Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 29/05/2012
Vraag om uitleg van de heer Wim Wienen tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de invulling van nieuwe kleuterklassen in Antwerpen en de conformering ervan aan de vigerende regelgeving
- 1899 (2011-2012)
Vraag om uitleg van mevrouw Elisabeth Meuleman tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de extra plaatsen in het Antwerps onderwijs
- 1935 (2011-2012)
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Minister, een tijdje geleden heb ik u nog eens ondervraagd over het plaatstekort voor kleutertjes en instappertjes in Antwerpen. Men had toen een tekort van ongeveer 400 plaatsen voor instappertjes.
Wat heeft men in Antwerpen intussen gedaan? Schepen Voorhamme, verantwoordelijk voor Onderwijs, heeft een uitgebreide screening laten gebeuren in Antwerpen, op zoek naar nieuwe plaatsen waar eventueel kleuteronderwijs en klaslokalen voor instappertjes kunnen worden gehuisvest. Na die uitgebreide screening heeft de stad Antwerpen ongeveer acht plaatsen geselecteerd waar schooltjes voor instappers en kleutertjes voor het eerste kleuterklasje zouden kunnen worden ingericht. Dit zou een extra capaciteit van een 280-tal plaatsen betekenen.
Nu zijn daar wel wat problemen bij. Er zijn heel wat mooie locaties geselecteerd. Vanuit persoonlijk oogpunt vind ik nog altijd de locatie in het Nachtegalenpark de mooiste, louter om het feit dat ik als kind in dat park het meeste ging spelen en er de grootste emotionele band mee heb. Men spreekt nu ook over het inrichten van schoolboten, waar kleutertjes les kunnen volgen. Mij lijkt dat al een meer eigenaardige inrichting van kleuterklasjes. Een boot op het water en kleutertjes, ik weet het zo niet, ik vind dat niet voor de hand liggend. Tot daar aan toe.
Het grote probleem waarmee we geconfronteerd worden, is dat er blijkbaar wat te doen is over wie die scholen gaat inrichten en wie die scholen zal beheren. Wie zal dat zijn: het stedelijk onderwijs, het Gemeenschapsonderwijs, het vrij onderwijs? Op dit moment is er, zeker bij het vrij onderwijs, enige terughoudendheid om deze verantwoordelijkheid op te nemen. Uiteraard gaat het om een kwestie van middelen. Kleuteronderwijs inrichten, kost natuurlijk geld. Een woordvoerder van het katholiek onderwijs stelde: “Wij gaan ons alleszins niet in een avontuur storten.”
Elk kleuteronderwijs moet verbonden zijn aan een basisonderwijs. Als ik me niet vergis, bepaalt het decreet dat je vanuit de kleuterklas verder kunt doorgroeien naar het basisonderwijs en dat je nagenoeg op één locatie je basisonderwijs kunt afmaken. Ik denk dat daar enigszins een probleem bestaat.
Wat Antwerpen-stad betreft, heb ik genoteerd dat de stedelijke overheid nog altijd reikhalzend uitkijkt naar de Vlaamse overheid om de nodige middelen te krijgen om een en ander op poten te zetten. Dit punt stond niet in de schriftelijke versie van mijn vraag, maar ik denk dat u voldoende op de hoogte bent van het dossier om daarop te kunnen antwoorden. In Antwerpen is er een politieke discussie geweest over het feit dat men het geld van het zogezegde stadiondossier wil overhevelen om extra capaciteit te creëren in het onderwijs. Het compromis is geworden dat van die middelen – 11 miljoen euro – 70 procent zal worden teruggestort vanuit de Vlaamse Regering. Ik vind dat een belangrijk feit.
Minister, ik zou graag uw standpunt kennen over de situatie in Antwerpen en het feit dat er wordt gevraagd naar bijkomende middelen. Wat was het resultaat van de gesprekken die u hebt gehad met de stad Antwerpen? Welke bijkomende maatregelen zult u nemen om deze geselecteerde plaatsen en schooltjes operationeel te krijgen tegen september 2012? In hoeverre voldoen deze schooltjes aan de vigerende regelgeving?
Bijkomend wil ik u vragen in hoeverre met heel dat plan dat nu in Antwerpen is opgevat, vanuit de Vlaamse Regering bijkomende middelen zullen worden gegeven aan de stad Antwerpen om dat kleuteronderwijs in te richten. Het verhaal dat nu gaat, is dat de 11 miljoen euro die men uit de stedelijke fondsen voorschiet om schooltjes in te richten in Antwerpen, voor 70 procent terugkrijgt van de Vlaamse overheid. Mijn bijkomende, toch wel cruciale vraag is: is dat een bijkomend budget, of is dat een reeds vastgelegd budget, zijnde de miljoenen die u al had toegezegd en waarvan u mij al had gezegd dat het extra middelen zijn waarin is voorzien voor Antwerpen? Komt daar nu nog bij, of is dat gewoon de 15 miljoen euro waarin u reeds had voorzien en waarbij er geen extra middelen vanuit de Vlaamse overheid voor Antwerpen komen?
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Voorzitter, ik heb een zeer gelijkaardige vraag. We weten allemaal dat Antwerpen met een groot plaatstekort te kampen heeft, vooral voor de instappers. Daarom zouden er acht nieuwe scholen bijkomen, nog voor het begin van het schooljaar. Uiteraard is het zeer goed dat alle kindjes een plaats krijgen op 1 september. Het is eigenlijk nogal vanzelfsprekend. Toch stel ik me wat vragen bij de praktische uitvoering hiervan.
Minister, de stad Antwerpen investeert in infrastructuur om elk kind een plaats te garanderen, maar volgt u met de middelen die nodig zijn om personeel en omkadering te financieren? Wanneer komt er duidelijkheid over het vrijmaken van deze middelen? Is er al duidelijkheid over welk net deze scholen zal beheren? Behoort het tot de mogelijkheden hier een pluralistisch of netoverschrijdend initiatief uit te bouwen? Wat vindt u van het Antwerpse initiatief om een lokale campagne te voeren voor de aanwerving van extra leerkrachten? De stad Antwerpen kondigde aan tegen 2013 nog 2000 extra plaatsen te creëren. Welke rol zal de Vlaamse overheid daarin spelen? Wat is in deze context van schaarste nog de waarde van de vrije schoolkeuze van de ouders? Het blijkt dat die voor vele ouders absoluut onbestaande is op dit moment. Hoe is het te verklaren dat er niet sneller wordt ingespeeld op een toename van het aantal kinderen dat geboren wordt? Dreigt het haastwerk van vandaag de kwaliteit van het onderwijs niet onderuit te halen?
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Voorzitter, minister, collega’s, uiteraard gaan we hier het debat van de gemeenteraad van Antwerpen niet voeren. Evenmin wil ik op de luchtbel van de varende kleuterklas ingaan. Minister, wel wil ik u de suggestie doen om de formules die u subsidieert, of waar Vlaanderen middelen voor vrijmaakt, het best duurzaam zouden zijn en betaalbaar. De middelen voor Onderwijs zijn immers niet onuitputtelijk, en in periodes van besparingen zeker niet. Bovendien zijn de middelen voor scholenbouw jammer genoeg veel te beperkt. We moeten dus driemaal nadenken alvorens we kiezen voor bepaalde formules.
Ik zou ook graag hebben dat de formules die in Antwerpen kunnen worden gesubsidieerd door de Vlaamse overheid, ook in de rest van Vlaanderen kunnen, zowel op het vlak van infrastructuur als inzake beheer. Wat betreft de beheersformules denkt men er het best even over na wat de consequenties zijn voor de rest van Vlaanderen.
Ingaande op de suggestie van mevrouw Meuleman: ook op het vlak van personeelsbeleid en de eventuele campagnes denk ik dat in de andere delen van Vlaanderen dezelfde zorgen aanwezig zijn. Tot hier een kleine tip voor de minister.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Welke maatregelen hebben we al genomen? Het is al een tijdje geleden, maar u zult het zich ongetwijfeld herinneren dat we in Onderwijsdecreet XX maatregelen hebben genomen die het mogelijk maken de hertelling gemakkelijker te doen en vroeger te laten doen in verband met alles wat de omkadering betreft. Er zijn een aantal voorwaarden aan verbonden. Dat betekent dat telkens als er nieuwe scholen worden opgestart, ze onmiddellijk een hertelling en een nieuwe omkadering krijgen. We hebben ook de afstandsregel versoepeld, precies om dat allemaal mogelijk te maken. U herinnert zich dat ongetwijfeld. Ik ga er dan ook niet in detail op in.
Hoe gaan we daarmee om? U weet dat ik ervoor heb gekozen om een centrale Vlaamse taskforce te hebben, met daarin alle hoofden van de netten, ikzelf en de topambtenaren. Die komt vaak bijeen, maar nu wat minder. Daarnaast hebben we heel wat lokale taskforces. Die zijn belast met de coördinatie van de noden op het terrein, in eerste instantie met het vaststellen ervan om dan, in overleg met alle netten, te bekijken hoe daar het best op geantwoord wordt. U weet dat dat in Antwerpen heel goed loopt, onder voorzitterschap van de schepen van Onderwijs, Robert Voorhamme, met van in het begin een grote betrokkenheid en gedrevenheid bij alle netten en alle ambtenaren in Antwerpen. Die zomer in 2010 was het echt draaien voor al die mensen, ook voor de Vlaamse ambtenaren. Ze hebben ervoor gezorgd dat de kinderen naar school konden in 2010 en op 1 september 2011 en ze zullen er ook wel voor zorgen dat dat kan op 1 september 2012.
U weet dat scholen worden gecreëerd door de netten, hetzij door het stedelijke net, zoals in Antwerpen, hetzij door het vrije net of door het gemeenschapsonderwijs, maar niet door de Vlaamse overheid. De Vlaamse overheid faciliteert, past regelgeving aan als het moet en geeft geld. Om u een idee te geven: we hebben 24,4 miljoen euro nieuw geld gegeven aan Antwerpen. In 2010 was dat 6,8 miljoen euro, in 2011 was dat 2,7 miljoen euro en dit jaar is het 14,9 miljoen euro. In totaal betekent dat dat ongeveer 38 procent van de capaciteitsmiddelen naar Antwerpen zijn gegaan. Ik denk dat men in Antwerpen zeker niet mag klagen, want bijna de helft van het extra geld dat Vlaanderen heeft vrijgemaakt, is naar Antwerpen gegaan.
Iedereen is daarbij betrokken. Het is ook niet altijd voor iedereen gemakkelijk om de juiste locatie te vinden. Het is belangrijk dat de netten garanties krijgen, in het bijzonder het vrije net. Ze krijgen die ook van ons. Het is ook goed dat de stad Antwerpen die middelen heeft vrijgemaakt omdat men op die manier iets sneller aan scholenbouw kan doen.
We hebben elk jaar geld gegeven. U hebt juist de bedragen gehoord. De Vlaamse overheid is dan ook verplicht om ervoor te zorgen dat kinderen naar school kunnen gaan, en ze moet daar middelen voor geven. Ik bevestig uitdrukkelijk dat, als de voorstellen beantwoorden aan concrete dossiers die aan de regelgeving voldoen en die nodig zijn voor de capaciteit, we 70 procent van die 14 miljoen euro zullen terugbetalen. Het kan zelfs meer zijn, dat hangt af van wat de reële vraag zal zijn volgend jaar in Antwerpen om kinderen een school te geven.
We hebben ondertussen een haalbaarheidsstudie gedaan naar de capaciteitsmonitor om te kijken of we dat kunnen uitbouwen. Dat is niet zo evident om te doen. Het is belangrijk dat we samen met de lokale overheid proberen in te schatten hoeveel plaatsen er bij moeten komen. In Antwerpen heeft men dat goed aangepakt.
We hebben uiteraard altijd contact met de stad Antwerpen. We hebben op dat vlak zelfs heel goede contacten. We proberen ook om goed samen te werken in het belang van de Antwerpse kinderen. Belangrijk is ook te weten dat ik aan de stad heb gevraagd om in mijn naam – mijn medewerkers waren er bij – samen met het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn) en de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV) een ESR-matige begrotingstechnisch neutrale operatie uit te werken waardoor we in de toekomst nieuwe scholen kunnen bouwen en al langer vooruit in de tijd kunnen bouwen. Ik verwacht eerstdaags de definitieve nota. Als die goed is, kan de Vlaamse Regering ze goedkeuren. Op basis daarvan zullen we gemakkelijker op een structurele manier een antwoord kunnen geven.
Mijnheer De Meyer, ik hoor u al denken dat de oplossing die we uitwerken voor Antwerpen, ook een oplossing is die in heel Vlaanderen moet kunnen gelden en toegepast worden. Daarover ben ik het met u eens.
Mijnheer Wienen, uiteraard moeten alle scholen aan de nieuwe regelgeving voldoen, dat is nogal evident. Ik heb ook begrepen dat de geselecteerde bouwprojecten die door de extra capaciteitsmiddelen worden gefinancierd, op schema zitten en in de loop van 2012 operationeel moeten zijn.
Wat de schoolboot betreft, denk ik dat de kinderen dat heel plezierig zullen vinden. Als dat aan de regelgeving voldoet, is dat oké. Er worden boten voor allerlei dingen gebruikt. Er wonen mensen op een boot, er gaan mensen naar de cinema op een boot, mensen gaan eten op een boot, mensen slapen op een boot. Ik denk dat er ook wel kinderen op een boot naar school kunnen gaan, op voorwaarde dat het allemaal wettelijk in orde is en er voldoende maatregelen worden genomen voor de veiligheid van de kinderen, maar daar twijfel ik niet aan. Mijnheer De Meyer, wees eerlijk: als kind op een boot naar school gaan, dat hebt u zelf nooit meegemaakt.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Minister, ik dank u voor het antwoord. Het enige wat ik een beetje kan afleiden uit uw antwoord, is dat de gemeenteraadsverkiezingen steeds dichterbij komen en alle dossiers beginnen te beïnvloeden. In dezen wijzigt er niet veel met wat u al aan mij had verteld enkele maanden geleden. Ik stel vast dat er nu blijkbaar altijd gewag wordt gemaakt van bijkomende middelen die door Vlaanderen worden verschaft. Dat is ook zo voor Mechelen, waar schepen voor Onderwijs Gennez – misschien toevallig ook een partijgenote van u – ook gewag maakt van extra middelen die ze krijgt.
Minister Pascal Smet : Mijnheer Wienen, Roeselare – met een CD&V-minister – heeft ook veel middelen van mij gekregen. Halle ook.
De heer Wim Wienen : Dat Antwerpen met de heer Voorhamme extra middelen krijgt, à la bonne heure. Ik stel alleen vast dat de middelen die worden gegeven, geen bijkomende middelen zijn. Het zijn middelen die al lang in de begroting ingeschreven staan. Minister, die 14,9 miljoen euro die worden besteed aan Antwerpen, daarvan hebt u me anderhalve maand geleden …
Minister Pascal Smet : Excuseer me dat ik u onderbreek, maar het is niet omdat er twee keer een bedrag van 14 miljoen euro is, dat dat dezelfde 14 miljoen euro is. Dat is een prefinanciering. U weet dat er nog extra plaatsen nodig zijn. Bij scholenbouw gaat er wel wat tijd over. Nu kunnen met deze middelen sneller scholen worden gepland, die voor volgend jaar gepland waren, en kan er sneller aan de netten worden gezegd dat ze die mogen bouwen, want het geld is er.
De heer Wim Wienen : De 14 miljoen euro waar u het nu over hebt, is bijkomend op de 14 miljoen euro die u vorige keer hebt toegezegd? Dan spreken we nu dus over 28 miljoen eirp , of bijna 30 miljoen euro die naar de stad Antwerpen gaat?
Minister Pascal Smet : Ja, maar niet alleen voor 2012, ook voor 2013. We gaan dat niet in 2012 maar in 2013 terugbetalen. Daarom is het ook een prefinanciering.
De heer Wim Wienen : Het is dus bijkomend.
Minister Pascal Smet : Hoe we dat zullen verdelen, zal afhangen van de bouwprojecten.
De heer Wim Wienen : Dus gaat het in totaal over 30 miljoen euro voor Antwerpen?
Minister Pascal Smet : Het gaat over meer. Antwerpen heeft 6,8 miljoen euro gekregen in 2010, 2,7 miljoen euro in 2011 en van de Vlaamse overheid 14,9 miljoen euro in 2012. Nu zal de stad Antwerpen 14 miljoen euro bijleggen om extra scholen te bouwen in 2012 en in 2013. Wij wisten sowieso dat we in 2013 geld aan Antwerpen zouden moeten geven. Dat geld zal in 2013 worden terugbetaald. Het is louter toeval dat het twee keer gaat over 14 miljoen euro.
De heer Wim Wienen : Ik noteer dat het bijkomende middelen zijn.
Minister Pascal Smet : Dat is toch schitterend, mijnheer Wienen. Daar bent u toch blij om?
De heer Wim Wienen : Daar ben ik niet geheel ontevreden over, minister.
Minister Pascal Smet : Dus u bent blij. Ik heb het begrepen.
De heer Wim Wienen : U zult me daarover niet op een verkeerd been zetten. Het enige waar ik nog mee blijf zitten, is wie het onderwijs zal inrichten in de verschillende scholen.
Minister Pascal Smet : Dat is simpel. Dat is ofwel de staat, ofwel het vrij onderwijs ofwel het Gemeenschapsonderwijs.
De heer Wim Wienen : Maar vandaag, 29 mei, heeft nog niemand zich ertoe geëngageerd daar onderwijs in te richten.
Minister, we mogen niet vergeten dat dat onderwijs operationeel moet zijn in september 2012. Men moet uiteraard de kans krijgen zich in te schrijven. De inschrijvingsprocedures moeten dus voordien, tijdens de vakantiemaanden, lopen. Binnen dit en een maand moet het dus duidelijk zijn wie daar onderwijs zal inrichten en hoeveel kleuterleiders er ter beschikking zijn om die kleuterschool operationeel te maken. Daarover bestaat nog altijd onduidelijkheid. We weten niet welk onderwijsnet werkzaam zal zijn op die acht plaatsen. Met die acht plaatsen hebben we overigens nog steeds een tekort van 210 leerlingen. 210 kleuters hebben op dit moment nog geen plaats.
We weten nog steeds niet wie op die acht geselecteerde plaatsen het onderwijs zal inrichten en wie de kleuterleiders zal leveren.
Minister Pascal Smet : U weet dat misschien niet.
De heer Wim Wienen : Maar, minister, dit is het parlement. Als u informatie achterhoudt voor het parlement, moet u dat weten. Ik zou dat allesbehalve kunnen appreciëren. Het parlement is nog altijd de controlerende macht tegenover de regering. Als ik u een vraag stel, moet u een eerlijk antwoord geven aan dit parlement.
Minister Pascal Smet : Ik ben altijd eerlijk.
De heer Wim Wienen : Als u beweert dat we in Antwerpen veel verder staan, dat er een inrichtende macht is en dat er kleuterleiders zijn, mag u dat hier ook vertellen.
Minister Pascal Smet : Dat zeg ik toch niet.
De heer Wim Wienen : U zegt tegen mij: “U weet dat misschien niet.” U mag het ons hier vertellen.
Minister Pascal Smet : Maar, mijnheer Wienen, hebt u ooit een school weten opengaan zonder inrichtende macht? Hebt u dat ooit al geweten?
De heer Wim Wienen : Dat is nu net mijn vraag. Zullen die acht locaties op 1 september kunnen opengaan?
Minister Pascal Smet : Vraag dat aan de gemeenteraad van de stad Antwerpen.
De heer Wim Wienen : U weet blijkbaar meer, aangezien u zegt: “U weet dat misschien niet.” Ik zou dan graag hebben dat u de kennis waarover u beschikt, deelt met de commissie Onderwijs van dit parlement. Dat is uw plicht als uitvoerende macht tegenover deze wetgevende macht.
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : En vooral ook uw plicht tegenover de ouders, zou ik daarbij willen aanvullen. Zij moeten hun kind inschrijven in een school, terwijl ze niet weten wie er de inrichtende macht zal zijn.
Wij hebben het hier zo vaak over vrije schoolkeuze, vrijheid van onderwijs en dat je moet kunnen kiezen voor een bepaald pedagogisch project. In de praktijk is daar dus absoluut geen sprake van. Je moet een soort wilde gok wagen en hopen dat het het pedagogisch project van je keuze zal zijn. Dat zal dan pas achteraf blijken, nadat je je kind al hebt ingeschreven.
Minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vijfde vraag: wat is in deze context van schaarste nog de waarde van de vrije schoolkeuze van de ouders? Op dit moment is die alvast onbestaande.
Minister, ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn derde vraag: hoe zullen wij in godsnaam de leerkrachten vinden om onderwijs te geven in die scholen? Het is een soort beleid van een pleister op een wonde achteraf en vlug vlug proberen de brandjes te blussen die er overal ontstaan, is het niet in Antwerpen, dan wel in Brussel, Mechelen, enzovoort. Dat is niet houdbaar. U probeert op korte termijn brandjes te blussen, maar u zult dat geen jaren meer kunnen volhouden. Er is echt een vooruitziend beleid nodig, wil dit niet verder ontploffen. Ik ben er niet zo gerust in als u dat blijkbaar bent. Wie zal die scholen uitbaten? Waar zullen de leerkrachten vandaan komen? Hoe kunnen de ouders dit aanvaarden? Ik vind het allemaal zeer twijfelachtig.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Minister, ik zal meegaan in uw humor. Als u dan toch boten gebruikt voor schoolgebouwen, is daar wel een voordeel aan verbonden. Als u ze in Antwerpen niet meer nodig hebt, kunnen ze eventueel naar Gent of Brussel varen. (Gelach)
Het zal misschien een tijdje duren, maar uiteindelijk geraken ze er wel.
Ik vind het uiteraard ook sympathiek wanneer kinderen op schooluitstap gaan varen – u zegt het zelf. Laat dat duidelijk zijn.
In alle ernst stel ik mij toch de vraag of het bouwen van scholen op boten op dit moment financieel wel verantwoord is. Is de kostprijs vergelijkbaar met andere schoolgebouwen? Of is het veel duurder? Werd dat onderzocht of werd dat idee zomaar gelanceerd?
Ik vermoed – u mag mij tegenspreken – dat het hier om een veel hogere kostprijs gaat. Aangezien de middelen uitermate beperkt zijn, heb ik daar uiteraard vragen bij.
Minister, u hebt nog eens gesproken over uw plannen op termijn, waar we met belangstelling naar uitkijken. U sprak ook over de ESR-neutraliteit. Dat doet mij eraan denken dat minister Muyters bij de begrotingsbespreking in december zei dat hij, samen met u, binnen enkele maanden iets meer zou vertellen over de verdere gesprekken rond ‘Design, Build, Finance, Maintain’ (DBFM) wat de ESR-neutraliteit betreft. Werd daar al een akkoord over bereikt? Werd dat dossier al afgerond of loopt het nog?
Minister Pascal Smet : Het dossier loopt nog altijd. Zolang het loopt, leggen we er geen verklaringen over af. Dat wil niet zeggen dat we niets doen. We zijn ermee bezig. (Opmerkingen van mevrouw Gerda Van Steenberge)
Dat is altijd zo. Het is inherent aan zulke dossiers. Het gaat over een belangrijk dossier, ook voor Europa. Het loopt op dit moment. Ondertussen loopt het programma ook. Het is dus niet zo dat het programma plots geblokkeerd zou zijn. Integendeel, het loopt op kruissnelheid. De DBFM-scholen worden gebouwd. De enige vraag is of het al dan niet ESR-neutraal is. Die onderhandeling loopt met BNP Paribas Fortis en Eurostat.
Het is in eerste instantie aan de lokale overheid en de inrichtende macht om te kiezen waar ze onderwijs inrichten. Daar komt de Vlaamse overheid niet tussen. Als dat financieel in orde is en aan bepaalde normen voldoet, dan kan het. Voldoet het er echter niet aan, dan kan het niet. Of het nu een boot of een circustent is, interesseert mij ‘à la limite’ niet: zolang die kinderen daar maar goed onderwijs kunnen genieten en het aan de regelgeving voldoet.
De heer Jos De Meyer : Los van de kostprijs.
Minister Pascal Smet : Nee, dat hangt ervan af. We moeten de kostprijs redelijk houden.
Het is echter wel belangrijk, mijnheer De Meyer, dat die kinderen op 1 september effectief naar school kunnen gaan. Als we dan misschien 10 cent meer uitgeven per kleuter dan we normaal zouden doen, vind ik die 10 cent wel goed besteed. Ik neem aan dat u het wel met mij eens zult zijn dat we dat doen.
Mevrouw Meuleman, het is nu eenmaal zo. We hebben altijd gezegd dat we de eerste drie jaar aan crisismanagement zullen moeten doen. Ik ben er ook niet verantwoordelijk voor hoe de mensen het de afgelopen tien jaar hebben ingeschat of gepland. Ze werden ermee geconfronteerd. We hebben ervoor gezorgd dat die kinderen plaats zullen hebben op 1 september in die scholen. Iedereen heeft mij voor zot verklaard toen ik zei dat we dat zouden doen, u inbegrepen. We zijn erin geslaagd. U zou daar beter blij om zijn.
Het klopt – daar hebt u gelijk in – dat de vrije onderwijskeuze van ouders in stedelijke omgevingen, zoals Antwerpen, onder druk komt te staan. Dat heb ik de afgelopen drie jaar ook bevestigd. Ik zal dat ook niet ontkennen. Bovendien letten we er met alle netten op dat bij de verdeling van de middelen de verhoudingen min of meer hetzelfde blijven. Dat is het streefdoel. Daar worden ook afspraken rond gemaakt. Het stijgt proportioneel. Een stad is ook geen plaats waar enorm veel ruimte is. Misschien hebt u plots een idee om dat probleem op te lossen, maar ik neem aan dat u niet zult voorstellen dat we de Grote Markt van Antwerpen vol zullen bouwen met scholen.
Het is ook niet zo evident om daar plaatsen en locaties te vinden. Dat kunt u ons niet verwijten. Het klopt dat we in de Vlaamse samenleving een enorme vrije keuze hebben die we in bijna geen ander Europees land kennen. Dat zet natuurlijk kosten op beschikbaarheid en afstand. Wat ik belangrijk vind, is dat de scholen in Antwerpen goed onderwijs geven. Wegens de huidige situatie kunnen we ouders niet altijd in de eerste school van hun keuze een plaats garanderen, maar dat is overigens op het platteland ook niet altijd zo. Daar moeten ouders soms ook kiezen voor een andere school omdat de ene vol is. Ik zal niet ontkennen dat dat onder druk staat. De globale verhoudingen worden echter wel gerespecteerd.
Het gaat er nu plots over dat we in een diepe economische en financiële crisis zitten. Dit jaar alleen al gaat het om een capaciteit van 28 miljoen euro. Die hebben we vrijgemaakt. Mevrouw Meuleman, u zou in uw handen moeten klappen. We hebben dat geld gevonden in een budgettair moeilijke situatie, verspreid over Vlaanderen. Want, mijnheer Wienen, het is niet alleen waar sp.a-schepenen zijn, zoals in Roeselare, Halle, enzovoort. Waar een capaciteitsprobleem is, zal men inderdaad geld krijgen, ongeacht wat de kleur van de schepen van Onderwijs is. Zo functioneer ik niet. Dat heb ik nog nooit zo gedaan, en dat zal ik ook nooit doen.
Daarom proberen we met de stad Antwerpen een nieuwe, andere financiële constructie uit te werken, die ons zal toelaten de komende jaren te plannen en niet op een of twee jaar, maar op vier of vijf jaar tijd scholen te bouwen waardoor we inderdaad in een meer relaxte situatie – ook naar ouders toe – kunnen komen. Het centraal aanmeldingssysteem, ons Vlaams systeem, mevrouw Meuleman, zal vanaf 1 september operationeel zal zijn. Men begint dat nu operationeel te maken en we beginnen nu ook de dubbele inschrijvingen te ontdekken. Dat zal ook nog wel een effect hebben. Het is dankzij dat systeem dat we dat allemaal beter organiseren. Ik vind net als u dat dat soms veel tijd vergt, maar we leven nog altijd in een democratie. Dat vergt blijkbaar soms wat meer tijd.
De voorzitter : De heer Wienen heeft het woord.
De heer Wim Wienen : Op dit moment kan ik behoorlijk goed inschatten hoe uw persoonlijke relatie met de heer Robert Voorhamme is. U zegt dat ik het aan hem moet vragen en aan de gemeenteraad. U vraagt mij dus hem ermee lastig te vallen en niet u. We zullen dat wel doen. Ik kan die tip enkel volgen.
U maakt zich sterk dat u het zult financieren zolang het aan de voorwaarden en de regelgeving voldoet. Ik vraag me af hoe bepaalde locaties die worden ingevuld als kleuterscholen, kunnen voldoen aan de regelgeving als we niet weten wie daar de inrichtende macht zal zijn.
We weten dat die kleuterscholen moeten verbonden zijn aan een basisschool. Als we echter niet weten wie de inrichtende macht is, weten we ook niet in hoeverre die kleuterscholen zullen verbonden zijn aan een basisschool. Dat lijkt mij belangrijk.
De heer De Meyer sprak over de luchtbel van de varende kleuterklassen. We zijn nu in een situatie terechtgekomen waarbij we weten dat de geplande schoolboten nu al aan het zinken zijn. Ik weet dat men, met het oog op de gemeenteraadsverkiezingen, voor de meest prangende problemen een witte duif uit de hoed wil toveren. Ik kan daar misschien nog wel wat begrip voor opbrengen. Ik denk dan echter aan de woorden van Toon Hermans: “De duif is dood, mijnheer.”
De voorzitter : Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Minister, u zegt dat ik blij zou moeten zijn dat elk kind een plaats heeft in september. Maar dat is toch de logica zelf. In een land waar er zoiets is als schoolplicht, moet iedereen een plaats hebben in september, moet elk kind naar school kunnen gaan. U blijft die pluim op uw hoed steken en zeggen dat u er toch maar voor zorgt dat elk kind naar school kan gaan. Maar dat is toch nogal wiedes?
Minister Pascal Smet : Mevrouw Meuleman, mag ik u eraan herinneren dat u mij in 2010 hebt uitgelachen? Vele mensen vonden dat ik onzin aan het vertellen was.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Het is toch de logica zelf dat een kind naar school kan gaan.
Minister Pascal Smet : Dat vind ik ook. Ik ben het met u eens.
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Het gaat niet alleen over het naar school gaan. De kinderen zitten in overvolle klassen, in een accommodatie die niet is aangepast aan schoolgaande kinderen. Het is allemaal mooi om in extra omkadering te voorzien. U zegt dat u voor extra leerkrachten zorgt. Een aantal scholen hebben mij echter al gecontacteerd. Zij zeggen dat het allemaal mooi is, die extra leerkrachten, maar dat ze niet genoeg lokalen hebben en dus met grote klassen blijven zitten, ondanks het nieuwe omkaderingsdecreet. Ze kunnen de klassen niet verkleinen omdat ze geen plaats hebben.
Minister Pascal Smet : Maar ze kunnen toch gewoon twee leerkrachten in één klas zetten? Is dat nu zo moeilijk?
Mevrouw Elisabeth Meuleman : Het infrastructuur- en capaciteitsprobleem is schrijnend, minister. Dat zou een prioriteit moeten zijn, niet alleen van u, maar van de hele Vlaamse Regering. Dat blijft echter in gebreke. Het is schrijnend.
De voorzitter : Mevrouw Vermeiren heeft het woord.
Mevrouw Goedele Vermeiren : Ik heb met veel aandacht geluisterd. Ik woon niet in Antwerpen, maar in een stad palend aan Antwerpen. Minister, u zou dat waarschijnlijk een groot dorp noemen.
Minister, ik heb begrepen dat we gedurende de eerste drie jaren aan crisismanagement moeten doen. Ik vind het echter toch wel belangrijk dat we de zaken op lange termijn bekijken. Scholen die worden gebouwd, moeten duurzame gebouwen zijn. Als er ooit minder kinderen komen, moeten die scholen ook op een andere manier ingezet kunnen worden. Hier wordt voortdurend gesproken over Antwerpen, maar dit geldt ook voor andere steden. Ik vrees dat het capaciteitsprobleem op korte termijn niet zal stoppen aan de grens van Antwerpen. Ook de aanpalende gemeenten zullen daarmee te maken krijgen. We moeten dan ook verder in de toekomst kijken en nagaan hoe we dit zullen oplossen.
Minister Pascal Smet : Het gaat hier om een budgettair probleem. Het gaat om geld. Aangezien wij slechts jaar per jaar kunnen voorzien in geld, moeten we op een creatieve manier en op een meerjarentermijn ESR-matig voorzien in geld. Ik kan minister Muyters niet overtuigen om 50 miljoen euro in Antwerpen te investeren. We moeten per jaar en op basis van reële noden werken. We zijn dan ook op zoek naar een oplossing om dat ESR-neutraal te doen. Dat is niet evident. Er moeten constructies worden opgezet die aan strenge Europese vereisten moeten voldoen. Dat is het proces waar we nu aan werken. Daarnaast moeten we leerkrachten vinden. We hebben inderdaad extra middelen, maar het is niet de Vlaamse overheid die leerkrachten aanwerft. Dat gebeurt nog altijd via de scholen. Mevrouw Meuleman geeft me graag voor van alles en nog wat de verantwoordelijkheid. Ik wil wel verantwoordelijk zijn, maar dan moet wel eerst een decreet worden goedgekeurd dat mij daar verantwoordelijk voor maakt. (Opmerkingen van de heer Jos De Meyer)
Mevrouw Meuleman, sommige scholen hebben inderdaad infrastructuurproblemen, maar men moet daar ook creatief over durven te denken. Wanneer men een klas heeft met 25 kinderen en men krijgt een bijkomende leerkracht, dan kan men in die klas twee leerkrachten plaatsen. Men moet die klas niet altijd ontdubbelen. Geen enkele studie toont aan, behalve misschien een beetje voor de kleuters, dat de grootte van de klassen determinerend is voor de schoolresultaten. Dat is een grote Vlaamse mythe. Dat betekent dat men perfect kan werken in een grote klas met twee leerkrachten. Men zal wat creatiever out of the box moeten leren denken.
De voorzitter : Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Helsen : Minister, u doet nu enorme inspanningen om de problematiek in Antwerpen op te vangen. Het gaat dan vooral over het basisonderwijs. Wij weten echter allemaal dat dit probleem zich straks zal voordoen in het secundair onderwijs. Bereidt u op dit moment met het onderwijsveld en met de steden die dit probleem kunnen verwachten, de problematiek voor? Hoe zult u dit opvangen? Dat is nog een veel complexere situatie. We weten immers niet welke keuzes er gemaakt zullen worden en welke mogelijkheden er zijn. Wordt dat nu al voorbereid? We hebben misschien de indruk dat het over een lange termijn gaat, maar over enkele jaren zal dit probleem zich voordoen in het secundair onderwijs. Het zou goed zijn om uit deze situatie de nodige lessen te trekken. Worden daar al stappen gezet?
Minister Pascal Smet : Dat is een terechte opmerking. Het aantal kinderen in het secundair onderwijs zal de komende jaren echter merkwaardig genoeg licht dalen. Er is dus nog wat marge. Bovendien zal dit probleem zich pas over zes à tien jaar voordoen. Intussen wordt het secundair onderwijs volledig hervormd. We hebben echter wel aan de lokale taskforce gevraagd om de situatie in het oog te houden. Op Gent en Antwerpen na, was er in vele steden en gemeenten geen goed zicht op de reële onderwijssituatie. Er waren nog wel andere uitzonderingen, afhankelijk van de schepen en van de lokale overheid. De plaats waar dit moet gebeuren, is het gemeentelijke niveau.
De voorzitter : De vragen om uitleg zijn afgehandeld.