Report plenary meeting

De heer Caron heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren van de regering, collega's, wat zou u doen indien een verkoper u een spaarboekje met 13 percent interest zou aanbieden? Een halve minuut later voegt die verkoper er wel aan toe dat het geld op uw andere spaarrekeningen sterk zal dalen of zelfs helemaal zal verdwijnen.

Sorry voor mijn nogal atypische inleiding, maar dit is wat er gebeurt met de zoektocht van de Gemeentelijke Holding om haar eigen kapitaalsstructuren te versterken. Zij wil 250 en liefst 500 miljoen euro ophalen bij de gemeenten. Ze doet dat door een dividend te beloven van 13 percent op dat ingebrachte kapitaal, weliswaar over tien jaar en eventueel langer indien het rendement lager zou zijn. Daar wordt nog eens bij verteld dat de gewone aandelen wellicht aan dividend zullen verliezen wanneer dat al niet volledig verdwijnt. Een gemeente kan bijna niet anders dan intekenen.

Fundamenteel kan men daar echter de volgende vraag bij stellen. Is het de rol van de gemeente om een referentieaandeelhouder te zijn van een grootbank terwijl zij zelf, om geld te lenen, de kapitaalmarkt moet bevragen in het kader van de wet op de overheidsopdrachten waarbij de concurrentie moet spelen? Nemen gemeenten hierin geen onverantwoorde risico's met betrekking tot het beleggen van hun eigen reserves, ook gelet op hun eigen financiële noden? Gisteravond ging het nog over de problematiek van de pensioenen bij de gemeentebesturen.

De vraag is nu of deze werkwijze aanvaardbaar is met het oog op de financiële evolutie.

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik ben twintig jaar schepen van de stad Gent - vanavond hef ik de cumul op. Van die twintig jaar ben ik zes jaar schepen van Financiën geweest. Mij is altijd gezegd dat het voor een gemeentebestuur niet toegelaten is om te investeren in risicodragend kapitaal. Ik heb me daar altijd aan gehouden, niet omdat ik zo gezagsgetrouw ben maar omdat ik dat altijd een verstandige regel vond.

Overmorgen roept de Gemeentelijke Holding de gemeentebesturen samen op een algemene vergadering en een buitengewone algemene vergadering met het oog op het verhogen van het kapitaal tot 500 miljoen euro. Dat lijkt me een terechte en begrijpelijke vraag vanuit de Gemeentelijke Holding. Vanuit het standpunt van de gemeenten kan men zich daar wel vragen bij stellen.

Mijnheer de minister, ik wil u vragen om in uw antwoord rekening te houden met drie parameters. Ten eerste, wat is de rechtsgrond op basis waarvan de gemeentebesturen dit kunnen doen? Wanneer het gaat over energie, dan hebben we het programmadecreet van 1993, maar dat kan in dezen niet worden ingeroepen. Wanneer we het KB van 1860 inroepen, dan is de vraag of dit wel de juiste juridische sleutel is.

Ten tweede worden de certificaten ingebracht. Dat betekent dat in hoofde van de gemeentebesturen de verhandelbaarheid verdwijnt. Is dat een probleem?

Ten derde gaat het over preferente aandelen. Wanneer men die creëert met een opbrengst van 13 percent, is de vraag in welke mate de gewone aandeelhouder in de komende jaren - temeer omdat die preferente opbrengsten voor tien dividendjaren worden gegarandeerd - nog iets mag verwachten, en of er geen sprake is van een ongehoorde druk op de wilsvrijheid van de gemeentebesturen.

Minister Bourgeois heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de vragen zijn zeer pertinent. Men kan die echter niet beantwoorden zonder te kijken naar de voorgeschiedenis.

U weet allemaal dat het Gemeentekrediet gestart is als een fonds dat leningen verstrekte aan de gemeenten. Het is vervolgens een bank geworden van en voor de lokale besturen. Uiteindelijk is het opgegaan in de internationale beursgenoteerde bank Dexia. Daarin zijn diezelfde lokale besturen op dit ogenblik nog altijd vertegenwoordigd via de gemeentelijke holding voor een goede 14 percent van de aandelen.

Dexia is tijdens de wereldwijde financiële crisis in woelig vaarwater gekomen, en moest een herkapitalisatie krijgen. Er zijn diverse operaties doorgevoerd. Er werd tevens aangeklopt bij de aandeelhouders, en dus ook bij de Gemeentelijke Holding. Die Gemeentelijke Holding heeft gezorgd voor een kapitaalversterking van Dexia via een lening, gewaarborgd door Dexia-aandelen. Die aandelen daalden in waarde, waardoor er problemen ontstonden met die inbreng. De Gemeentelijke Holding is gaan aankloppen bij de overheden in dit land: Vlaanderen, België, andere gewestelijke overheden. Die zijn bijgesprongen. De waarborg werd gegeven, op voorwaarde dat de Gemeentelijke Holding zich herkapitaliseert. Dat is wat nu gebeurt.

De waarborgen voor de Gemeentelijke Holding lopen ten einde. Voor Vlaanderen is dat op het einde van het jaar, voor de andere overheden eind september, hoewel er blijkbaar sprake is van een verlenging. Terecht wordt gesteld dat een herkapitalisatie noodzakelijk is. Daarvoor werd een hele constructie uitgewerkt.

Ik begrijp dat een aantal gemeenten vragen hebben inzake de certificaten, de gewone dividenden versus het gewaarborgde dividend voor degenen die inschrijven op de kapitaalsverhoging. U stelt dat de gemeenten de arm wordt omgewrongen. Ik wijs er toch op dat de Gemeentelijke Holding van de gemeenten is: zij zijn de aandeelhouders. Ze nemen volledig autonoom die beslissing. Ik ben dan ook niet van plan ze bij de hand te nemen en te zeggen wat ze moeten doen of laten. Het regeerakkoord is heel duidelijk op het vlak van de gemeentelijke autonomie, de subsidiariteit. De Gemeentelijke Holding is een nv. Ik oefen daar absoluut geen toezicht op uit. U kunt daar vragen bij stellen. Ik heb ook begrip bij de vragen die leven bij de gemeenten.

Mijnheer van Rouveroij, u vraagt wat de rechtsgrond is. Ik ben van mening dat we dat debat op een later moment moeten voeren. Ik begrijp heel goed de teneur van uw vragen. Daarom heb ik geschetst waar die gemeentelijke holding en het Gemeentekrediet vandaan komen en waar we nu staan. De rechtsgrond is het gemeentelijke belang. Gemeenten kunnen investeren in nutsmaatschappijen, -voorzieningen en dergelijke meer. Aanvankelijk ging het om een bank van en voor de gemeenten. Nu is het een beursgenoteerde bank. Gaan we nu, in volle crisis en op het moment dat het gemeentelijke belang ook eist dat die holding geherkapitaliseerd wordt, dat er maatregelen worden genomen, waar enorm veel gemeentelijke financiën van afhangen, dat debat voeren? Dat zou niet wijs zijn.

Er is een voorgeschiedenis van de negentiende eeuw tot nu. Aan de evolutie is nooit een halt toegeroepen. Alle overheden waren het er ooit mee eens. Meer nog, als voorwaarde voor de waarborgverlening werd gesteld dat er geherkapitaliseerd moest worden. We hebben dus te maken met een moeilijke situatie. Ik wil gerust dat debat voeren. Ik ben echter van mening dat we eerst die crisis voorbij moeten laten gaan vooraleer dat fundamenteel debat te voeren. Is dat compatibel met het Gemeentedecreet? Want daar komen uw vragen uiteindelijk op neer. Men kan daar vragen over stellen. Vanuit het oogpunt van het algemeen belang, en niet het minst dat van de gemeenten, de gemeentelijke financiën en dergelijke meer, is het beter die fundamentele vragen niet nu te stellen. Laten we hopen dat die herkapitalisatie kan gebeuren, dat Dexia uit dat slechte vaarwater geraakt. Na verloop van tijd kunnen die vragen dan worden gesteld.

Bij de ingediende vraag ging het ook over de verenigbaarheid inzake mededinging. Mijn diensten zeggen dat er geen probleem is. Dexia kan meedingen naar overheidsopdrachten van de lokale besturen, net zoals de andere banken. De voorwaarde is wel dat dat transparant gebeurt, dat ze gelijk worden behandeld, dat er geen voorkennis is en dergelijke meer.

Ik merk hier wat non-verbale communicatie. Omdat er twee vraagstellers zijn, heeft de minister recht op vier minuten om te antwoorden. Ik denk dat we het Reglement moeten aanpassen zodat de minister maar twee minuten krijgt. Hij mag ook geen nota's gebruiken. Daar zullen we het later nog wel eens over hebben.

De heer Caron heeft het woord.

Mijnheer de minister, ik ben blij dat u in ieder geval op termijn het fundamentele debat wilt voeren. Ik begrijp dat u, gelet op de situatie, daar vandaag niet op ingaat, maar we zullen dat debat wel moeten voeren. De constructie is niet meer wat ze was. Het is niet meer de bank van de gemeenten die 'selfsufficient' voor zichzelf in een financiering moet voorzien. U kunt zich toch fundamenteel de vraag stellen in welke mate wij met de financiële middelen van de belastingbetaler mee gaan financieren of waarborgen bieden voor een grootbank die op de beurs genoteerd staat. Dat is toch niet een kerntaak van lokale besturen en daar moet de burger morgen toch niet de prijs voor betalen.

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Mijnheer de minister, uw antwoord bevredigt deels: daar waar u duidelijk stelt dat het wordt overgelaten aan de appreciatie van de gemeenten en steden om al dan niet goed te keuren en vervolgens al dan niet in te stappen. Dat zijn twee verschillende beslissingen. Dat is ook het standpunt van Open Vld. Elk bestuur zal, in functie van zijn mogelijkheden, al dan niet beslissen om daarop in te gaan. Maar er is een probleem waar u zegt dat met betrekking tot de rechtsgrond het debat ten gronde wordt uitgesteld. Wij moeten één ding absoluut vermijden: dat de steden en gemeenten in een contentieux van klachten terechtkomen. Als de rechtsgrond vandaag niet duidelijk is, kunnen de ontvangers geen visum geven of moeten ze alle 308 op zoek naar een rechtsgrond. Je krijgt dan een divergentie van argumenten, met als gevolg dat deze of gene partij klachten indient en dat al die steden en gemeenten dan via de gouverneur uiteindelijk toch naar u worden geloodst, en dan wordt u toch geconfronteerd met een keuze. Maak vandaag die keuze inzake de rechtsgrond. Dat is goed voor de rechtszekerheid en dat is goed voor het dossier.

De heer Verfaillie heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, er zijn binnen elke partij believers en non-believers. Men steunt blijkbaar op een wet of een koninklijk besluit van 1860. Het eerste schrijven dat wij hebben ontvangen, was blijkbaar rechtstreeks uit het Frans vertaald. De Nederlandstalige versie bevatte een heel eigenaardige interpretatie.

Mijnheer Caron, ik zei het al: als wij 13 percent willen krijgen, moeten wij in België teruggaan tot de hyperinflatie van het begin van de jaren tachtig. Wij kunnen dat vandaag alleen als wij ons kapitaal beleggen in Congo of in een gelijkaardig land. Wij hebben vandaag als lokale besturen weinig keuze. Wij staan nu eenmaal voor fundamentele problemen. Maar, mijnheer de minister, als de kapitaalmarkten zullen genormaliseerd zijn - en dat zullen ze -, dan moeten wij toch eens in het parlement en op andere plaatsen een diepgaande discussie voeren over onze participaties in risicodragend kapitaal.

Mijnheer Verfaillie, dat is een goede suggestie voor de commissie voor Binnenlands Bestuur. De heer Sabbe heeft het woord.

Zoals de vorige sprekers hebben aangehaald, zullen de gemeenten, door dit te doen, hun aandeel in risicokapitaal verhogen. Dat kunnen we toch niet doen? We kunnen vandaag de gemeenten toch niet vragen om in te stappen in risicokapitaal? Met de vereenvoudiging die we voorhebben en met de inkomstenstromen die we willen kanaliseren, moeten de gemeenten nu net efficiënt met hun middelen omgaan en minder risico's nemen. Zij hebben al bepaalde aandelen. Men kan zich de vraag stellen of ze wat ze nu in Publigas hebben, niet moeten inbrengen in de Gemeentelijke Holding, waardoor ze geen cash out moeten doen en op dezelfde manier toch de Gemeentelijke Holding versterken.

De heer Penris heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, ik ben te veel gemeentenaar om in de autonomie van de gemeenten te willen ingrijpen. De lokale besturen zijn daartoe bevoegd. Het zijn de lokale gemeenteraden die moeten zeggen wat kan en wat niet kan. Toch kan het geen kwaad dat hogere overheden af en toe sommige gemeenten eens op hun verantwoordelijkheid wijzen. Een gemeente moet bestuurd worden zoals een goede huisvader zijn huishouden bestuurt. U schrijft richtlijnen over 1001 dingen. Misschien kunt u de gemeenten er ook eens op wijzen dat het een goede huisvader niet betaamt om in dit soort risicovolle instellingen mee in te stappen.

Minister Bourgeois heeft het woord.

Dat laatste zal ik nu niet doen, mijnheer de voorzitter. Ik heb dat al duidelijk gemaakt. Ik ben vragende partij voor het debat dat de heer van Rouveroij aankaart. De heer Verfaillie stelt voor om daarover in de commissie voor Binnenlands Bestuur te spreken. Er zijn hier pro's en contra's. Ik zeg alleen dat het tot nu toe minstens stilzwijgend geacht werd van gemeentelijk belang te zijn dat al die gemeenten eerst in het Gemeentekrediet participeerden en vervolgens in de Gemeentelijke Holding.

Tot de komst van de crisis is dat nooit in vraag gesteld. De vraag is of dit van gemeentelijk belang is. We kunnen beslissen daar niet aan mee te doen, die holding eventueel te laten kapseizen en geen kapitaal te verstrekken. Mijns inziens, zou dit het gemeentelijk belang niet dienen. Dit zou voor tal van steden en gemeenten nefaste gevolgen hebben.

Ik ben niet van plan de steden en gemeenten nu bij de hand te nemen. Ze moeten autonoom een beslissing nemen. We moeten wel eens een fundamenteel debat voeren. Ik ben van mening dat het niet verstandig zou zijn dit hic et nunc, in het midden van een financiële crisis, te doen. De situatie is immers nog niet uitgeklaard. We hadden dit debat een paar jaar geleden kunnen voeren. Misschien kunnen we het binnen afzienbare tijd voeren. Ik ben in elk geval vragende partij. Ik begrijp goed waarom een aantal fundamentele vragen worden gesteld, maar ik vind enkel dat het niet verstandig zou zijn dit nu te doen.

De heer Caron heeft het woord.

Ik hoop dat de gemeentebesturen zelf een goede keuze zullen maken. Ze moeten beslissen of ze hier al dan niet instappen.

Het moet me wel van het hart dat ik merk dat dit agendapunt er in bepaalde gemeenten snel wordt doorgejaagd. Ik stel me soms vragen bij het democratisch gehalte van dergelijke beslissingen en van dergelijke processen: het gaat hier immers om veel geld.

De heer van Rouveroij heeft het woord.

Indien een schip zich op volle zee bevindt, boort men geen gaatje in de kiel. Dit geldt zeker als het schip zich in woelig water bevindt. Dit doet voor de Open Vld niets af aan de vraag of we het schip niet dringend naar een veilige haven moeten sturen. Die vraag moet vandaag niet worden beantwoord. In die veilige haven kunnen gemeentebesturen van het schip stappen. Ik denk niet dat we met belastinggeld rechtstreeks of onrechtstreeks in risicodragend kapitaal mogen participeren.

Minister Bourgeois heeft het woord.

Dat is de fundamentele vraag.