien op sociale media, waarbij mevrouw Bokova en ik samen het bord vasthouden in onze ambtswoning. Een panel van internationale experts zal de aanwezige vertegenwoordigers van de internationale gemeenschap, van de EU, de VN en andere, grondig informeren over de Vlaamse inspanningen voor erfgoedbeheer en de uitdagingen in het veld.
De nieuwe trustfundovereenkomst biedt voldoende garanties voor de inzet van Vlaamse expertise. Zo bepaalt het artikel 5 dat de Vlaamse experts op het vlak van erfgoed deel kunnen uitmaken van de stuurgroep van het trustfund. In de toekomst zal de Vlaamse UNESCO-commissie advies leveren over projectvoorstellen en ook eventuele Vlaamse expertise identificeren. De gebundelde adviezen van de algemene afvaardiging in Parijs, de administratie en onze Vlaamse UNESCO Commissie, met als voorzitter Marc Vervenne, de oud-rector, leiden ertoe dat projectvoorstellen kwaliteitsvol worden geformuleerd in lijn met de uitgangspunten van de trustfundovereenkomst.
De Vlaamse steun aan UNESCO is wel degelijk geoormerkt. Onze bijdrage komt op de afzonderlijke rekening van het ‘trust fund’, waarbij alle uitgaven zijn verbonden aan de onderling overeengekomen doelstellingen. Als het om ongeoormerkte steun zou gaan, ‘core support’, dan zou die toekomen op de algemene begroting van de organisatie. UNESCO kan de middelen die in dat ‘trust fund’ komen, en die wij oormerken, niet voor andere doelstellingen aanwenden, iets wat bij ‘core support’ wel het geval zou zijn.
Ons oormerk is heel duidelijk: de trust-fundovereenkomst met UNESCO heeft een duidelijke geografische en thematische scope. In principe financiert Vlaanderen enkel projecten gericht op het beschermen van natuurlijk of cultureel werelderfgoed in Zuidelijk Afrika. Daarnaast voorzien we in middelen voor projecten die inspelen op de actualiteit, bijvoorbeeld in Nepal of Syrië. We hebben aparte middelen uitgetrokken specifiek om bedreigd erfgoed te helpen beschermen.
Volgens de OESO speken we over geoormerkte hulp zodra de donor een invloed uitoefent op de toewijzing van middelen aan projecten. Dat is ook hier het geval. De Vlaamse Regering besliste finaal over de keuze van de te financieren projectvoorstellen.
De laatste overeenkomst is geëvalueerd. Dat is gebeurd eind 2014. De resultaten ervan en de aanbevelingen hebben de nieuwe overeenkomst mee richting gegeven. Als u dat wenst, kan ik ze u digitaal laten bezorgen aan het secretariaat. We hebben over de nieuwe overeenkomst al onderhandeld met UNESCO. Ze ligt momenteel voor advies bij de Inspectie van Financiën (IF). Nadat ik het advies van de IF verkregen heb, zal ik de nieuwe overeenkomst voorleggen aan de Vlaamse Regering.
Mevrouw Soens, ik heb uw vraag niet zo goed begrepen. Excuus, dat zal aan mij liggen. U had het over het voorzitterschap, maar ik had niet direct door over welk.
België is tot eind dit jaar voorzitter van het Comité voor de bescherming van cultureel erfgoed in het geval van een gewapend conflict, bij de Conventie van Den Haag. Biedt dit Belgische voorzitterschap een mogelijkheid om vanuit Vlaanderen meer aandacht te vragen voor de bescherming van onroerend erfgoed in conflictzones en specifiek in Irak en Syrië?
Ik wil u deze vraag ook schriftelijk stellen.
Ik verneem hier ter plekke dat we daar helemaal niet bij betrokken zijn, maar niets belet u om de vraag schriftelijk te stellen.
Het is natuurlijk zo dat wij die bypass niet nodig hebben. U ziet dat we met ons eigen trust fund heel actief en ook proactief beleid voeren. Wat ik u zeg over de waardering door UNESCO met betrekking tot de activiteiten die wij ontplooien, is ook echt waar en kwam heel oprecht over. Het wordt ook op die manier gecommuniceerd. Het is uitzonderlijk dat een deelstaat zo’n positie inneemt in een VN-organisatie.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Ik kan alleen maar mijn tevredenheid uitdrukken. Ik ben blij dat onze Vlaamse bijdrage aan het project blijkbaar van groot belang was. Ik ben van mening dat we alles in het werk moeten stellen om erfgoed in de toekomst nog beter te beschermen en dat we zeker UNESCO-projecten moeten steunen, financieel, maar dus ook met de expertise die wij blijkbaar bezitten.
Ik wil hier persoonlijk nog een dingetje aan toevoegen. Het kan misschien hard klinken. Het is niet alleen hier dat ik het zeg, ik heb het ook gezegd in het federaal adviescomité Europese Aangelegenheden toen de vluchtelingenproblematiek aan de orde was.
Minister-president, u verwees zelf ook naar het menselijke aspect. Het is ergens wel vreemd dat er in de publieke opinie vrij snel een soort gewenning optreedt wanneer het over atrociteiten gaat en dat pas wanneer erfgoed wordt vernietigd, er een nieuwe opstoot van verontwaardiging ontstaat. En dat terwijl er dagelijks mensen onthoofd worden, homoseksuelen van gebouwen worden gegooid en meisjes van twaalf herhaaldelijk worden verkracht omdat dat religieus goed zou zijn voor hun verstand.
Ik wil dit toch even meegeven omdat we zeker van hieruit, vanuit het Vlaams Parlement, in de komende periode aandacht moeten blijven geven aan de vraag hoe we dit, los van de bevoegdheidsverdeling, willen aanpakken. Mij heeft dit wat gestoord, dat zeg ik heel eerlijk. Ik vind uiteraard dat het moet gebeuren, dat we het erfgoed moeten blijven beschermen. Het is onvoorstelbaar dat in de 21e eeuw op basis van religieuze gronden alle ‘afgoderij’ van voor de periode van Mohammed moet worden vernietigd en alles van wat daarna komt ook, omdat er maar één uniek geloof zou zijn. Wat mij vooral heeft gestoord, is de gewenning die optreedt, alsof het allemaal filmpjes aan het worden zijn van een Amerikaanse – of een andere – producent.
Dit is geen opmerking aan het adres van de vraagstellers, het is geen opmerking over de vraag, helemaal niet. Ik wilde dit toch eens even gezegd hebben omdat het mij achtervolgt en omdat ik persoonlijk ook vind dat we als internationale gemeenschap geen antwoord bieden op de oorzaak van het probleem, of toch een onvoldoende antwoord. Het is de politieke component die ik niet wil laten passeren. Dit element werd terecht aangebracht. Ik meen dat we er vanuit onze mogelijkheden terecht, correct en goed op moeten anticiperen en aan meewerken. Ik wil dit toch politiek even meegeven. We mogen het niet laten passeren. Ik veronderstel dat het ons allemaal dagelijks achtervolgt.
U hebt absoluut gelijk. Alleen mag u daaruit niet het besluit trekken dat men plots gebouwen belangrijker zou vinden dan mensen. Wat is nieuws? Nieuws is wat uitzonderlijk is. Op het ogenblik dat het tiende, het vijftiende of het twintigste gebouw zal worden vernietigd, zal dat misschien ook niet meer in het nieuws komen. Het is dan wachten op weer een andere gebeurtenis die ons choqueert.
Voor het overige ben ik het volledig met u eens. Ik stel samen met u vast dat niemand blijkbaar weet hoe het probleem aangepakt moet worden. Terwijl indertijd om het regime van Saddam Hoessein ten val te brengen, een internationale coalitie op de been werd gebracht. Dat kon. Een inval in Afghanistan, dat kon ook. Maar bij dit regime zegt iedereen dat het heel erg jammer is. Dat heeft me veel factoren te maken, die een beetje buiten de bevoegdheid van deze commissie vallen, vrees ik. ‘Boots on the ground’ is de enige oplossing, maar niemand wil dat nog.
Mevrouw Soens heeft het woord.
Ik dank mevrouw Van Werde om de vraag aan te brengen. Ook wij waren ermee bezig en het is belangrijk om er aandacht voor te hebben. Maar niemand kan zeggen dat we in verband met Syrië nog niets hebben gedaan in deze commissie. Ik denk aan de vraag die ik heb gesteld over extra voedselhulp aan de vluchtelingen in de buurlanden. De minister-president heeft daar positief op geantwoord.
Voorzitter, we kunnen natuurlijk niet elke week een vraag stellen over de vluchtelingen. Ik wil dat wel doen, maar u zou ze wellicht niet altijd ontvankelijk verklaren.
Eerlijk gezegd wel, omdat ik het een problematiek vind die we niet uit de aandacht mogen laten gaan, maar dit is een heel persoonlijke mening. De heer Van Overmeire heeft gelijk dat de twintigste tempel ook weer een Netflix-reflex zal geven. En in andere situaties vindt men inderdaad wel ‘coalitions of the willing’, maar hier blijkbaar niet. Ik heb vandaag geen mening te uiten over wat de oplossing zou zijn. Ik heb daar een mening over, maar die is nu niet aan de orde. Ik wil dit toch even meegeven, omdat ik ook denk, minister-president, dat we ook vanuit Vlaanderen, hoewel het op de rand van de bevoegdheid zit, erover moeten nadenken om er iets meer politieks aan te doen. Ik weet ook niet hoe, maar als we een volwassen parlement willen zijn met internationale impact, dan moeten we toch eens nadenken over wat we daarmee willen doen. Als we binnen de krijtlijnen van de duidelijke bevoegdheidsverdeling blijven lopen, is onze impact zeker beperkt. Dat stoort mij. Ik wil er nu niets meer over zeggen, maar denkt u allen er ook eens over na hoe we hier een impuls aan kunnen geven en we in de richting van een iets meer impactvolle mening kunnen gaan.
Mevrouw Turan heeft het woord.
Mijnheer Daems, u verwees naar het gedachtegoed dat als een basis wordt gebruikt door die onmensen om bepaalde handelingen uit te voeren. U zei dat het wordt gedaan in naam van een religie. U hebt ook verwezen naar mijn profeet, naar Mohammed. Als iemand die tot die religie behoort, wil ik benadrukken dat wat die zotten doen echt niets met het islamitische geloof te maken heeft. Ik weet niet welke verzen ze uit de verschillende religies halen. Het gebeurt echt niet in naam van mijn religie. Wij moslims in andere delen van de wereld kijken er ook naar, wij zijn er ook slachtoffer van. Bovendien worden we nog eens geviseerd omdat we tot dat geloof behoren.
De oorzaak moet inderdaad eens bekeken worden. We hebben vanuit Vlaanderen de hele deradicaliseringsoefening gedaan. We zijn dit nu ook nog eens vanuit de Senaat aan het bekijken wat betreft de verschillende deelstaten. We moeten bekijken wat ervoor zorgt dat die mensen, die zotten, een dergelijke impact hebben dat onze jongeren hier, die we toch hebben proberen op te voeden met onze westerse waarden – waartoe ook de islamitische religie behoort, laat dat duidelijk zijn – toch naar zo’n zottenland trekken. Het is des te belangrijker dat er stabiliteit in die regio komt.
Mijnheer Van Overmeire, u verwees naar Irak en naar Afghanistan, waarvoor de goodwill bestond om iets te doen. Gelukkig wel, maar de vraag is hoe het daar nu zit in die landen. Ze zijn ook geen voorbeeldig plaatje. De conflicten zijn er niet opgelost. De regio is niet stabiel. Dat is het probleem. Dat we er nu over nadenken, begrijp ik wel en we moeten ertegen optreden, maar we moeten ook onze shit in Afghanistan en Irak gaan opkuisen nadat het westen zich daar heeft gemoeid.
Er zijn zeker heel wat elementen aan te dragen. Misschien moeten we dit gesprek hier beëindigen. Het is natuurlijk mijn schuld dat ik het in gang gezet heb, maar ik ben ‘outraged’, en elke dag meer, vooral door het gebrek aan reactie.
Minister-president, misschien kunnen we er een van de volgende vergaderingen op de een of andere manier wat aandacht aan besteden, weliswaar binnen onze krijtlijnen. Maar u weet dat krijt bij mij met een beetje water kan worden vermengd … Ik besef dat u zich er niet over kunt uitspreken, maar laat ons maar doen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.