Report plenary meeting

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Voorzitter, minister, we zijn blij dat de verkoop van de elf sociale flats in Vilvoorde kan doorgaan. Minister, het verheugt ons dat u niet bent ingegaan op de vraag van de inspectiedienst. Want het draait natuurlijk om die taalbereidheidsvoorwaarde. De Franstalige pers en een aantal Franstalige politici zouden liever gehad hebben dat u die verkoop had vernietigd, omdat ze op die manier ook de taalbereidheidsvereiste zouden kunnen hypothekeren en zeggen dat ze discriminatoir, racistisch, xenofoob enzovoort is, zoals we de afgelopen dagen in de pers hebben kunnen lezen.

Er zijn echter nog twee problemen. In een begeleidend schrijven aan de gemeente Vilvoorde hebt u gezegd dat u het eens bent met een inspanningsverbintenis, maar niet met een resultaatsverbintenis. We zijn het daarmee eens. Dat was ook nooit de bedoeling.

Er blijft echter een schemerzone over. De minister heeft verklaard dat er een redelijke toetsing moet zijn van de bereidheid Nederlands te leren. Dat brengt ons bij examens, toetsen, tests en dergelijke. Ik vraag me af hoe we dit moeten interpreteren.

Het moet om een inspanningsverbintenis gaan. Uiteindelijk moeten we soms vaststellen dat iemand niet voldoende Nederlands kent. We moeten die persoon dan naar het Huis van het Nederlands doorsturen. Dit is een evaluatiemoment.

Het gaat hier om koopwoningen. In Zaventem hebben we gronden verkocht. Deze situatie is anders dan de situatie die in de Vlaamse Wooncode staat beschreven. Daar gaat het immers om sociale huurwoningen. In Zaventem hebben we de taalbereidheid getoetst. We hebben daar geen examen voor ingericht. In de praktijk heeft die toetsing geen enkel probleem opgeleverd.

Ik vraag me af wat de bevoegdheid van de minister eigenlijk is. Voormalig minister Keulen heeft zich hier terecht nooit over willen uitspreken. Er is geen decretaal kader. Dat is er wel met betrekking tot de huurwoningen. Ik zou mijn vraag eigenlijk ook aan het Vlaams Parlement moeten stellen. Moeten we dit ook voor koopsituaties decretaal regelen? Ik vind van niet. Ik vind dat we de gemeenten en de steden de vrijheid moeten geven om zich met betrekking tot die koopsituaties op de Vlaamse Wooncode te baseren. We hoeven dit niet decretaal vast te leggen. Ik zou graag de mening van de minister eens horen.

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Voorzitter, we hebben het in het Vlaams Parlement en ook in het Vlaams regeerakkoord al lang over het behoud van het Nederlandstalig karakter van de Vlaamse Rand en over het sociaal woonbeleid. Tot een aantal gemeenten tot actie overgaan, gaan beide hand in hand. Dan blijken plots allerlei problemen op te duiken.

Het gaat hier om het gemeenteraadsbesluit van de stad Vilvoorde van 2006. In dat gemeenteraadsbesluit gaat de gemeenteraad iets verder dan enkel de taalbereidheid te vragen. We weten dat het vragen van de taalbereidheid op zich een goede zaak is. We kennen het resultaat hiervan echter niet. De stad Vilvoorde is verder gegaan. De gemeenteraad wil zeker zijn dat de mensen die een woning kopen, Nederlands kennen. Ze kunnen dit aantonen aan de hand van een diploma van het Nederlandstalig onderwijs of op basis van een informele, summiere taaltest.

Op basis van het gemeenteraadsbesluit zijn in 2008 en in 2009 al 29 woningen verkocht. De woningen zijn door de Inter-Vilvoordse Maatschappij voor Huisvesting aan de stad Vilvoorde verkocht. De stad Vilvoorde heeft ze vervolgens aan particulieren verkocht. De derde keer blijken er problemen te zijn. De inspectie heeft gezegd dat dit niet kan. De Inter-Vilvoordse Maatschappij voor Huisvesting heeft beroep aangetekend en heeft de minister verzocht een beslissing te nemen.

De minister heeft een beslissing genomen die in mijn ogen veeleer halfslachtig is. De verkoop mag doorgang vinden, maar niet op basis van de inhoud van het gemeenteraadsbesluit van 2006. De minister moet me eens uitleggen hoe ze een gemeenteraadsbesluit de facto nietig kan verklaren. Volgens mij kan dat niet. Mijn eerste vraag is dan welk statuut het gemeenteraadsbesluit van de stad Vilvoorde nu heeft.

Ik wil benadrukken dat dit gemeenteraadsbesluit door zowat heel de gemeenteraad, met inbegrip van Groen!, is goedgekeurd. Hierdoor is effectief een summiere taaltest ingevoerd. Wat is het statuut van dit gemeenteraadsbesluit?

Minister, waarom hebt u zo lang gewacht alvorens een beslissing te nemen? Indien ik de pers mag geloven, heeft het nogal wat voeten in de aarde gehad u ertoe te bewegen het advies van uw inspectie niet te volgen. Ik geloof de pers niet altijd. U doet dat waarschijnlijk ook niet. Het zou ook nogal wat voeten in de aarde hebben gehad u ten minste te doen zeggen dat ze zich aan de Vlaamse Wooncode moeten houden. In de Vlaamse Wooncode gaat het enkel om de taalbereidheid. U zegt in feite niets over het gemeenteraadsbesluit. Dat kan u ook niet.

Wat is nu het statuut van het gemeenteraadbesluit van de stad Vilvoorde? Klopt het dat indien er geen politieke druk was geweest, u gewoon geen beslissing had genomen en dat de schorsing van de Inspectie Wonen dan definitief was geweest?

Minister Van den Bossche heeft het woord.

Wat de timing van de beslissing betreft, klopt het dat ik inspectie noch administratie heb gevolgd, maar ik heb wel willen wachten tot wanneer ik een advies van de administratie had ontvangen. Dat advies is donderdagmiddag toegekomen. Het spreekt voor zich dat, en zeker in het geval waarin ik uiteindelijk anders heb beslist dan dat advies, die beslissing nog grondig gemotiveerd moest worden en dat we dus dicht tegen de deadline zaten. Dat verklaart het moment van de beslissing.

Het gaat om een onderhandse verkoop van een huisvestingsmaatschappij aan een gemeente. Wat is dan mijn bevoegdheid, en waarover mag ik me wel en niet uitspreken? Mijn bevoegdheid staat duidelijk in de Vlaamse Wooncode. Een onderhandse verkoop kan plaatsvinden, op voorwaarde dat die gemeente met die woningen iets doet dat aansluit bij het sociaal woonbeleid. Dat staat zo in de wooncode. Er is een zekere appreciatiebevoegdheid waar het gaat om sociaal woonbeleid. Die appreciatiebevoegdheid ligt bij mij.

Ik kan natuurlijk niet eender wat beslissen. Daarvoor zijn bestaande wetten zoals de Grondwet, andere wetten en decreten, belangrijk. Ook rechtspraak is richtinggevend. Naast de bestaande wetten en decreten heb ik me beroepen op de uitspraak van het Grondwettelijk Hof dat naar aanleiding van de taalbereidheidsvoorwaarden in de huur heel duidelijk heeft gesteld dat het recht op wonen zoals de in de Grondwet staat, wel degelijk verzoenbaar is met het stellen van een taalvoorwaarde op vier voorwaarden. Een, het moet gaan om elementaire kennis. Twee, de cursussen moeten kosteloos worden aangeboden. Drie, men moet ook op een andere manier Nederlands kunnen leren. Vier, het gaat niet om een resultaatsverbintenis.

Ik denk dat ik recht in mijn schoenen sta als ik zeg dat een inspanningsverbintenis wel degelijk kan worden gevraagd door de gemeente. De koop kon wat mij betreft dan ook plaatsvinden. U noemt dat halfslachtig, ik noem dat eindelijk duidelijkheid. Ik zeg immers heel duidelijk dat er een inspanning kan worden gevraagd en dat die inspanning nauwkeurig mag worden omschreven. U kunt dus omschrijven waaruit die inspanning moet bestaan. U kunt dat heel nauwkeurig doen. In dat geval zal men redelijkerwijze een minimumniveau elementaire kennis van het Nederlands hebben.

Ik heb me met andere woorden grondig geïnspireerd op bestaande wetten en decreten en op rechtspraak van het Grondwettelijk Hof. Ik heb daarmee een duidelijk oordeel willen vellen dat vanzelfsprekend ook kan gelden voor de verkoop van sociale kavels door een gemeente.

Heb ik daarmee iets aan het reglement veranderd? Zeer zeker niet. Dat is ook mijn bevoegdheid niet. Mijn bevoegdheid is ervoor te zorgen dat de koop toch kon doorgaan. Als minister van Wonen wil ik zoveel mogelijk betaalbare woningen op de markt. Ik begrijp de politiek van Vilvoorde op dat vlak zeer goed. Ik heb ze de toestemming willen geven om verder te doen, maar heb hen er wel op gewezen dat wat daar op papier staat, verder gaat dan wat mag. De burgemeester van Vilvoorde was daar alvast tevreden mee.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb me gisteren op RTBF-radio een halfuur moeten verantwoorden over wonen in eigen streek en over taalbereidheid bij de verkoop van woningen in Vilvoorde. De Franstaligen zijn op het oorlogspad. De heer Van Eyken heeft al een klacht ingediend bij de Europese Commissie. Zij aanvaarden niet dat taal een element kan zijn van sociale integratie en van inburgering. Dat is de grond van de zaak. Door uw beslissing wordt dat principe bevestigd.

Een andere zaak is de toepassing van die koopsituaties in gemeenten zoals Vilvoorde en Zaventem. Ik ben zelf schepen van Grondbeleid en Ruimtelijke Ordening. Van de 180 kandidaten om die kavels te kopen hebben we er 75 toegewezen, ook op basis van andere criteria. De taalvereiste vormde op geen enkel moment een probleem. De kandidaten hebben bevestigd dat zij bereid waren daaraan te voldoen. In geval van twijfel hebben we mondeling doorverwezen naar het Huis van het Nederlands. Van die 75 kandidaten zijn er 15 anderstaligen of allochtonen. In de praktijk stelt dat dus geen probleem.

Belangrijk is dat wij in de gemeenten rondom Brussel in de mogelijkheid blijven om die taalvereisten naar voren te schuiven, niet als een soort etnische discriminatie, maar als een factor. De heer Vandenbroucke heeft vroeger al verschillende keren gezegd dat dat ook belangrijk is op het vlak van onderwijs en arbeid. Daarmee is dat overeind gebleven.

Minister, taalbereidheid is één zaak. Bewijzen dat men de taal machtig is, zelfs op een elementair niveau, is een andere zaak. En dat tweede luik zat in het gemeenteraadsbesluit van Vilvoorde, dat ook door uw partij is goedgekeurd, en zelfs door Groen! Door uw beslissing op die manier te motiveren, fluit u de facto de stad Vilvoorde terug. Dat is een belangrijk signaal richting Franstaligen, omdat zij nu kunnen zeggen dat het gemeenteraadsbesluit van Vilvoorde niet goed is.

Dat gemeenteraadsbesluit is trouwens nooit geschorst of vernietigd. De gouverneur van Vlaams-Brabant heeft gezegd dat het een goed besluit is, in combinatie met taal en sociale integratie. En dan komt de minister. Ik weet wel dat u in een moeilijke positie zat, doordat uw inspectie daar plots tussen kwam fietsen, terwijl er daarvoor twee keer geen probleem was geweest. Nu zegt u aan het stadsbestuur van Vilvoorde dat het met zijn gemeenteraadsbesluit fout bezig is, hoewel u het natuurlijk niet kunt vernietigen.

Wat is nu het juridische statuut van het gemeenteraadsbesluit van de stad Vilvoorde? U hebt nog geen antwoord gegeven op die vraag. Heeft men politieke druk op u moeten zetten om tot een beslissing te komen? Geen beslissing betekende immers een vernietiging van de verkoop. Ook op die vraag hebt u niet geantwoord, minister.

De heer Keulen heeft het woord.

Minister, ik ken het dossier zeer goed, ik heb er ook 5 jaar spitsroeden voor gelopen. We hebben dat gehaald met de huursector, maar iedereen die juridisch beslagen was, heeft mij altijd met klem afgeraden om dat ook voor de koopsector te doen.

Dat dat nu plots een probleem is, mijnheer Van Hauthem, komt doordat er vroeger nooit klachten in Brussel terecht zijn gekomen. Onze toezichthouder liet dat in Vilvoorde passeren. Ik heb die man trouwens ook ontslagen. (Rumoer)

Minister, ik heb uit het arrest van het Grondwettelijk Hof nooit het juridische argumentarium gehaald om toestemming te geven voor de koopsector. Dat we dat ‘verkocht’ gekregen hebben voor de huursector, had te maken met het volgende. Huurmaatschappijen zijn semipublieke instanties. Zij zijn verplicht de taalwetgeving toe te passen en moeten de huurders en kandidaat-huurders dus altijd bedienen in het Nederlands. En dus is het voor huurders en kandidaat-huurders belangrijk dat zij Nederlands leren, willen zij kunnen communiceren met de huisvestingsmaatschappijen.

Het gaat bovendien over een permanente relatie tussen huurder en verhuurder, want het gaat over contracten van onbepaalde duur. Dat is al een heel belangrijk verschil met de koopsector, waar het over één transactie op één moment gaat. Ten slotte moet het gaan over een inspanningsverbintenis, geen resultaatsverbintenis. Dat was de basis waarop wij de Raad van State én het Grondwettelijk Hof én alle juridische instanties konden trotseren.

Mijn vrees is nu vooral dat men de regelingen rond taalbereidheid, die juridisch solide zijn, opnieuw in twijfel gaat trekken omwille van die heel discutabele beslissing met betrekking tot de koopsector. Ik vraag me eigenlijk af wat het nieuwe is. U verwijst naar het arrest van het Grondwettelijk Hof. De experten, die gisteren mijn experten waren en vandaag die van u, hebben mij toen altijd afgeraden om daar een basis uit te puren, omdat die volgens hen helemaal niet bestond.

De heer Demesmaeker heeft het woord.

Ik sluit mij aan bij de heer Van Rompuy. Het belangrijkste is dat het beleid van de stad Vilvoorde overeind blijft en dat het niet onderuit wordt gehaald. Dat is ook wat de burgemeester heeft laten verstaan. Hij is ook best tevreden met het besluit van de minister. Wij kunnen ons daarbij aansluiten.

Los van het puur juridische is dit ook een kwestie van rechten en plichten en van de manier waarop we deze samenleving willen opbouwen. Dan is het in de eerste plaats belangrijk dat ook mensen die een beroep doen op een faciliteit die door de samenleving ter beschikking wordt gesteld, de wil betonen om zich goed in die samenleving te integreren. Integratie begint bij taal – om goed te functioneren in de samenleving, om de kansen op de arbeidsmarkt gaaf te houden en te vergroten, en om samenlevingsproblemen te vermijden. Dat is niet alleen belangrijk voor Vilvoorde en de Vlaamse Rand maar voor heel Vlaanderen en voor onze steden, Antwerpen, Gent, enzovoort.

Ik vind de beslissing die minister Van den Bossche hier heeft genomen, belangrijk.

De heer Van Eyken heeft het woord.

Voorzitter, minister, ik wil ingaan op wat de heer Van Hauthem heeft gezegd. Minister, u zegt dat u door uw beslissing hebt toegelaten dat de verkoop kan plaatsvinden. Maar op welke basis zal die verkoop plaatsvinden? Op basis van het reglement van Vilvoorde. Dat reglement is bij mijn weten niet gewijzigd. Dus kan men daar in Vilvoorde nog altijd zeggen dat ze zich baseren op het reglement dat wij in 2006 hebben goedgekeurd.

Ik steun de vraag van de heer Van Hauthem volledig: wat is nu eigenlijk het juridisch statuut van het reglement van Vilvoorde op basis waarvan men beslist?

U spreekt van taalbereidheid. Voormalig minister Keulen heeft indertijd altijd gezegd dat het ging om de taalbereidheid, omwille van de relatie tussen de huurmaatschappij en de huurder. Hier gaat het om een verkoop, dat gaat om één moment. Hoe gaat men dan de taalbereidheid onderzoeken? Als die persoon zegt dat hij bereid is om de taal aan te leren, zal er geen sanctie kunnen zijn. Ofwel zal men na twee jaar moeten zeggen dat die persoon zijn taalbereidheid niet volledig heeft toegezegd ofwel zal men moeten vaststellen dat die taalbereidheid niet volledig bewezen is. Zal men dan die verkoop intrekken en zeggen dat die persoon geen eigenaar meer is? Dan staat men op losse schroeven.

Wie zal de kennis beoordelen van de kandidaat-kopers teneinde te bepalen wie taallessen zal moeten volgen? Er bestaan commissies om de taalkennis te toetsen, maar ik denk niet dat in deze gevallen Selor of een andere instelling die taalkennis zal toetsen.

Het reglement is nog altijd het reglement. Ik heb u al uitgelegd dat ik niet bevoegd ben om de gemeentelijke reglementen te wijzigen. Ik pretendeer ook niet daar ook maar enige bevoegdheid over te hebben. Het is wel mijn bevoegdheid om erop toe te zien dat als er een onderhandse koop gebeurt – u weet dat het normaal openbaar moet gebeuren – dat gebeurt volgens de voorwaarden zoals die in de Wooncode omschreven staan. Daar laat de Wooncode een zekere appreciatiebevoegdheid bestaan.

Dat brengt mij bij de argumentatie van de heer Keulen. Die appreciatiebevoegdheid geldt aangezien het daar gaat om de overdracht van woningen van een huisvestingsmaatschappij naar een gemeente. Die gemeente kan eventueel bijkomende voorwaarden opleggen voor zover zij de doelgroep, die op basis van socio-economische en dus objectieve redenen wordt ingeperkt, niet verder inperkt. Een inspanning vragen is niet hetzelfde als mensen uitsluiten op basis van het resultaat van een examen. Dat is de argumentatie die de experts mij hebben bezorgd. U zegt dat we met dezelfde experts werken, misschien zijn er toch een aantal andere bij mij dan er bij u werkten. Uw redenering gaat niet op waar het gemeenten betreft die, volgens mij, verkopen en waar ik mij enkel moet uitspreken over de geldigheid van zo’n onderhandse verkoop van een huisvestingsmaatschappij aan die gemeente. Dat is de reden waarom het hier wel kan.

Men vraagt mij of dat is gebeurd onder politieke druk. Ik heb u al proberen duidelijk te maken dat dit eerder een timingprobleem was dan iets anders. Ik heb vanzelfsprekend daarover gesproken met mijn collega’s. Ik vind het ook nodig om daar, zelfs in zaken waarvoor ik exclusief bevoegd ben maar die politiek toch niet onbelangrijk lijken, collegiaal mee om te gaan en om daarover even te spreken met de collega’s.

Ik heb dat vrijdag inderdaad gedaan. Ik vind het goed beleid om dat te doen, maar ik heb daarna autonoom mijn beslissing genomen, want daar ben ik zeker groot genoeg voor.

Men vraagt me hoe ik die bereidheid zal zien en testen, en of ik het huis terug zal afnemen van de mensen. U zult toch wel weten dat er tussen het moment waarop men zich aandient op die lijst om in aanmerking te kunnen komen voor een sociale koopwoning, en het moment waarop een akte wordt verleden, bijzonder veel tijd zit: tijd genoeg om een cursus te volgen.

Ik heb al gezegd dat men heel specifiek kan omschrijven welke mate van bereidheid men getoond moet hebben. Het is niet voldoende om te zeggen dat men bereid is, wij kunnen perfect omschrijven dat men effectief aanwezig moet zijn in die cursussen en dat men ze effectief gevolgd moet hebben. Het is immers de bedoeling van iedereen hier dat zo veel mogelijk mensen elkaar begrijpen in dezelfde taal, dat is een instrument van samenleven, van samenwonen, van integratie, van gelijke kansen. Het is een instrument voor zoveel dingen.

Ik denk dat we daarin niet van mening verschillen; de vraag is of wat ik nu beslis een correcte beslissing is. Volgens mij wel. Is wat de gouverneur heeft beslist aangaande dat reglement, namelijk dat het kan, correct? Natuurlijk, want de gouverneur moet erop toezien dat de grondwettelijke vrijheid op het gebruik van de talen niet in het gedrang komt. Die vrijheid op het gebruik van de talen is niet in het gedrang: leest u er de argumentatie van de gouverneur maar op na, die zegt dat het niet is omdat iemand een bepaalde taal moet leren, dat hij verplicht wordt om die andere taal ook de hele tijd te spreken. Dat is de argumentatie van de gouverneur geweest, ik heb alle teksten erop nagelezen. Het is, wat mij betreft, vanzelfsprekend een correcte beslissing van de gouverneur.

Mijn enige bevoegdheid is oordelen of de onderhandse verkoop van de sociale huisvestingsmaatschappij aan de gemeente kon doorgaan of niet. Ik heb gezegd: “Ja, maar niet zomaar onder gelijk welke voorwaarde.”

Minister, ik dank u voor uw antwoord, maar ik zou nog het volgende willen zeggen. Ik heb dat proces meegemaakt in Zaventem voor de verkoop van gronden, met ongeveer hetzelfde reglement als Vilvoorde. Er is geen enkele klacht geweest van de mensen die kandidaat waren voor de aankoop van die grond en die afgewezen werden. Meer dan honderd mensen werden afgewezen en niemand heeft een klacht ingediend. De enige die een klacht heeft ingediend, is de heer Van Eyken, namelijk bij de Europese Commissie, gesteund door de United Nations (UN). U herinnert zich wel dat we hier een debat hebben gevoerd omdat het mensenrechtencomité van de UN de gemeente Zaventem had veroordeeld omwille van het schenden van de mensenrechten omdat wij er een taalvoorwaarde aan hadden gekoppeld.

Bij die klacht bij de Europese Commissie werden wij niet gesteund door toenmalig minister Keulen. Hij heeft ons toen niet willen steunen in Zaventem en in Vilvoorde. Hij heeft gezegd dat in een koopsituatie geen taalbereidheid mag worden gevraagd. Na bijna 2 jaar hebben we van de Europese Commissie nooit meer iets gehoord van die fameuze klacht, behalve een brief met een aantal argumenten en die zijn blijkbaar overtuigend geweest.

Laat ons hier in het Vlaams Parlement wat we verworven hebben, niet in vraag stellen. Laten we de gemeenten autonoom hun beleid voeren op basis van principes die grondwettelijk zijn vastgelegd.

Minister, met het laatste dat de heer Van Rompuy zegt, ben ik het eens, alleen blijkt dat niet uit de praktijk. Er blijft een spagaat tussen wat u hebt beslist inzake wonen en wat de gouverneur van Vlaams-Brabant ten aanzien van het reglement van de gemeenteraad van Vilvoorde heeft beslist, want dat ging veel verder dan dat. Aan de ene kant zegt u dat het gemeenteraadsbesluit van de stad Vilvoorde overeind blijft – trouwens, u kunt daar effectief niet over oordelen –, dat de gouverneur het heeft goedgekeurd, maar dat u vindt dat het niet kan wat er in het reglement staat. Dat blijft overeind, want anders zou u die brief niet sturen.

Hier in dit Vlaams Parlement zijn wij altijd voor een resultaatsverbintenis geweest voor wat de Vlaamse Wooncode betreft en niet alleen voor een engagementsverbintenis. Laat dat heel duidelijk zijn. Maar zelfs wanneer men zegt dat een resultaatsverbintenis juridisch niet kan en dat er een engagementsverbintenis wordt ingeschreven, waarvan we niet weten wat het resultaat zal zijn, maar dat wel goed juridisch is onderbouwd, zelfs dan, minister, zullen de Franstaligen daarmee naar alle mogelijke, zelfs internationale, instellingen stappen om dat aan te vechten.

Laten we de juridische kant bekijken, dat is heel goed, maar laten we ook de politieke kant bekijken. Ik vind nog altijd dat u met wat u gedaan hebt, een aantal dingen overeind gehouden hebt, wat op zich een goede zaak is, maar dat u uiteindelijk de inhoud van een gemeenteraadsbesluit van een gemeente die wat wil doen aan de taal- en sociale integratie, de facto onderuit hebt gehaald.