Report plenary meeting

Het antwoord wordt gegeven door minister Crevits.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Minister, we konden vandaag nog eens lezen dat er steeds meer kinderen met een beperking of een speciale zorgnood plaats moeten vinden in onze internaten. Dat was ons al bekend. Er zijn 22 GO!-internaten die om die redenen deze legislatuur de overstap naar Welzijn maakten. 

Waar ik me echt bijzonder veel zorgen over maak, is dat er ons signalen bereiken dat verschillende van die GO!-internaten hun werking willen afbouwen of zelfs willen stoppen. U weet allemaal dat er ook een geval is waar ouders al meegedeeld is dat er volgend jaar voor hun kinderen met een beperking of een zorgnood geen plaats zal zijn. 

Het is niet mijn bedoeling om in te gaan op specifieke gevallen, maar wat ik u zou willen vragen en ook echt voor de ouders thuis die nu zitten te kijken: kunt u garanderen dat er voor elk kind en aan elke ouder die gezegd wordt dat er volgend jaar geen plaats meer zal zijn, een alternatieve oplossing gezocht wordt, idealiter in een ander GO!-internaat of eventueel in een multifunctioneel centrum (MFC) waar dezelfde zorg geboden kan worden? Het gaat hier echt over kinderen in een precaire situatie. De ouders hebben op dit moment nog geen oplossingen en de tijd dringt. Ik zou u echt willen vragen, ook in naam van al die ouders: kunt u garanderen dat daar een oplossing voor komt? (Applaus van Gwenny De Vroe)

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Minister, mijn vraag gaat over het andere decreet dat ook bij de Raad van State ligt. 

We hebben inderdaad het transitiedecreet Welzijn Onderwijs, dat collega Vande Reyde juist citeerde, maar er is ook nog een decreet Onderwijsinternaten, dat zuiver het onderwijsveld behelst. In die onderwijsinternaten zitten evenwel ook welzijnskinderen. Daar gaat mijn vraag wat over, omdat we ook lezen in de media dat er steeds meer van die kinderen toch ook in de onderwijsinternaten blijven zitten. Dat kan omdat er in zorginstellingen geen plaats is. Dat kan evengoed om organisatorische, praktische redenen zijn. Het heeft verschillende gronden waarom die kinderen daar zitten, maar ze zitten er wel. Waarom noem ik hen welzijnskinderen? Omdat ze eigenlijk de behoeften hebben die in Welzijn aangeboden worden. We horen van directeurs dat die kinderen bij hen zitten en dat ze angstig zijn dat ze in het nieuwe decreet niet de middelen en de omkadering gaan krijgen die die kinderen nodig hebben. Minister, daarom kijken we natuurlijk naar u. Wat gaan we doen voor die kinderen? Ze zijn welkom in onze onderwijsinternaten, maar ze hebben natuurlijk ondersteuning nodig. Ik denk dat u hen daarin kunt helpen. 

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Minister, collega’s, sommige ouders kiezen ervoor om hun kinderen naar onderwijsinternaten te sturen voor de structuur en de begeleiding die daar geboden kunnen worden, voor het feit dat ouders een drukke job hebben of omdat ze om andere redenen die structuur niet kunnen bieden. De cijfers zijn al genoemd. Er zijn meer leerlingen dan vroeger die vanuit het buitengewoon onderwijs in de onderwijsinternaten een plaats vinden, maar ook kinderen die geplaatst zijn door de jeugdrechter. Ik ben een beetje bezorgd over het feit dat we als het ware ‘welzijnskinderen’ zouden hebben in ons onderwijs. Dat is een term die ik alvast niet gebruik.

Maar, minister, we hebben het over het nieuwe decreet, en daarover zijn al een aantal vragen gesteld in het verleden. Er werden problemen gesignaleerd, zowel door grotere, als door kleinere internaten. Ik heb deze vraag eigenlijk ook al gesteld aan uw collega, minister Weyts, minister. In de vele gesprekken die ik heb met internaten geeft men aan dat het verblijf in een internaat toch wel van groot belang is voor het leerproces van de kinderen. Dat zijn kinderen die ondersteund worden door Onderwijs, omdat er specifieke noden zijn, die ook erkend worden binnen Onderwijs. Men zegt daarvan dat die noden wel niet stoppen als de schoolbel gaat. Vandaar mijn vraag, minister: hoe kunnen we binnen de onderwijsinternaten de leerlingen die extra noden hebben om hun leerproces tot een goed einde te brengen, meer ondersteunen?

Minister Crevits heeft het woord.

Dank u wel, collega’s. Dat zijn drie vragen over twee thema’s, maar het gaat uiteraard allemaal over jongeren in internaten.

Wat de vragen van collega Krekels en collega Vandromme betreft: ik vind het au fond een zeer goede zaak dat kinderen met een zorgnood ook terechtkunnen in een gewoon internaat. Collega Vandromme zegt dat ze veel contacten heeft. Wij hebben die ook, en als je met internaten spreekt dan zijn zij daar best wel trots op dat ze ook jongeren met zorgnoden opvangen. Dat is een heel heterogene groep van jongeren. Er zijn jongeren bij voor wie er niet zoveel speciaals nodig is, maar die thuis een onregelmatige context hebben. Maar er zijn ook jongeren bij die grotere zorgnoden hebben, en er zijn in die groep ook jongeren die door omstandigheden in een internaat geraken, maar van wie vandaag duidelijk is dat dat niet de beste plaats is. We zijn ons daarvan bewust. Het decreet biedt een aantal opties om jongeren met zorgnoden extra punten toe te kennen en ook extra financiering te voorzien, maar collega Weyts en ik zijn aan het bekijken hoe we de problematiek rond de geplaatste jongeren goed kunnen opvangen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat ofwel de context in het internaat goed is, ofwel de jongeren op andere plaatsen terechtkunnen. Voor mij, als minister van Welzijn, zou het bijzonder vreemd zijn om in een context te zitten dat een onderwijsinternaat enkel voor onderwijs dient, en dat de welzijnsproblematiek voor elders is. Jongeren die op internaat zijn moeten ook daar voor hun hele context de nodige zorg en hulp kunnen krijgen. Dat is althans mijn absolute betrachting. Ik wil daar voor goede integratie zorgen en ik ben het ermee eens dat de financieringscomponent moet worden bekeken. Er zijn een aantal pilootprojecten die in dat traject lopen. De internaten vragen bijvoorbeeld dat ze, zeker wanneer het gaat over geplaatste kinderen, iets vroeger op de hoogte gebracht worden, en dat er meer overleg is. We kunnen op die zaken ingaan, maar voor mij is het allerbelangrijkste dat er vanuit de internaten ook een zekere fierheid is over datgene wat ze dag in dag uit voor de jongeren doen.

Collega Vande Reyde had het over het andere decreet dat we deze legislatuur goedgekeurd hebben. Daarbij hebben we eindelijk – eindelijk, want het dateert al vanuit mijn jaren als minister van Onderwijs – een aantal GO!-internaten overgebracht naar Welzijn. Dat transitieproject loopt, en het loopt ook goed. Het is ook mijn persoonlijke zorg, collega Vande Reyde, dat elk GO!-internaat de keuze maakt om die overstap te maken, zodat elke jongere ook een plaats heeft. U mag mij zeker altijd de zorgen signaleren die er zouden zijn. We zullen ze ook tegenkomen, want mijn mensen op de administratie zijn samen met de internaten dagelijks bezig om oplossingen te zoeken voor de problemen die er zouden zijn. We willen vooral dat die transitie naar Welzijn – wat toch een grote transitie is, ook naar beleidsvoering en naar planning toe – in de komende periode goed verloopt. Het is zeker ook mijn bedoeling, zoals u zelf trouwens aangehaald hebt, dat we zorgen dat er voor elk kind een oplossing gevonden wordt, als er problemen zijn. (Applaus bij cd&v)

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Minister, ik zal u meteen een heel groot probleem schetsen. Het kader dat u schetst is goed, en de transitie ook. We hebben daar in de commissie Onderwijs en in de commissie Welzijn vaak over gesproken. Maar er is nu een internaat in het Leuvense waar aan de ouders, zes maanden voor de start van het volgende schooljaar, gewoon gezegd wordt dat ze ermee stoppen. Daar is volgend jaar geen plaats meer voor hun kind. Ik vind dat niet kunnen. Dat is heel die transitie tenietdoen. Die ouders zitten nu met de handen in het haar, zij slapen daar niet van. Dat zijn kinderen met speciale noden die nergens anders terechtkunnen, en vaak ook ouders die de zorg niet helemaal kunnen opnemen.

En ik vraag u echt heel expliciet, in dit speciale geval en voor internaten die in de toekomst dezelfde beslissing nemen: kunt u er alstublieft voor zorgen dat er voor die kinderen een plaats wordt voorzien? Als dat niet kan in een ander GO!-internaat, dan misschien in een MFC, of als het niet anders kan via een persoonlijk assistentiebudget (PAB). Maar dan moet er een voorrangsregel worden ingevoerd. Maar kan daar een oplossing voor komen? Het kan toch niet dat men zes maand voor de start van het schooljaar te horen krijgt dat het stopt en dat er geen oplossing is. Ik zeg niet dat dat uw schuld is, maar het wordt wel onze verantwoordelijkheid om te zorgen dat die kinderen een plek hebben, want zij hebben het echt nodig, en hun ouders ook. (Applaus van Gwenny De Vroe)

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Minister, u zegt dat het goed is dat kinderen met zorgnoden terechtkunnen in onze onderwijsinternaten. Daar ben ik het volledig mee eens. U geeft ook aan dat het nieuwe ontwerp van decreet gaat voorzien in extra punten voor omkadering. Dat klopt ook, maar er zijn geen extra punten voor werkingsmiddelen. Als die kinderen daar langer blijven, misschien ook in de weekends, dan zijn er extra werkingsmiddelen nodig.

Een kind in een onderwijsinternaat zit daar uiteraard om beter ondersteund te worden om te leren, om omkaderd te worden en structuur te krijgen. De welzijnsproblematiek wordt natuurlijk voor een stukje meegenomen, je kunt hen niet zomaar doorsturen naar iets anders. Dat klopt natuurlijk, kinderen zijn het hele pakket, sommigen hebben een rugzakje. In onderwijsinternaten zijn ze zeer welkom.

Maar u geeft terecht aan dat de financiering heel belangrijk is, en dat is waar de directeurs op dit moment wel angst voor hebben. Die kinderen vormen 10 à 15 procent van hun populatie. Ze hebben daar meer voor nodig en willen daar duidelijkheid rond. Zo snel die duidelijkheid er kan komen, zoveel te beter. (Applaus van Elke Sleurs)

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Als ouders kiezen voor een internaat voor hun kinderen, doen ze dat in de eerste plaats net omdat ze bekommerd zijn om dat leerproces van die kinderen. Dat is ook de doelstelling van een onderwijsinternaat. In sommige gevallen is het niet de keuze van de ouders, maar het komt altijd dat leerproces ten goede. Ik sluit me aan bij uw woorden van appreciatie en dank, en ik geef graag een pluim aan de mensen die zich constant inzetten voor die leerlingen.

De onrust in de sector is groot. Naast de vraag naar extra middelen hoor ik veel vraag naar ondersteuning, naar tijd en ruimte om zich als het ware professioneel op te leiden, om die kinderen die extra begeleiding nodig hebben en extra noden hebben, op te vangen. Is daar nog een piste die kan worden bewandeld? (Applaus bij cd&v)

De heer Laeremans heeft het woord.

Dank u, collega’s, voor de vragen en, minister, voor de antwoorden.

De transitie van een deel van de GO!-internaten naar Welzijn konden wij met het Vlaams Belang wel steunen. Vanuit het werkveld krijgen we echter signalen dat het organisatorisch grondig verkeerd loopt. De huidige personeelsleden mogen wel blijven, maar dan tegen 150 tot zelfs 500 euro per maand minder loon en tot vier weken minder verlof. Sommigen moeten veel vaker naar het werk komen en hebben veel meer brandstofkosten. Wie nog even de kat uit de boom wilde kijken en de nieuwe situatie wilde uitproberen, kan binnen enkele maanden zijn vaste benoeming al niet meer overdragen naar een andere school of internaat. Heel wat medewerkers haken gewoon af en er blijft te weinig volk over om voor de kinderen te zorgen of met hen activiteiten te doen, terwijl die gasten juist nood hebben aan rust en structuur.

Minister, klopt het dat de werkvoorwaarden duidelijk minder interessant zijn dan in het onderwijs en dat u daardoor broodnodige personeelsleden ziet vertrekken? Wat gaat u daaraan doen?

De heer Rousseau heeft het woord.

Voorzitter, ik vind dat hier heel vreemde vragen worden gesteld. Mevrouw Vandromme, u vraagt – een getelefoneerde vraag natuurlijk, u hebt ze misschien niet eens zelf opgesteld – hoe we die kinderen meer kunnen ondersteunen. (Opmerkingen bij de meerderheid en het Vlaams Belang)

Hoe kunnen we kinderen met meer noden meer ondersteunen? Misschien door er niet meer op te besparen? Dat is een idee. Waar staat u in het parlement als jullie jaar na jaar de werkingsmiddelen voor die kinderen met noden in die instellingen niet meer indexeren? Waar staat u dan? Dit is een financieel probleem.

Minister, met fierheid en overleg betalen die instellingen hun duurdere facturen echt niet. Echt niet hoor. Dat moet echt eens stoppen in het Vlaams Parlement, met die fierheid, appreciatie en hulde terwijl er ondertussen niets verandert.

Mijnheer Vande Reyde, ik deel met u de bekommernis over die leerlingen die misschien geen opvang vinden. Ik bezoek heel veel van die instellingen en ik weet dat u daar ook een hart voor hebt. Wij zijn daarover samen bezorgd. Maar het probleem van de GO!-internaten is niet nieuw. Dat is een financieel probleem. De GO!-internaten worden financieel en fiscaal benadeeld. En jullie weten dat, want dat staat al vier jaar in uw regeerakkoord. Er staat in uw regeerakkoord dat jullie gaan onderzoeken hoe je die financiële benadeling kunt wegwerken.

Dus ik stel aan u de vraag, mevrouw Crevits: waarom is dat nog niet onderzocht, hoe u die financiële benadeling kunt wegwerken, want het staat in uw eigen regeerakkoord? En bent u bereid om, op basis van de terechte vragen die de collega’s stellen, ook meer te investeren in die werkingsmiddelen? Want de mensen in het onderwijs, de mensen in het jeugdwerk, de mensen in de internaten zijn aan het verzuipen in het werk. (Applaus bij Vooruit)

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Waar wij ons vooral tegen verzetten, minister en collega’s – het is niet alleen in dit dossier dat we dat zien –, is het gepingpong tussen de beleidsdomeinen Welzijn en Onderwijs op de kap van kwetsbare kinderen. Want de plaats waar kinderen zitten, of dat nu een onderwijsinternaat of een welzijnsinternaat is – ‘what’s in a name’ –, het zal hun worst wezen. Wij moeten ervoor zorgen dat die kwetsbare kinderen op de juiste manier, correct en met voldoende middelen geholpen worden.

In twee van die evoluties – de transitie van de GO!-internaten – zien we eigenlijk kwalijke gevolgen. Het is goedbedoeld, maar er zijn kwalijke gevolgen. We hebben ook een internaat – het medisch-pedagogisch instituut (MPI) in Eine – dat bedreigd was. Gelukkig is daar ondertussen een oplossing voor gekomen. Godzijdank, minister, en dank daarvoor. Maar ook daar dreigden kinderen hun plek te verliezen.

Anderzijds is er die hervorming van de onderwijsinternaten. Daar zien we dan dat de kleine, huiselijkere internaten zullen moeten ophouden te bestaan en ook zij zijn de plaatsen die eigenlijk veel van die kwetsbare kinderen opvangen.

Dus, minister, gaat u erover waken dat de meest kwetsbare kinderen, die of in een welzijnsinternaat of in een onderwijsinternaat zitten, inderdaad voldoende ondersteuning en zorg zullen krijgen en een plek zullen hebben in de toekomst? (Applaus van Gwenny De Vroe)

Minister Hilde Crevits heeft het woord.

Dank u wel, collega’s.

Eerst en vooral, collega Vande Reyde, wat de specifieke case Leuven betreft: wij hebben daar vanuit de administratie ook aangeboden – het gaat nu toch over een specifiek dossier – om ondersteuning te bieden, omdat we de situatie daar kennen. Men heeft gezegd dat men dat intern ook ging proberen op te lossen, binnen de GO!-structuur, of binnen de structuren die er zijn. Ik heb er geen probleem mee om nog eens het aanbod te doen om te helpen, want het laatste dat wij willen, is dat kinderen geen plaats zouden vinden. Ik verwijs ook naar de situatie in Eine, waar we een oplossing gevonden hebben. Wij staan dus klaar om mee oplossingen te vinden voor de problemen die er zijn.

Ten tweede, collega Krekels, u hebt terecht verwezen naar de punten die er zijn voor de omkadering. Collega Vandromme vraagt naar extra middelen voor opleiding die men wil volgen. Collega Krekels vraagt naar extra werkingsmiddelen. Voor mij is het geen enkel probleem om dat allemaal te voorzien. Ik ga ervan uit dat collega Weyts dan ook een vraag op tafel legt bij de regering om dat ook bij begrotingsbesprekingen te regelen.

Collega Laeremans, die transitie van die GO!-internaten is ook uitgebreid besproken in het Vlaams Parlement. Ik was daar een hevige fan van, omdat het echt nodig was om die internaten die bij onderwijs waren … En dat is geen geswitch of geen gepingpong, die moeten echt naar welzijn komen. Maar dat heeft, collega’s, natuurlijk ook wel wat consequenties. Het betekent dat de mensen inderdaad naar een welzijnsstatuut komen. Dat is een ander paritair comité. Maar de mensen die vastbenoemd zijn, blijven vastbenoemd. Ook voor de tijdelijke aanstellingen van doorlopende duur (TADD’s) wordt er een oplossing gezocht. Maar wat de paritaire comités betreft: als je onder welzijn valt is de regelgeving wel een beetje anders. Dat betekent dat ook de werkorganisatie wat anders is. Men wist dat. Dat is ook grondig doorgesproken bij de transitie en er zijn ook extra middelen voorzien om die transitie mogelijk te maken.

Collega Rousseau, maakt u zich absoluut geen zorgen. De vraag van mevrouw Vandromme was gesteld aan collega Weyts, dus het kan moeilijk door mij getelefoneerd zijn. Maar ze is bij mij terechtgekomen, wat ik op zich wel aangenaam vind. Ik vind het superbelangrijk dat we voor elk kind een plaats vinden en ik vind het ook superbelangrijk dat we investeren daar waar het nodig is. Dat is ook de reden waarom ik eind vorig jaar aanzienlijke extra middelen voorzien heb, om ook op het vlak van die indexering – waar u het vaak over hebt – een stuk soelaas te brengen.

Wij houden op dit ogenblik met de hele jeugdhulpsector – uw vraag gaat immers eigenlijk vrij breed – een zeer intense overlegronde om te bekijken hoe we beter dan vandaag ervoor kunnen zorgen dat kinderen sneller op de plaats terechtkomen waar ze horen te zijn. Vanuit de korte ervaring die ik nu heb als minister van Welzijn, vind ik immers zelf dat de kinderen te weinig van kortbij worden opgevolgd om ze snel genoeg daar te laten terechtkomen waar ze zich goed voelen. Dat is het plan dat we hebben, om veel korter bij de kinderen in de jeugdhulp te werken. Nu zitten ze vaak heel lang te wachten op hulp en komen dan op een bepaald moment misschien terecht op een plaats waar ze niet horen te zijn.

Collega Meuleman, het laatste wat ik wil is gepingpong, zeker met kwetsbare kinderen. Dat weet u. Het lukt niet altijd om kinderen onmiddellijk op de best mogelijke wijze te begeleiden. Dat is de reden waarom ook mijn voorganger samen met de sector dat plan heeft willen maken om kinderen sneller en beter en van dichterbij te begeleiden. Er is dus veel werk aan de winkel. Er zijn ook wel wat budgettaire uitdagingen. Beleidsmatig zijn er wat mij betreft echter zeker heel goede stappen gezet, maar elke transitie die we doen, zorgt natuurlijk ook voor wat onzekerheid en voor wat overgangsmoeilijkheden. Collega Vande Reyde, zeker gezien uw zorg, die trouwens terecht is, zal ik contact opnemen met de voorziening in kwestie om te bekijken of we de hulp die we aan andere voorzieningen hebben gegeven, toch ook daar kunnen bieden.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Dank u wel voor dat laatste. Ik apprecieer dat echt. Ik denk dat dat ook echt wel nodig is, als ik de ouders hoor. Ik hoor dat u zegt dat men dat intern zal oplossen binnen de GO!-structuur. Ik heb er op dit moment nog niet voldoende vertrouwen in dat dat zal lukken, maar ik vertrouw op uw engagement om dat met hen te bespreken. De essentie is inderdaad: een plaats voor elk kind, en als dat kind een plaats heeft, kan het daar niet zomaar van worden afgestoten voor het volgende schooljaar. Kijken we bijvoorbeeld naar de sector van de woonzorgcentra: als er een woonzorgcentrum verdwijnt, dan is er bij wijze van spreken al meteen een oplossing gevonden voor het elders plaatsen van die mensen. Die structuren, die procedures zouden ook voor de internaten moeten gelden. Het gaat in dezen echt over kinderen met een speciale zorgnood. Het is niet zo simpel voor ouders om zich daar zomaar van de ene op de andere dag rond te organiseren.

Ik ben dus blij met uw engagement. Los van het specifieke geval in Leuven, als er in de toekomst nog GO!-internaten over zouden denken om te stoppen, dan moet er toch wel een traject worden afgelegd om te bekijken wat de beste plaats en oplossing is voor de ouders en de kinderen. Anders gaan de problemen blijven rijzen. Maar alvast bedankt voor uw engagement om daar een oplossing voor te zoeken. (Applaus van Gwenny De Vroe)

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoorden. De onderwijsinternaten bedienen inderdaad een heel grote diversiteit qua leerlingen. Leerlingen die we veeleer in welzijnsinstellingen, in zorginstellingen van Welzijn zien, zijn uiteraard ook welkom in die onderwijsinternaten, maar daar moeten dan ook middelen van Welzijn tegenover staan. Daarvoor kijken we naar u. (Applaus bij de N-VA)

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoorden. Het is al gezegd: dit was een vraag aan minister Weyts. Wat mij betreft, doet het er eigenlijk niet echt toe of dat nu onderwijsmiddelen of welzijnsmiddelen zijn. We moeten er hier gewoon voor zorgen dat die kinderen en die ouders worden geholpen. Als ik eerlijk mag zijn, als parlementslid heb ik geen speciale noden, heb ik geen extra ondersteuning nodig: ik maak mijn vragen zelf. (Applaus bij de meerderheid, Groen en Vooruit)

Maar goed, we hebben het over de onderwijsinternaten. Minister, ik hoef u er niet van te overtuigen dat een onderwijsinternaat echt het verschil kan maken. Dat kan ervoor zorgen dat leerlingen hun diploma halen of een droomjob willen nastreven. Met de onrust die er nu is, en het is niet uw bevoegdheid, denk ik dat we er alles aan moeten doen om dat te laten landen en ervoor moeten zorgen dat het leerrecht van elk kind kan worden gegarandeerd. Ik waardeer ongelooflijk hoe u antwoordt op de vraag van de collega om in te gaan op de vragen van de welzijnsinternaten die van het Gemeenschapsonderwijs zijn overgekomen naar Welzijn. Ik hoop dat uw collega ook antwoordt op onze vragen omtrent de onderwijsinternaten. (Applaus bij cd&v)