Report plenary meeting

Mevrouw Zamouri heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, ik wens u een heel gelukkig en gezond nieuw jaar.

Minister, ik las in de krant dat u vorige week vrijdag een petitie overhandigd kreeg van bezorgde mensen uit het deeltijds kunstonderwijs (dko). In de petitie uiten ze hun angst voor de verdubbeling van de het inschrijvingsgeld in deze academies.

Het verdubbelen van het inschrijvingsgeld heeft natuurlijk gevolgen. Ik heb de petitie, die u hebt ontvangen, ook voor me liggen. Daarin staat dat ouders hiermee slechts één studierichting kunnen kiezen voor hun kinderen, dat minder kapitaalkrachtige ouders de weg naar het dko helemaal niet meer zullen vinden en dat volwassenen er misschien eerder voor zullen opteren om zichzelf niet meer in te schrijven, maar enkel hun kind. Ik heb het nu alleen over werkende ouders, niet over mensen in de kansengroepen.

Ik geef u een klein, praktisch voorbeeld, minister. De maand september is – dat weten vooral moeders – een heel zware maand. Het schooljaar begint: een nieuw jurkje kopen, nieuwe schoenen, soms een nieuwe boekentas – voor wie het zich kan permitteren. Wie zijn kind ook naar het dko wil sturen, zal 365 euro betalen als volwassene en 120 euro voor een kind. Dat is samen 485 euro, maar dan heeft men nog geen instrument gehuurd en nog geen cursusmateriaal betaald.

Daarbij komt dat de situatie in Brussel nog een stukje dramatischer is. Franstalige kinderen in het kunstonderwijs in Brussel betalen niet tot 12 jaar, Nederlandstalige kinderen wel. De tweespalt zal er dus nog groter worden.

Minister, zult u hiermee verder gaan? Gaat u het inschrijvingsgeld verdubbelen?

Minister Smet heeft het woord.

Voorzitter, mevrouw Zamouri, het klopt dat ik een petitie heb gekregen die werd gestart door twee zussen die in het dko lesgeven. Als ik het goed begrepen heb, werd de petitie door 20.000 mensen aangeklikt.

U weet dat er ook andere dingen gebeuren. U hebt niet verwezen naar een krantenartikel in De Standaard vorige week waarin twee onderzoekers van het Onderzoeksinstituut voor Arbeid en Samenleving (HIVA) – niet meteen een rijkemansclub – een aantal argumenten in de andere richting hebben gegeven.

U weet ook dat we een discussienota hebben opgesteld over de hervorming van het deeltijds kunstonderwijs. En ik merk ook dat men het niet altijd gewoon is dat we mensen au sérieux nemen. Wie mensen au sérieux neemt, moet mensen ook de kans geven om over alles mee te praten. En als we het hebben over een grondige hervorming van het dko, dan moet het ook mogelijk zijn om het debat te voeren over het inschrijvingsgeld, daar ontsnappen we niet aan, temeer daar iemand die vandaag in het kunstonderwijs zit, vandaag slechts 6,8 procent van de reële kostprijs betaalt met zijn inschrijvingsgeld, dus nog geen 7 procent.

Ik vind, en met mij de meerderheid, het belangrijk dat we ook over het inschrijvingsgeld discussiëren. Er zijn argumenten voor en tegen een verhoging. Het is de bedoeling van de discussienota om juist die argumenten te horen om dan een wijze beslissing te kunnen nemen. We hebben de afgelopen weken en maanden heel wat argumenten gekregen. Sommige kenden we al, andere zijn nieuw. We gaan ze analyseren. Op basis daarvan komt er een aangepast voorstel.

We gaan het inschrijvingsgeld niet onmiddellijk verhogen. Dat was nooit de bedoeling. Het was de bedoeling om een discussie te hebben. We willen de mensen au sérieux nemen. Het is een iets genuanceerder verhaal. Het is ook verschillend. Waar ligt de drempel? Het inschrijvingsgeld is een belangrijk element, maar in het muziekonderwijs is het instrument nog altijd veel duurder en een hogere drempel. Op dat vlak zou ik ook argumenten willen horen.

De discussie loopt. We moeten goed naar de argumenten luisteren. Dan zullen we – hopelijk in de komende maanden – een wijze beslissing nemen. De meerderheid vindt een grondige hervorming van het dko onmogelijk zonder over de financiering te praten. We moeten naar de mensen luisteren en rekening houden met hun bezorgdheid. Dat zullen we ook doen. (Applaus van de heer Eric Van Rompuy)

Minister, u verwijst naar het onderzoek van het HIVA. Ik heb dat ook gelezen. Het HIVA zegt dat men in het dko de inschrijvingsgelden kan verhogen, maar dat hoeft niet per se. Ze verwijzen naar het feit dat de toegang tot het dko, dat al een beetje elitair is, een beetje zal afnemen. Ze pleiten eerder voor het gedeeltelijk opdrijven van het inschrijvingsgeld.

Nu, ik heb nog niets gehoord over de situatie in Brussel. Hoe wilt u die tweespalt aanpakken?

Mevrouw Deckx heeft het woord.

Voorzitter, minister, u hebt een zeer lijvige conceptnota neergelegd die al afgetoetst is door heel wat klankbordgroepen en waar al heel veel op gereageerd werd. Dat wordt nu binnen de meerderheid overlegd. Ik vind het een beetje spijtig dat zo’n waardevolle nota in de pers teruggebracht wordt tot enkel en alleen de centen. Ik zou de aandacht willen vestigen op alle andere goede punten die daarin zitten en waar we binnenkort over kunnen praten.

Ik heb ook begrepen dat de verhoogde inschrijvingsgelden eerst en vooral een voorstel zijn, nog geen beslissing. In dat voorstel zit nog heel wat ruimte voor de gemeentebesturen. Een sociale correctie voor kansarme gezinnen of gezinnen met een lager inkomen is mogelijk.

Ik zou nog de nadruk willen leggen op een mogelijke samenwerking met de basisscholen. Dat is wat de toegang tot het dko gaat verstevigen en niet alleen het inschrijvingsgeld.

Mevrouw Vermeiren heeft het woord.

Voorzitter, minister, het is belangrijk dat we het juiste woord gebruiken. Het gaat hier over een discussienota, en over het woord ‘discussie’ bestaat geen twijfel. Dat is de basis voor verschillende meningen en invalshoeken die aan bod kunnen komen.

Een culturele bodem in onze samenleving, daar twijfelt niemand aan, is belangrijk en nodig. Mevrouw Deckx haalde het aan: een element uit de discussienota is de financiering. De aanpassing van het inschrijvingsgeld is misschien te verantwoorden, maar de vraag is op welke manier en hoeveel. Dat moet in zijn totaliteit worden bekeken. Het is logisch dat een aantal groepen recht op korting hebben. Dat is te verdedigen, zeker en vast, maar het moet voor iedereen betaalbaar blijven. Wij staan nu aan het begin van de discussie. We zullen dat verder opvolgen.

We moeten in onze gedachten houden dat de financiële drempel voor de kansengroepen niet de enige drempel is. Er zijn nog andere drempels.

Maar ik heb gehoord dat u blijft luisteren en in discussie gaan, en dat was onze vraag.

De heer Caron heeft het woord.

Minister, het debat over het dko interesseert me bijzonder sterk. Ik wil er graag mee over discussiëren. Maar er zijn twee vallen in de discussie. Als je de prijzen verhoogt in het algemeen voor volwassenen of voor jonge volwassenen, creëer je voor een aantal mensen toch een drempel. Voor die mensen, ook voor middenklassers, is zo’n inschrijvingsbedrag hoog. Ik denk niet dat u graag minder uren, minder dko of minder cultuurparticipatie wilt. Opgepast daarmee. Dat is één element.

Een ander element is dat voor allochtonen en kansarmen, die ook door het HIVA worden benoemd in hun visie, de financiële drempel op zich niet speelt. Meestal is het niet door een gebrek aan middelen dat ze niet inschrijven of participeren, maar omdat ze niet de cultuur, de context of de stimulansen hebben. Ik wil er een pleidooi voor houden om – naast het debat over de inschrijvingsgelden, waarbij ik zeer voorzichtig wil zijn – te discussiëren over de toeleiding. Dat gaat over het stimuleren van de groepen die vandaag niet of te weinig participeren. Dat is echt een cruciaal punt.

De heer Van Dijck heeft het woord.

De discussie is inderdaad niet nieuw. We hebben die ook al deels gevoerd bij de bespreking van de beleidsbrief. Wij zijn geen voorstander van de plannen voorgesteld in de discussienota om het inschrijvingsgeld te verhogen. De nieuwe voorgestelde maximumtarieven zijn naar onzes inzien wel zeer hoog. Ons hoofdargument is ook van sociale aard: het moet voor iedereen en zeker voor elk kind mogelijk blijven om kunstonderwijs te volgen. De vergelijkingen die u bij de bespreking van de beleidsbrief hebt gemaakt met onder andere sportclubs of het buitenland zijn ofwel kort door de bocht ofwel doen ze niet echt ter zake, minister.

Mijn bijkomende vraag is ook al gesteld door mevrouw Zamouri: wat met onze ‘concurrentiepositie’ in Brussel?

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Wij vinden het dko toch ook van groot belang in levenslang en levensbreed leren, ook in de creatieve ontwikkeling. De hervormingsplannen liggen al langer ter tafel. Er zijn al verschillende nota’s besproken. Momenteel ligt daar de discussienota die, zoals de minister en andere collega’s zeggen, heel wat meer elementen bevat dan enkel het inschrijvingsgeld. Een brede toegankelijkheid en betaalbaarheid vinden we van groot belang, en daarin is het inschrijvingsgeld toch een niet mis te verstaan element. We zijn een beetje bezorgd over het voorstel voor de inschrijvingsgelden en het effect dat dit zal hebben.

Ik begrijp dat er wijzigingen moeten komen. Wij willen die discussie ook absoluut aangaan. Maar het spanningsveld tussen het gewone tarief en het sociale tarief wordt in uw voorstel wel heel groot. Minister, wilt u, vooraleer er definitieve beslissingen worden genomen, het nodige onderzoek laten doen naar het effect qua toegang en betaalbaarheid voor het dko?

De heer Bouckaert heeft het woord.

Minister, we hebben daarover een goed debat gevoerd naar aanleiding van de beleidsbrief, toen die voorstellen al bekend zijn gemaakt. Toch wil ik wijzen op een inconsistentie in uw beleid. U weigert pertinent om bijvoorbeeld de verhoging van de studiegelden aan de universiteit ter sprake te brengen, terwijl u dat vlot suggereert voor het kunstonderwijs. U zegt dat het ene een extraatje is, het andere niet. Dat is geen argument om dat verschil in behandeling vol te houden.

Ook moet u opletten, minister, dat u geen ‘Mark Rutteke’ doet. De middenklasse betaalt zich nu al blauw aan belastingen en wordt daarenboven geconfronteerd met een almaar grotere verhoging van de retributies, want dat is dit eigenlijk, voor de openbare diensten, wat op de duur onhoudbaar wordt. ‘Squeezing the middle’, zo wordt dat genoemd.

Als men spreekt van een verhoging van inschrijvingsgelden – wat een zekere responsabilisering met zich meebrengt –, moet men misschien ook durven te opperen om iets aan de belastingen te doen zodat men dat op een of andere manier in mindering kan brengen.

Mijnheer Bouckaert, men kan vandaag het inschrijvingsgeld al inbrengen in de belastingen. Ik wil ook niet in een of andere richting argumenteren, want ik heb mijn mening nog niet gevormd. Ik wil naar alle argumenten luisteren. Ik vind het wel belangrijk om te discussiëren op basis van concrete voorstellen, want anders ben je met cafépraat bezig. Ik zeg niet dat dat hier gebeurt. U moet zich niet aangesproken voelen, mijnheer Bouckaert. Als je discussieert over hervormingen, moet je dat doen op basis van concrete voorstellen.

We hebben de voorbije jaren al heel vaak over principes en hervormingen gepraat. Er komt een moment waarop je op basis van concrete dingen moet praten en een concreet voorstel op tafel moet leggen. We hebben heel duidelijk gezegd dat dit een discussienota is. Het is zelfs nog geen conceptnota of visienota. Het is een discussienota waar mensen hun mening over kunnen geven en die we zullen aftoetsen. We doen dat met een klankbordgroep en met vele andere actoren en we luisteren naar hun argumenten.

Ik ben heel blij dat iedereen zegt dat deeltijds kunstonderwijs toegankelijk moet blijven. Dat is een veralgemeende bezorgdheid die uiteraard ook de mijne is. Mijnheer Caron heeft gelijk door erop te wijzen dat het ook mijn bezorgdheid is dat iedereen in de samenleving toegang kan krijgen tot de culturele wereld. Ik denk dat ik in het verleden in andere functies al heb aangetoond dat ik dat ook heb gerealiseerd. Ik zal dan ook geen enkele beslissing nemen die dat onmogelijk maakt.

Nogmaals: ik wil niet argumenteren in een of andere richting. Je moet het debat ook eerlijk voeren. Ik heb mensen uit het dko ook horen zeggen dat ze toch ook een beetje eerlijk met zichzelf moeten zijn omdat ze al vele keren hebben gezegd dat dko voor sommige kinderen of ouders geen onderwijs maar een veredelde vorm van kinderopvang is. Ze hebben toen gezegd dat het inschrijvingsgeld misschien wat moest worden verhoogd. Dat komt uit de sector zelf. Je moet daar uiteraard voorzichtig mee zijn. Er bestaan heel wat meningen over. Je moet natuurlijk zorgen dat de toegankelijkheid blijft en dat je geen nieuwe drempels inbouwt.

Er is de spanning tussen het normale tarief en het sociale tarief, en die spanning moet redelijk blijven. Daar ben ik het mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat je de middenklasse niet moet viseren. Dat is trouwens een van de redenen waarom we de verhoging van het inschrijvingsgeld voor de hogescholen en de universiteiten niet willen doorvoeren. Ik merk in de discussie dat over de samenwerking tussen het leerplichtonderwijs en het dko de meningen nogal eens wisselen, maar dat ze nu goed is en dat we naar een versterkte samenwerking moeten gaan.

We zullen het debat de komende weken en maanden verder voeren en heel goed naar iedereen luisteren. Het gaat inderdaad over meer dan het inschrijvingsgeld. Het is misschien wat gemakkelijk en populistisch om alleen daar op te focussen want er zitten heel veel andere dingen in.

Mijnheer Van Dijck, ik vind het niet kort door de bocht of verkeerd om te vergelijken met de kostprijs van het volwassenenonderwijs, een sportclub, een culturele vereniging of de circusschool. Het ligt toch een beetje in dezelfde lijn, en je merkt dat de prijzen er veel hoger zijn.

Er was het argument dat je automatisch veel minder mensen zou hebben bij een prijsverhoging. Dat argument is ook gebruikt bij de verhoging van het inschrijvingsgeld voor het volwassenenonderwijs en het bleek niet te kloppen. Er is geen daling geweest. Het wil niet zeggen dat ik een pleidooi voor een verhoging houd. Ik vraag alleen om naar alle argumenten te luisteren, ze op een rijtje te zetten zodat we de juiste wijze beslissing kunnen nemen. De toegankelijkheid moet blijven bestaan, er mogen geen nieuwe drempels komen, er mag niet te veel spanning zijn tussen de tarieven en het moet een redelijke prijs zijn zodat de mensen die prijs nog kunnen betalen. Of het een verhoging of niet zal zijn, dat zal het debat de komende maanden uitwijzen.

Brussel is zoals altijd een geval apart. Het klopt dat het aan Franstalige kant voor 0- tot 12-jarigen gratis is.

Meestal is het in Brussel en in de Franse Gemeenschap duurder. Het is nu eens omgekeerd. Er zijn nog andere domeinen waar er verschil is. Dat is eigen aan de staatshervorming en aan de Brusselse situatie. Maar het is een argument dat we moeten meenemen. We zullen het ook meenemen in de verdere beoordeling. Uiteraard moeten we kwaliteitsvol en toegankelijk kunstonderwijs ook in Brussel behouden.

Het debat zal de komende weken en maanden intensief verder worden gezet. We zullen luisteren naar mensen, alle argumenten meenemen. Dan zullen we afwegen en proberen om een juiste beslissing te nemen, die door zo veel mogelijk mensen kan worden gedragen. Het zal niemand ontgaan zijn dat er ook hier heel wat verschillende meningen zijn, binnen en buiten de sector, tussen mensen onderling. Ook dat moeten we allemaal meenemen, om dan een juiste afweging te kunnen maken, zoals het hoort.

Minister, bij een actuele vraag wordt gereageerd op de actualiteit. Er zijn inderdaad gesprekken aan de gang. Het gaat hier om een bezorgdheid van de sector van het deeltijds kunstonderwijs. Ik ben blij dat u die wilt meenemen.

U moet ook rekening houden met de adviezen van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) en het Onderzoeksinstituut voor Arbeid en Samenleving (HIVA), die zeggen dat u niet zomaar drastisch kunt verdubbelen. De piste van een gedeeltelijke verhoging is hier dus de boodschap.

Wat Brussel betreft, geeft u aan dat er een verschil is tussen het Franstalig en Nederlandstalig aanbod. Maar dat geldt niet alleen voor de academies, maar ook voor de schoolabonnementen. Op den duur begint dat voor de Nederlandstalige Brusselaar zwaar te wegen: de schoolabonnementen zijn duurder én de academie is duurder.

De prijzen zijn aangepast.

Ja, maar het is toch nog een groot verschil. Dat wou ik u maar meegeven. Ik onthoud dat u er werk van zult maken.