Report plenary meeting

Tweede lezing

Dames en heren, aan de orde is de tweede lezing van de amendementen tot vervanging van het opschrift en op artikel 2 van en tot toevoeging van artikelen 3 tot en met 12 aan het voorstel van decreet. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2008-09, nr. 2090/3-4)

Bij de tweede lezing wordt alleen beraadslaagd en gestemd over de aangenomen amendementen en over de nieuwe amendementen die uit de aanneming voortvloeien en die tot doel hebben de tekst qua vorm en onderlinge samenhang van de artikelen te verbeteren. Over alle andere nieuwe amendementen kan niet worden beraadslaagd of gestemd.

De tweede lezing is geopend.

De heer Bourgeois heeft het woord.

Mevrouw de voorzitter, collega´s, in de plenaire zitting van vorige week hebben we hier een eerste keer gesproken over dit voorstel van decreet. Ik heb het intussen eens nader bekeken. Ik heb een aantal legistieke opmerkingen bij dit voorstel, dat eigenlijk beter naar de Raad van State was gegaan. Ik blijf erbij dat het bediscussieerbaar is of bij artikel 4, 1° al dan niet een uitvoeringsbesluitbevoegdheid moet worden verleend. Artikel 20 van de bijzondere wet tot hervorming der instellingen zegt dat de regering de decreten uitvoert. Dat is evident.

In dezen is het betwistbaar of er al dan niet een decretale bepaling moet zijn voor de nadere specifiëring van de bepaling ´ondanks alle mogelijke redelijke inspanningen´. Daarnaast heb je de financieringsvoorwaarden die de DBFM-vennootschap ´in gevaar zouden brengen´. ´In gevaar brengen´ is een zeer vage term die juridisch eigenlijk niet gehanteerd wordt. Maar goed, de meerderheid heeft de vorige keer gezegd dat ze het bij die tekst wil laten. Ik dien daar dus geen amendement op in.

Ik wijs er ook op dat er in artikel 4 ´zoals bijvoorbeeld´ staat. Legistiek gezien kun je dat niet doen: in een decreet ´zoals bijvoorbeeld´ zeggen. Je moet situaties echt benoemen. Hier staat: ?een determinerende invloed, zoals bijvoorbeeld een door haar opgerichte of gecontroleerde financieringsmaatschappij.? Was dit naar de Raad van State gegaan, dan zou die zeker gezegd hebben dat je dit niet bij wijze van voorbeeld in een decreet kunt zetten.

Ik heb ook een amendement ingediend, maar enig overleg tijdens de schorsing heeft ertoe geleid dat de meerderheid ermee akkoord gaat om het op te nemen bij wijze van technische correctie. Ik heb daar geen probleem mee. Ik stel namelijk voor om in artikel 7, paragraaf 2, op de tweede regel het woord ´minister´ te vervangen door ´regering´. Het parlement kan namelijk geen delegatie geven aan de minister. Het is de regering die delegeert aan een van de ministers. Maar de regering treedt collegiaal op. Wij zeggen dat het ´de regering´ is, en dan moet de regering maar al dan niet beslissen om aan een minister de bevoegdheid te delegeren. Als men het ermee eens is om dit bij wijze van technische correctie op te nemen, maak ik daar geen probleem van. Het is kwestie dat het decreet zo veel mogelijk in orde is. De voorgestelde technische correctie strekt zich ook uit tot artikel 2 en artikel 7, paragraaf 1.

Ik heb voorts nog een opmerking aan het adres van de indieners, maar ik kan er geen amendement op indienen, aangezien het hier om een tweede lezing gaat en het amendement zelf nog niet aangenomen is. In artikel 12 zeggen de indieners: ?De bepalingen van het decreet van 7 mei 2004 houdende bepalingen inzake kas- schuld-, en waarborgbeheer van de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaamse Gewest zijn niet van toepassing op dit decreet.? Dit kan natuurlijk niet. Een decreet is nooit van toepassing op een decreet. Een decreet regelt situaties en aangelegenheden, maar nooit een ander decreet.

Ik kan dit niet amenderen, maar eigenlijk hadden de indieners hetgeen zij in hun toelichting zeggen, in het voorstel van decreet moeten inschrijven: ´Dit decreet is niet van toepassing op´, gevolgd door wat in de toelichting staat.

Tot slot heb ik nog een vraag voor de indieners met betrekking tot de ESR-neutraliteit. In de vorige zitting is dat niet echt meer aan bod gekomen. De heer Van Rompuy heeft er al pertinente en terechte vragen over gesteld bij de besprekingen. De heer Verjans heeft daar toen op geantwoord. De minister heeft ook gezegd dat dit zich op de grens van de pps begeeft. Zolang je het hebt over de garantie die het Vlaamse Gewest geeft, en er niet echt moet worden betaald, kun je zeggen dat er nog geen kost is, dat er geen centen zijn uitgegeven.

Maar in dit voorstel van decreet wordt ook bepaald dat de Vlaamse Regering verplicht kan worden om te betalen, de schuld op zich te nemen, krediet te verstrekken. Ik heb in de voorbereiding door de commissie gelezen dat er een brief is van het Instituut voor de Nationale Rekeningen (INR) waarin staat dat dit wel ESR-matig in orde is. Er staat geen verdere uitleg bij. Het zou me plezieren als de indieners de brief van het INR zouden kunnen meedelen of voorlezen wat erin staat.

Pps is in principe geen betalingsverplichting van de overheid. Je plaatst het buiten je schulden. Hier is er een hypothese waarbij de Vlaamse overheid zelf de schuld betaalt. Er is een garantiemogelijkheid en een hypothese waarbij betaald zal worden. Mijns inziens spoort dit niet meer met pps. Pps is precies dat er een vennootschap is die de last op zich neemt. Ik zou graag vernemen welke argumenten in die brief van het INR ontwikkeld worden.

De heer Tavernier heeft het woord.

Gezien de bepalingen van het reglement is het blijkbaar mogelijk dat we behalve over artikel 1 over alle artikelen spreken. Enkel artikel 1 is overeind gebleven na amendering. Al de rest is dus veranderd. Daarom permitteer ik me om iets te zeggen over de procedure. Het is compleet onbehoorlijk. Een stuk uit een ontwerp van decreet wordt omgevormd tot een voorstel. Dan zijn er deskundigen nodig om het uit te leggen. Twee weken later wordt er gezegd dat er amendementen moeten worden ingediend, waardoor het oorspronkelijke voorstel volledig verandert.

Dat kan niet, ook niet gezien de bedragen waarover het gaat. Ik heb de indruk - en daarover moet de meerderheid zich zorgen maken - dat hoe groter de bedragen zijn waarover het gaat, hoe minder aandacht men eraan besteedt.

Net zoals de heer Bourgeois, stel ik me vragen bij de ESR-neutraliteit. Bij de oorspronkelijke tekst en constructie waren er al vragen. Ik heb in de commissie daarover vragen gesteld. Toen heeft de minister gezegd dat het op het randje was, maar nog net aanvaard. Ondertussen heeft men bij amendement nog een mechanisme toegevoegd: de doorbetalingsverbintenis. Wordt de ESR-neutraliteit door die doorbetalingsverbintenis niet volledig onderuitgehaald?

Daarnaast vind ik dat dit voorstel van decreet eens te meer het faillissement van de DBFM-constructies aantoont. DBFM is: sneller werken, beter werken, risico's spreiden. Wat stel ik vast? Er is geen risicoanalyse gemaakt en in zoverre dat er risico is, wordt dat nog meer dan in de oorspronkelijke constructie doorgeschoven naar de overheid. Van het delen van risico's is hier absoluut geen sprake.

Verder zouden we absoluut een advies moeten hebben van de Raad van State. De heer Bourgeois heeft daarin volledig gelijk. Mij moet je eens verklaren dat bestuurders zich sterk moeten maken dat een bepaald voorstel door een andere raad van bestuur zal moeten worden goedgekeurd. Dat kan niet als dat een juridische bepaling is die hard is en afdwingbaar. Er worden bepalingen ingeschreven die wishful thinking zijn. Ze klinken misschien goed op het eerste gezicht, maar geven geen enkele garantie. Evenmin wordt gedefinieerd waarover men spreekt bij de rechtspersonen waarop het Vlaamse Gewest rechtstreeks of onrechtstreeks een determinerende invloed heeft.

Indieners en mevrouw de minister, ik denk dat de doelstelling of het project op zich een beter voorstel van decreet en een betere financieringswijze verdiend had.

Maar ik stel samen met de anderen uit het verslag van de vorige keer vast dat de heer Vandenbroucke de meerderheid blijkbaar heeft kunnen overtuigen. Als de heer Van Rompuy, die bekend staat om zijn kritische zin en zijn onafhankelijkheid ten overstaan van de meerderheid, tegen de heer Vandenbroucke heeft gezegd dat hij dat zeer goed heeft gedaan, wie zijn wij dan om Eric Van Rompuy tegen te spreken?

De heer Strackx heeft het woord.

Mevrouw de voorzitter, ik moet de vorige twee sprekers bijtreden. Dit voorstel van decreet is werkelijk kunst- en vliegwerk. Mochten we aan de bevolking zeggen dat we hier vandaag een waarborg van 232 miljoen euro verlenen via een voorstel van decreet zoals dit, dat juridisch met haken en ogen aan elkaar hangt, dan zou men denken dat het om een aprilgrap gaat.

Mijnheer Bourgeois, ik apprecieer uw poging om dit nog wat te verbeteren, maar ik denk echt dat we hier niet meer moeten aan repareren. En dit heeft blijkbaar een legistiek advies van de legistieke cel van het parlement meegekregen. Ik kan me dat amper voorstellen.

Wat de pps betreft, hebben we allemaal het desbetreffende rapport van het Rekenhof gelezen. Dat was vrij duidelijk. Voor ons betekent het dat de Vlaamse belastingbetaler alle risico's moet dragen voor de publiek-private samenwerkingen die via allerlei schimmige constructies zijn opgezet en tussen de soep en de patatten zijn bijeengeschreven. De andere betrokken partijen moeten geen enkel risico dragen. Er moet dus grondig worden nagedacht over de pps-constructie. De vraag is of we niet beter zelf zouden financieren zoals we dat in het verleden al hebben gedaan. Ik zie de heer Sannen knikken.

Een ander aspect is het volgende. Voor ons moet het Brabo I-project er niet komen. De tramlijnen moeten er voor ons niet zijn. Zelfs zonder een pps-constructie zouden we hier al tegenstemmen.

Ik ga ervan uit dat iedereen akkoord gaat met het voorstel van de heer Bourgeois voor een technische correctie? (Instemming)

Mevrouw Van den Eynde heeft het woord.

Ik wil voor alle duidelijkheid aanvullen wat de heer Strackx heeft gezegd. Hij heeft de financiële constructie grondig opgevolgd, maar er is nog een andere reden waarom onze fractie niet akkoord gaat met het voorstel. Het gaat immers ook over sommige tramlijnen en doortrekkingen van tramlijnen naar de rand van de stad Antwerpen.

Wij vinden dat de tramlijnen een grondige meerwaarde moeten opleveren. Dat is hier niet zo. Wij willen ook verwijzen naar projecten die momenteel lopen. Er is onder meer tram 5 op de Ruggeveldlaan. Deze tramlijn is zeer bedenkelijk. Het is trouwens niet de eerste keer dat de inwoners van Deurne een verlenging van een tramlijn door de strot krijgen geduwd. Zo start De Lijn ook nog met een tramlijn, namelijk tram 8 over de Dascottelei, tot grote ergernis van de bewoners van de straat. Wij stellen de vraag wie nog baat heeft bij deze verlengingen.

Voorts is er tram 10 waarover het in dit pps-project gaat. Deze tramverlenging maakt inderdaad deel uit van het Brabo I-project. De tramlijn raast over de Turnhoutsebaan, de August Vandewielelei, de Deurnese winkels en middenstand voorbij, recht naar het Shoppingcenter. Dit betekent, collega's, de doodsteek voor de Deurnese middenstand die het momenteel al zo moeilijk heeft.

Ook andere tramprojecten die nog in de pijplijn zitten, zijn zeer bedenkelijk. Ze leiden alleen maar tot miljardengeldstromen die naar ijzeren wegen gaan in plaats van te werken aan een kwalitatief en flexibel openbaar vervoer. Ik verwijs nog eens naar de doortrekking van de tramlijn naar Boechout, waar evenmin een maatschappelijk draagvlak voor bestaat, laat staan dat er voor de doortrekking van de tramlijn naar Kontich een draagvlak zou bestaan, wat eveneens in de pijplijn zit. Daar wil men over een expresweg razen richting een carpoolparking - van smossen met geld gesproken. En dan heb ik het nog niet over de enorme verkeerschaos die hierdoor zal ontstaan.

Ik houd mijn hart vast voor de toekomst en wil hier niet verantwoordelijk voor zijn. Dat is de reden waarom onze fractie dit voorstel van decreet niet zal steunen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De heer Bourgeois heeft het woord.

Ik zou graag een antwoord hebben van de indieners op mijn vraag over de ESR-neutraliteit. Dat is een heel belangrijk punt dat moet worden uitgeklaard. Is er een brief van het INR die slaat op die betalingsverplichting? Dat blijkt niet uit het verslag.

Minister Van Brempt heeft het woord.

Er is zeker een brief over het INR-advies. Ik heb dat advies jammer genoeg niet bij me.

Mevrouw de minister, in het verslag staat letterlijk: "De heer Anthony Logghe, advocaat bij het advocatenkantoor Eubelius, deelt mee dat er met betrekking tot de ESR-neutraliteit van de herfinancieringsgarantie inmiddels een positief INR-advies is." In hoofdstuk vier is sprake van een betalingsverbintenis. Dat is iets anders dan een garantie. Zolang er een garantie is, betaal je niet. Hoofdstuk vier van dit voorstel van decreet bepaalt dat de Vlaamse overheid bij een faillissement enzovoort zelf betaalt. Mijn vraag is of dit dan nog altijd ESR-neutraliteit is. Het kan dan zijn dat de Vlaamse overheid 230 miljoen euro of weet ik veel welk openstaand bedrag moet betalen. Mijn vraag is dus: klopt het dat dit een pro-forma-pps-constructie is? Ik lees in het verslag dat de heer Logghe zegt dat het INR ermee akkoord gaat dat het ERS-neutraal blijft met betrekking tot de herfinancieringsgarantie. Dat is iets anders dan de doorbetalingsverbintenis die letterlijk in het voorstel van decreet staat. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

Mijnheer Bourgeois, wij hebben overleg gepleegd, ook vorige week, voor de bespreking van het voorstel van decreet en de amendementen, met de experts die wij daarover hebben geraadpleegd. Het gaat dan concreet over de heer Alain François. Hij heeft ons verzekerd dat het voorstel van decreet en de amendementen zijn voorgelegd aan het INR en dat daar een positief advies over is uitgebracht. Ik stel voor dat dit advies wordt bezorgd aan de leden die daarom vragen.

Het INR-advies slaat niet op het amendement over de doorbetalingsverbintenis. Mijn experts zeggen dat dit geen probleem is. Bij de definitieve toekenning van het dossier kan dat in elk geval nog worden gecontroleerd. Alle stappen die tot nu toe in dit dossier zijn gezet, hebben altijd een positief advies gekregen.

De heer Peumans heeft het woord.

Ik wil de zaken niet onnodig ingewikkeld maken. Ik heb hier het gsm-nummer van de heer Logghe. Ik kan hem even bellen als u dat wilt. Wat de herfinancieringsgarantie betreft, heeft die man enkel advies gegeven over de herfinancieringsgarantie. Achteraf zijn er een aantal amendementen ingediend. De drie indieners gebruiken daarvoor een heel geleerde term. Daar gaat het advies van het kantoor Eubelius echter niet over. Zij hebben geen advies gegeven over die amendementen. Het INR heeft evenmin een advies gegeven over die aanvullende amendementen.

Uit het antwoord van de minister leid ik af dat er geen schrijven is van het INR waarin staat dat de doorbetalingsverbintenis die de Vlaamse overheid op zich neemt ESR-neutraal is. In die omstandigheden zullen wij dit voorstel van decreet niet goedkeuren, ook al zijn we het eens met het project op zich. Dit is een kat in een zak. Het is een verpakte pps-constructie die er eigenlijk geen is.

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Er is de herfinanciering en er is de brief van het INR. We hebben een doorbetalingsgarantie. Indien De Lijn geen publiek karakter meer zou hebben, dan zou het Vlaamse Gewest zich borg stellen. Anders kan die constructie niet doorgaan. Dat was een vraag van de financiers.

Of dat nu ESR-neutraal is of niet, dat weet ik niet. Ik kan dat niet inschatten. We vragen trouwens altijd aan het INR om daarover advies uit te brengen. De afgelopen maanden hebben we een aantal waarborgregelingen goedgekeurd. Over de kredietwaarborgen in een aantal decreten heb ik evenmin ergens iets gelezen. Ook daar stelt de overheid zich borg. Ik heb toen ook nergens gelezen of dat ESR-neutraal was of niet. Ik ken de techniciteit van de opvattingen over de ESR-neutraliteit niet. Het gaat over een doorbetalingsgarantie.

Ik geef wel toe dat men dergelijke amendementen beter indient in de commissie en ze ook daar bespreekt. We hebben echter nu eenmaal deze beslissing genomen. Ik ben van oordeel dat dit wellicht geen effect heeft op de ESR-neutraliteit. Anders zouden we dat in andere decreten ook hebben moeten vaststellen.

Ik heb net de bevestiging gekregen van de heer Logghe. Het INR-advies is ook positief voor de doorbetalingsverbintenis. Het parlement hoeft zich echt geen zorgen te maken. We zullen ervoor zorgen dat het voor iedereen ter beschikking is.

Dat zal onze houding niet veranderen. We zullen ons onthouden. Zoals de heer Van Rompuy heeft gezegd, hadden we die zaak grondiger kunnen uitspitten. Het blijft een feit dat het niet alleen om een garantie gaat, maar ook om een betalingsverplichting. Volgens mij is dat van een totaal andere aard.