Report plenary meeting

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik begin met het goede nieuws: 7 miljoen euro voor bachbloesemtherapie, helikopterlessen, paardenfluisteraars is afgeschaft. Die ga je niet meer vinden in het subsidieregister. 800.000 euro voor vijftig hamsters is ook stopgezet. De vijftig hamsters hebben het helaas niet gehaald. De 300 miljoen euro voor aparte religielessen in het Gemeenschapsonderwijs (GO!) ga je niet terugvinden in het subsidieregister, maar die bestaan wel nog. Minister, daarmee heb ik al aangetoond – en u weet dat – wat een van de grote kwalen is van de Vlaamse overheid: de Vlaamse subsidieziekte.

U verdient alle lof, want u hebt als minister en ook een beetje als dokter Diependaele een geneesmiddel uitgevonden om die subsidieziekte te bestrijden: het subsidieregister. Het subsidieregister is nu bekendgemaakt. Daar staan heel veel nuttige dingen in. Als je dat opendoet, zie je daar gigantische bedragen die naar mutualiteiten, naar allerlei verzuilde organisaties gaan, mijnheer Rzoska. Het ging hier daarnet over de commercie van de zorg, maar als je dat subsidieregister bekijkt, zie je daar andere dingen in staan.

Maar de vraag is natuurlijk: wat gaan we daarmee doen? Het is tijd om nu het scalpel te nemen en de operatie op die subsidies uit te voeren en te zien wat we beter kunnen doen, wat we met minder kunnen doen en vooral effectiever. U hebt daar een ander middel, geneesmiddel voor. Dat zijn de uitgaventoetsen. Die moeten eigenlijk aantonen welke uitgaven nutteloos zijn en waar we het in de Vlaamse overheid echt beter kunnen doen. Er zijn er nu nog maar een twintigtal aangeduid door de Vlaamse Regering. Als je dat subsidieregister bekijkt, zou je denken dat je daar verder in kunt gaan. Je kunt alle grote uitgaven eens onder de loep nemen. Als we niet kunnen aantonen hoe de effectiviteit in elkaar zit, dan moeten we gewoon afscheid nemen van die grote subsidiebrokken.

Minister, hoe gaat u nu aan de hand van dit subsidieregister zoeken zodat we helemaal van die Vlaamse subsidieziekte afraken? (Applaus van Tom Ongena)

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Onlangs werden inderdaad na één jaar subsidieregister de volledige subsidiebedragen voor 2022 bekendgemaakt. Vorig jaar is er maar liefst 17.751.000.000 euro als subsidie uitgereikt aan maar liefst 29.052 ontvangers. Dat is een derde van de begroting. Een heel aantal van die subsidies zijn ook wel terecht. Zo is er bijvoorbeeld de 3.943.000.000 euro die naar lokale financiering gaat. Dat is belangrijk. Ook ouderenzorg die met stip op twee staat heeft 1.796.000.000 euro gekregen. Zo zijn er in die 17 miljard euro heel wat terechte uitgaven.

Maar ondanks het bestaan van het subsidieregister is er nog geen volledig zicht op de totale transferten die er gebeuren vanuit de Vlaamse begroting. Volgens de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) zou er zelfs 5 tot 10 miljard euro ontbreken omdat bijvoorbeeld de subsidies die aan natuurlijke personen gegeven worden niet opgenomen zijn in het subsidieregister. Dan hebben we naast subsidies nog gelijkaardige stromen van uitgaven, zoals de dotaties of de toelagen. Die zijn evenmin opgenomen in dat subsidieregister.

Minister, hebt u initiatieven in de pijplijn om dat subsidieregister nog te verfijnen en uit te breiden zodat we een beter en vollediger beeld zouden krijgen over wat juist de uitgaven zijn die doorgeschoven worden via subsidies, maar ook over andere uitgaven die gelijkaardig zijn aan subsidies uit de Vlaamse begroting? (Applaus bij het Vlaams Belang)

Minister Diependaele heeft het woord.

Dank u wel aan de vraagstellers. Ik geef eerst een waarschuwing: slik niets door als er op de verpakking ‘dokter Diependaele’ staat, mijnheer Vande Reyde. Dr. Oetker lijkt me beter, maar als het van mij komt, zou ik dat toch niet riskeren.

Ik denk dat het door iedereen algemeen aanvaard is dat dat subsidieregister een goed instrument is. We hebben er ook heel wat werk in gestoken. De SERV schreef – en ik was daar in alle eerlijkheid trots op – dat het zijn gelijke niet kent in binnen- en buitenland. Dat lijkt me algemeen aanvaard als een goed initiatief.

Het is ook een huzarenstukje geweest. Ik heb er zelf in de vorige legislatuur bij de drie verschillende ministers vragen over gesteld. Toen is het niet gelukt. Toen we met deze legislatuur het overleg met de administratie hadden, was er gezegd dat dat zeker tot 2024 zou duren. We hebben het in september 2022 rond gekregen. We hebben er echt wel werk van gemaakt, en het is er nu.

Maar wat is de bedoeling van dat register? Laat dat zeer duidelijk zijn: het register registreert. Het geeft weer wat er gegeven wordt. Er wordt al dikwijls eens gevraagd waarom dat er niet al eerder was. Het is er nu uiteindelijk, en het belangrijkste effect van het register zelf is de uitspraak van de rechter van het Amerikaanse Hooggerechtshof: ‘Sunlight is the best disinfectant’. Het feit dat je er nu inzage in hebt is de beste manier om zelf te gaan controleren wat er gebeurt met je belastinggeld. Dat is ook de bedoeling.

Dat betekent ook dat het register zelf geen instrument is om in de begroting te gaan schrappen, of wat dan ook. Ik wil daar nog een heel belangrijke nuance aan toevoegen. Grosso modo zijn er in het debat eigenlijk twee definities die gebruikt worden. Er is de juridisch-technische definitie, waar ik mij aan moet houden, en die ook in de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën (VCO) staat. Daar stelt men wat een subsidie is: wanneer de Vlaamse overheid aan een niet-Vlaamse overheid of instelling centen geeft om een opdracht te vervullen in naam van de Vlaamse overheid. Ik parafraseer. Dat is de enige definitie waar ik me aan moet houden. Dat betekent ook dat je resultaten hebt waarbij het Gemeentefonds daaronder valt, en heel wat zaken uit Welzijn daar ook onder vallen.

Maar dat accordeert niet helemaal met wat ik de toogdefinitie noem. Dat zijn subsidies aan vzw’s en dergelijke meer. Je moet daar voorzichtig mee zijn in het debat. Dat vermengt zaken. Ik denk dat niemand hier ervoor zou pleiten om subsidies aan ouderenzorginstellingen, kinderopvang of wat dan ook te gaan schrappen. Helemaal niet. Vandaar die twee definities. Het is belangrijk dat ik dat meegeef.

Ik ben altijd bereid om mee na te denken – en we hebben zelf ook initiatieven genomen – over hoe we het uitgavenbeleid van de Vlaamse overheid nog kunnen verbeteren. We volgen daarbij tot nu toe twee grote sporen.

Enerzijds hebben we een paar initiatieven genomen die in meer of mindere mate gekoppeld zijn aan het subsidieregister, om te zorgen dat subsidies nog beter besteed worden. Wat is dat? Dat is bijvoorbeeld de Brede Heroverweging, waarmee we al mooie resultaten geboekt hebben bij de begrotingsopmaak 2021 (BO21). Dat zijn ook de uitgavendoorlichtingen die nu lopen. Dat zijn negen à tien initiatieven die op dit moment lopen. En we hebben ook de conceptnota over het subsidiebeleid. Daar hebben we een vervaldag ingeschreven, we hebben een extra controlebevoegdheid gegeven aan de Inspectie van Financiën. Dat loopt ook. We hebben een betere omschrijving, dat vind ik heel belangrijk. De ministers, de collega’s, worden verplicht, als ze een subsidie willen geven, om beter te omschrijven wat het maatschappelijk doel is, wat men wil bereiken. Het is dus niet meer de vraag aan wie men subsidies geeft – daar kijken we niet meer naar – maar waarom, waarvoor? We controleren door de uitgavendoorlichting ook of we dat maatschappelijk doel bereiken. Dat is één spoor.

Het tweede spoor, en daar hebben jullie het vooral over, is het debat dat vooral hier moet worden gevoerd. Dat gaat over de reflex die we soms hebben om, als er een probleem is, of er is iets goeds, een subsidie te geven. We moeten beter gaan nadenken over wat we prioritair vinden. Dat is het debat dat hier nagenoeg wekelijks, en zeker bij elk begrotingsdebat, moet worden gevoerd en ook wordt gevoerd. Dat is de afweging van wat voor ons prioritair is. Waar geven we nog centen aan, met de beperkte middelen die we hebben, wat denken we beter niet te doen, of wat vinden we minder belangrijk dan de dingen waaraan we wel nog centen willen geven? Dat zijn de initiatieven die we al genomen hebben.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Minister, u hebt gelijk, het is een fantastisch instrument. Mijn metafoor was niet helemaal perfect. Wel die ‘dokter Diependaele’, maar het subsidieregister is op zich geen medicijn. Het is eigenlijk een scanner die een diagnose stelt en tot verder onderzoek aanmaant.

Als ik daar door ga, dan zie ik echt gigantische bedragen, die weliswaar terecht kunnen zijn, maar ik zou dat graag willen weten. Daarom zijn die uitgaventoetsen zo belangrijk. Ik zal een voorbeeld geven. Als ik daarin de Broeders van Liefde zie – die zijn ook nog in de actualiteit geweest – dan zie ik dat daar meer dan zestig subsidiestromen naartoe gaan. Daar staat dan inderdaad het etiket ‘zorg’ op. Maar het is niet omdat dat etiket erop staat dat het de meest effectieve manier is om dingen te besteden. Die vragen moeten we ons durven stellen, ook in het onderwijs. We zitten met twee onderwijsnetten. Dat is nergens ter wereld zo. Is dat het meest efficiënte? Het zou kunnen. Maar we moeten het antwoord op die vragen hebben. Die moeten er komen met die uitgaventoetsen.

Ik zal de vraag nog eens expliciet stellen: bent u bereid om nog eens aan alle ministers te vragen om, op basis van de resultaten van het subsidieregister, te kijken of er extra uitgaventoetsen mogelijk zijn, vooral om de effectiviteit na te gaan en ervoor te zorgen dat wij als parlement gerust kunnen zijn dat alles wat daarin staat de meest effectieve besteding van belastinggeld is? Daar hebben zes miljoen Vlamingen recht op. Dank u wel. (Applaus van Bart Van Hulle)

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Voorzitter, minister, u hebt uitgelegd dat er ook data zijn die niet in het subsidieregister geregistreerd staan en dat dat ook de bedoeling is van het subsidieregister. Wij, als politici, moeten zorgen waar de subsidies naartoe gaan, wij beslissen daarover.

Wij hebben daar als Vlaams Belang een duidelijke visie over. Wij vinden dat elke subsidie er een moet zijn voor het efficiënt uitvoeren van een kerntaak van de Vlaamse overheid. Het mag niet gebruikt worden om als overheid de wilde weldoener te spelen met Vlaams belastinggeld voor onder andere politieke vriendjes, want dat is wat we in dat subsidieregister nog altijd terugvinden. Ook onzinuitgaven die helemaal geen doelstelling realiseren, moeten er dringend uitgefilterd worden. Er zit ook nog veel te veel zelfbediening in de uitbetaling van allerlei subsidies aan vzw’s, organisaties en verenigingen uit de eigen politieke zuil. De politieke zuilen worden zeer goed bediend via die subsidies. Ik zeg maar iets: ziekenfondsen, zorgkassen enzovoort worden er zelfs mee rechtgehouden en gesponsord. Dat kan niet de bedoeling zijn.

We moeten als belastingbetaler heel dringend een beeld krijgen van de totale subsidies die worden uitgedeeld, de totale uitgaven, niet alleen de subsidie vanuit de Vlaamse Codex. We moeten echt een overzicht krijgen van alle uitgaven aan derden. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De heer Vandenhove heeft het woord.

Voorzitter, minister, wij vinden dat een goed instrument, dat register, we hebben het altijd gesteund. Ik heb dat ook in de commissie gezegd.

Ik heb dezelfde vraag als de heer Vande Reyde, maar u hebt er al op geantwoord, namelijk wat u daar verder mee van plan bent.

Ik volg u als u zegt dat dit een opname is, een stand van zaken, waar eventueel conclusies uit moeten worden getrokken. Ik deel daar uw mening. Maar als u het dan ook noemt onder andere in het kader van spending reviews en de Brede Heroverweging, dan heb ik toch de indruk dat u dat als een techniek beschouwt om uw begrotingsbeleid te voeren.

Ik pleit ervoor om toch op te letten met het geven van concrete voorbeelden: waarom die wel en die niet? Dat is vooral een boodschap naar collega Vande Reyde. U weet dat vandaag in De Standaard uw naam wordt genoemd rond heel het gegeven van de jobbonus, waar wij niet tegen zijn. Maar als men er natuurlijk dingen uit haalt, kan men er even goed andere uit halen. Daar moeten we erg voor opletten.

Minister, in de media wordt ook gewag gemaakt van een onderzoek van de Inspectie van Financiën rond de subsidies voor Natuurpunt. Heeft dat hiermee te maken of is dat iets helemaal anders? Als dat hiermee te maken heeft, in welke mate zullen dan eventueel nog onderzoeken gebeuren naar andere organisaties?

De heer Muyters heeft het woord.

Voorzitter, ik vind dat we een beetje typisch Vlaams bezig zijn. Ik hoor vooral zeggen wat er nog niet in de subsidiedatabank staat. We mogen eigenlijk best fier zijn op wat er wel in staat. De minister heeft al gesproken over het SERV-rapport (Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen), en jullie hebben het document gisteren gekregen. Ik heb het gisterenavond op de trein al eens bekeken, en ik wil het toch helemaal citeren: “Het subsidieregister is bovendien uniek: ook in Nederland bijvoorbeeld wordt veel informatie over subsidies en subsidieverstrekkers ter beschikking gesteld, maar geen enkele overheid, zowel binnen België als bij de buurlanden, heeft dergelijk gedetailleerd instrument ontwikkeld.” Minister, daarvoor een dikke proficiat.

De SERV zegt dat er nog verbeterpunten zijn, maar dat weet u ook. Natuurlijk kan het nog beter. Het kan altijd beter. Waar dit instrument voor mij vooral belangrijk voor is, is dat elke minister nu een basis heeft om een beoordeling te doen. Collega’s, we hebben hier bij de wijziging van de VCO beslist dat elke subsidie elke vijf jaar beoordeeld moet worden.

Gaat u er bij uw collega’s op aandringen dat ze dat op een degelijke manier doen? Gaat u hen daarbij eventueel zelfs helpen?

Minister Diependaele heeft het woord.

Eerst en vooral, mijnheer Vandenhove, u maakt de insinuatie alsof ik dat subsidieregister zou gebruiken voor mijn begrotingsbeleid. Ja, natuurlijk. Voor mij is het inderdaad zeer belangrijk dat we bij centen die wij willen geven aan een bepaald maatschappelijk doel, ook zeker zijn dat we dat maatschappelijk doel bereiken. En als dat niet het geval is, dan betekent dat heel simpel dat we dat ofwel op een andere manier moeten doen, ofwel die centen beter ergens anders voor gebruiken. Het subsidieregister is natuurlijk zeer zeker een instrument om ons begrotingsbeleid te voeren. Dat lijkt mij ook honderd procent mijn taak te zijn.

Er worden veel vragen gesteld over de verdere initiatieven. Ik heb het hier al verschillende keren gezegd: ik heb de grote droom waarbij je een totaalbeeld krijgt van elke euro binnen de Vlaamse overheid en waar die naartoe gaat, binnen één systeem. Dat gaat om gigantisch veel stromen. Dat gaat ook over gigantisch veel middelen. En het is niet gemakkelijk om die ICT-matig allemaal onder een koepel te krijgen, maar dat is wel de bedoeling.

Mevrouw Van dermeersch, u zegt dat er ook andere zaken zijn – dotaties en dergelijke meer –, maar u kunt die ook vandaag al terugvinden. Wat mij keer op keer verbaast, is dat weinig mensen die website blijkbaar al een keer bezocht hebben, maar het klikmodel bestaat al voor de volledige Vlaamse begroting en het is zeer eenvoudig om te volgen waar alles naartoe gaat. Dus dat is er al.

Wat we nu natuurlijk moeten doen, is dat veel meer naar elkaar toe brengen en op elkaar afstemmen, en het ICT-matig allemaal aan elkaar linken. Dat is de grote droom, maar dat zal niet voor deze legislatuur zijn. Ik moet dat in alle eerlijkheid bekennen. Want er moet op een of andere manier ook nog een nieuw boekhoudsysteem – dat is allemaal eerder technisch – aan toegevoegd worden. Dat loopt tot 2028 of zoiets. Dan gaan we moeten kijken hoe je effectief bij elke subsidie ook kunt kijken naar de onderliggende beslissing: op basis van welk uitvoeringsbesluit of decreet of wat dan ook is de beslissing genomen om daar subsidies aan te geven? Dus dat moeten we allemaal in elkaar schuiven.

Daarnaast zijn we ook nog aan het kijken of we daar artificiële intelligentie op kunnen loslaten, maar dat gaan we maar kunnen, eens we verschillende jaren hebben, om te kunnen vergelijken. En ga zo maar door. Dus ja, er zijn wel degelijk nog plannen.

Mijnheer Vandenhove, uw vraag over de controle van Natuurpunt is een zeer terecht punt. Laat mij heel duidelijk stellen: we hebben enkel en alleen voor Natuurpunt gekozen, omdat zij het best waren en het meest geschikt om onze processen op te controleren. Er is dus geen aanwijzing van malversaties of wat dan ook. Ik denk ook niet dat die naar boven gaan komen, maar laat dat zeer duidelijk zijn. We willen met de Inspectie van Financiën kijken hoe onze processen het best verlopen en daarvoor ga je zoeken naar die instelling die het meest complex is. Daar komt het op neer. Natuurpunt bestaat uit verschillende vzw’s en dus laten we onze processen daarop draaien, om ze uit te testen.

Dan, mijnheer Muyters, ja, ik ga daar zeker op aandringen bij de collega’s. We doen dat nu ook al. In de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën die sinds 1 januari 2023 geldt, vragen we die beoordeling en vragen we ook dat men bij nieuwe subsidies beter omschrijft waarvoor ze dienen. Daar wordt natuurlijk ook wel op gecontroleerd, op de begrotingsadviezen, u weet dat wel. Dat is zeker de bedoeling. En ik ben er ook van overtuigd dat de collega’s in de regering ook wel beseffen dat we allemaal beter worden van die betere verantwoording van wat er met onze begrotingscenten gebeurt. Want niemand wil achteraf met verrassingen geconfronteerd worden, zoals bijeen paar zaken de afgelopen jaren waarbij je grote vraagtekens kunt zetten. Het is natuurlijk de bedoeling om die nu naar boven te laten komen, en, zoals u zegt, ervoor te zorgen dat die die er al waren, aangepakt zijn, zodat dat niet meer kan gebeuren.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Bedankt.

Ik ga akkoord, zowel met u als met de input van collega Muyters: dat is inderdaad een topvoorbeeld van transparantie.

Mijnheer Muyters, u had in de commissie wel iets gezegd waarmee ik niet akkoord ben, namelijk dat we die subsidies wel nodig hebben en we die wel moeten geven, omdat we de fiscale hefbomen missen. Ik begrijp uw standpunt en we delen daarover grotendeels ook dezelfde mening, maar het is niet omdat we die fiscale hefbomen niet hebben, dat we een heel vrijblijvend subsidiebeleid moeten voeren. Ik weet dat dat niet uw bedoeling is, maar kwatongen zoals ikzelf kunnen dat daar soms misschien eens van maken. Ik denk dat effectiviteit belangrijk blijft.

En, mijnheer … van de Vooruitfractie … (Opmerkingen)

Van Langenhove. (Opmerkingen)

Vandenhove. (Opmerkingen. Gelach)

Van Langenhove, een speciale transfer, maar goed. (Gelach)

Hoe ik genoemd word in … Ik heb het nog niet gelezen, maar u mag het mij gerust doorsturen.

Ik denk dat de bottomline is – en mijn voltallige fractie steunt mij daarin – dat we ons moeten richten op kerntaken. Het subsidieregister is daar een mooie middel voor, maar we moeten dat nu hanteren om werk te maken van die effectiviteit van de Vlaamse uitgaven. Dat is onze verantwoordelijkheid, niet alleen – en daar hebt u ook gelijk in – als minister, maar ook als 124 Vlaamse parlementsleden. (Applaus bij Open Vld)

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Een jaar subsidieregister. Het register is er, weliswaar onvolledig. Het mag worden vervolledigd. Minister, het is echter ook aan u om nu daadkrachtig op te treden, ook al op basis van het onvolledige register, tegen de Vlaamse subsidieziekte. Die moet echt wel worden geremedieerd. Wij van Vlaams Belang, als oppositiepartij, zijn in ieder geval van mening, mochten we de beoordeling alleen kunnen doen, dat gewoon elke euro Vlaams belastinggeld naar alle Vlamingen moet gaan en dat er op basis van het subsidieregister voor moet worden gezorgd dat er geen euro’s meer gaan naar politieke vriendjes die subsidieverslaafd zijn. (Applaus bij het Vlaams Belang)