Report plenary meeting

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde is het voorstel van decreet van Tom Ongena, Kris Van Dijck, Brecht Warnez, Nadia Sminate, Katrien Partyka en Paul Van Miert tot wijziging van het decreet van 22 december 2017 over het lokaal bestuur, wat betreft de oprichting van een deontologische commissie bij de gemeenteraad en de districtsraad.

De algemene bespreking is geopend.

De heer Ongena heeft het woord.

Voor u ligt een klein, maar daarom niet onbelangrijk voorstel van decreet, waarmee we alle driehonderd steden en gemeenten in Vlaanderen willen verplichten om een deontologische commissie op te richten. Het is zo dat zij vandaag al verplicht zijn om een deontologische code aan te nemen, maar een commissie die die code dan bewaakt en eventuele klachten beoordeelt, is op dit moment niet verplicht. Nochtans hebben een op de drie steden en gemeenten al zo’n commissie. Dat betekent dat een tweehonderdtal gemeenten die commissie nog niet hebben en we geloven dat het een goede zaak zou zijn om die verplichting op te leggen. Want zo’n commissie zou echt wel nuttig zijn en zelfs een noodzakelijke aanvulling kunnen zijn op de deontologische code.

Wij geloven namelijk dat zo’n lokale waakhond over integriteit van lokale mandatarissen, burgemeester, schepenen en gemeenteraadsleden echt wel nodig is. Het gaat om een waakhond die klachten zal kunnen onderzoeken en ook zal kunnen rapporteren aan de gemeenteraad. Een deontologische commissie moet niet enkel een mechanisme zijn om klachten te beoordelen, maar kan ook zelf adviezen uitbrengen, casussen uitwerken, vragen die gesteld zijn door raadsleden beantwoorden of zelfs de regels van de deontologische code verfijnen. Kortom, wij geloven dat zo’n commissie kan zorgen voor een sterkere cultuur op het vlak van integriteit op lokaal vlak.

Daarom leggen wij nu die verplichting op om zo’n commissie op te richten, maar wij laten – voor alle duidelijkheid – heel veel vrijheid aan de lokale besturen, de steden en gemeenten, wat samenstelling en werking betreft. We doen dat ook doelbewust, omdat we weten dat een op de drie steden en gemeenten vandaag al zo’n deontologische commissie heeft, en die samenstellingen zijn zeer divers. Sommige gebruiken bijvoorbeeld externe deskundigen, mensen uit de rechterlijke wereld en we willen dat ook absoluut zo laten. We willen de bestaande praktijken niet dwarsbomen, maar eigenlijk voor een stuk uitrollen naar heel Vlaanderen.

De enige verplichting die we opleggen in het voorstel van decreet is dat alle fracties vertegenwoordigd dienen te zijn in de deontologische commissie. Dat lijkt mij vrij logisch, om een zekere democratische legitimiteit te hebben, en eigenlijk ook om te vermijden dat zo’n deontologische commissie een spel van meerderheid versus oppositie zou zijn. Ik denk dat deontologie meerderheid en oppositie moet overstijgen.

We geloven dus heel sterk in de meerwaarde van dit voorstel van decreet en we zijn daarin trouwens niet alleen. We hebben gisteren nog de mensen van Audit Vlaanderen gehoord in de commissie Binnenlands Bestuur, die wat toelichting zijn komen geven over de werking van Audit Vlaanderen, onder andere wat betreft de forensische onderzoeken. We hebben toch ook eens gevraagd – hoewel ze er zelf spontaan over begonnen – wat zij vonden van ons voorstel van decreet dat hier nu vandaag voorligt. Ze waren – om het zacht uit te drukken – zeer positief over dit voorstel van decreet: “Deze commissie zal de deontologische code bevattelijk en tastbaar maken. Ze zal ervoor zorgen dat de deontologie meer gaat leven in de steden en de gemeenten. Het is dus een zeer goede zaak. Het zal een zeer positieve invloed hebben op de deontologie en de integriteit.” Het zijn niet mijn woorden, het zijn die van Audit Vlaanderen.

Nu, toen we dit bespraken in de commissie waren ook de meeste collega’s al overtuigd. Enkel de collega’s van Vooruit steunden het voorstel niet, maar ik hoop toch dat ze het alsnog gaan doen, want – zoals gezegd – je moet mij niet geloven in mijn overtuigingskracht – misschien is die niet zo sterk, ten aanzien van jullie – maar dan toch wel de mensen van Audit Vlaanderen. Ik blijf toch wel hopen, ook van de collega’s van Vooruit, op unanieme steun voor dit voorstel van decreet. Ik denk dat we hiermee een heel sterk signaal zouden kunnen uitsturen, dat we deontologie en integriteit, waar de overgrote meerderheid van onze lokale mandatarissen zich perfect aan houdt, belangrijk vinden en dat ook wij vinden – zoals burgers, denk ik – dat we, als politici, met het algemeen belang bezig moeten zijn en niet met ons eigenbelang. Dus ik hoop dat we alsnog naar een unanieme goedkeuring van dit voorstel van decreet kunnen gaan.

Nog een kleine aanvulling – maar ook geen onbelangrijke –: u zult misschien gemerkt hebben dat wij te elfder ure nog een amendement hebben ingediend, waarbij we voor de districten toch niet gaan opteren om in elke districtsraad een aparte deontologische commissie op te richten, maar – ook rekening houdend met de praktijk die daar bestaat – om dat over te laten aan de gemeenteraad van de stad van het geheel. Dus daar passen we het wel licht aan, maar de essentie van het voorstel van decreet, namelijk dat we in alle driehonderd steden en gemeenten van Vlaanderen een deontologische commissie willen, blijft natuurlijk overeind. (Applaus bij Open Vld)

De heer Warnez heeft het woord.

Het is inderdaad een beperkt voorstel van decreet met een toch wel grote impact, want als we de berichtgeving van de afgelopen maanden en jaren bekijken, dan denk ik dat we een open deur intrappen als we zeggen dat er op lokaal niveau toch een aantal handelingen door uitvoerende mandatarissen zijn gebeurd, waarover we ons minstens vragen moeten stellen.

Ik heb het ook al een aantal keer gezegd: als we jonge mensen en oudere mensen willen overtuigen van de lokale politiek, dan moet je er ook wel voor zorgen dat die rotte appels eruit gaan. En je hebt daar een aantal instrumenten voor. Er is niet één vingerknip of één oplossing die alles in een keer zal oplossen. Je hebt daar een aantal instrumenten voor nodig en een daarvan is de deontologische code, die verplicht is in elke gemeente.

We vinden het eigenlijk gewoon logisch dat, als je regels opstelt, je die ook kunt controleren. En dan is het ook logisch dat je, als je een deontologische code met regels hebt, die via een deontologische commissie kunt controleren. Dat gebeurt – collega Ongena zei het ook al – in een op de drie lokale besturen vandaag al. Ik denk dus dat het in de rest van Vlaanderen ook geen al te grote oefening hoeft te zijn, om dit in te voeren.

Wat heel belangrijk is, is de mogelijkheid voor die onafhankelijke experten en dat ook elke fractie aanwezig moet zijn in de deontologische commissie, omdat deontologie iets is wat je toch over de partijgrenzen moet kunnen bespreken. Maar voor de rest is er inderdaad alle autonomie voor die lokale besturen.

Is dit de oplossing die elke onregelmatigheid, elke fraude zal tegenhouden? Uiteraard niet. Maar dat betekent niet dat we daarom geen stapjes mogen zetten. Elke stap om rotte appels wegens hun wangedrag weg te nemen, moet je eigenlijk nemen, voor al die mandatarissen die wel goed werk verrichten. Daarom zullen we dit voorstel van decreet ten volle ondersteunen. Ik dank graag de collega's van de meerderheid om hier samen aan te werken. (Applaus bij cd&v)

– Nadia Sminate, ondervoorzitter, treedt als voorzitter op.

De heer Buysse heeft het woord.

Voorzitter, de deontologische code kan ongetwijfeld een nuttig en betekenisvol instrument zijn zolang het duidelijk is geformuleerd en er niet al te veel wollig politiek taalgebruik in opgenomen is. Maar het speelveld ervan mag ook niet worden overschat. Een deontologische code wordt immers pas belangrijk wanneer de wet of het decreet niets meer voorziet. Pas wanneer we in een soort van grijze zone komen en wanneer de wet of het decreet een bepaald handelen niet verbiedt maar het fatsoen zegt dat het toch niet kan, op dat moment wordt een dergelijke code zeer belangrijk.

Maar goed, zoals al gezegd heeft bij elke wet of reglement een deontologische code vooral zin indien er ook in een praktische toepassing ervan voorzien wordt. Dat is toch de betrachting van dit voorstel van decreet.

Het verplicht oprichten van een formele commissie die klachten onderzoekt die in het kader van de code geformuleerd worden en een beoordeling adviseert, lijkt ons bijgevolg zeker nuttig. Maar voor enkele suggesties in de toelichting bij het voorstel van decreet, dus niet in de artikels zelf, lopen we echter niet warm. Ik verwijs concreet naar de suggestie om externen en experten op te nemen in die commissie. Ik weet dat een aantal van de indieners daar enorm voorstander van zijn maar het laatste woord is volgens ons vanzelfsprekend aan de lokale autonomie. Daarom vinden wij dat een commissie als deze bij voorkeur zou moeten bestaan uit enkel raadsleden die als gelijken oordelen over het handelen van een collega. Het invoeren van experten kan ertoe leiden dat niet-verkozenen de politieke vertegenwoordiging wegduwen en zich uitspreken over verkozenen. In ons democratisch kiessysteem blijft het in principe in eerste instantie aan de kiezer en aan de wet om over raadsleden te oordelen. Er moet dan ook bijzonder voorzichtig worden omgesprongen met organen die tijdens de legislatuur raadsleden beoordelen en eventueel hun handelen beperken.

In tegenstelling tot wat de indieners in hun toelichting bepleiten, is het voor ons ook niet aan een deontologische commissie om een einduitspraak te doen en raadsleden te berispen, wel om te adviseren want het moet volgens ons altijd de volledige gemeenteraad zijn die zich moet uitspreken over het feit of het al dan niet over een overtreding van de code gaat.

Conclusie: aangezien wij de belangrijkste principes van het voorstel steunen, zijnde het invoeren van de verplichting om een commissie op te richten, de expliciete verplichting om ervoor te zorgen dat elke fractie effectief vertegenwoordigd is in deze commissie en vooral ook het feit dat het invullen van de verdere modaliteiten wordt overgelaten aan de democratie, zullen wij het voorstel om al die redenen straks goedkeuren.

– Liesbeth Homans, voorzitter, treedt als voorzitter op.

De heer De Loor heeft het woord.

Voorzitter, collega's, ik wens eerst te onderstrepen dat Vooruit deontologie en integriteit bij lokale mandatarissen bijzonder maar dan ook bijzonder belangrijk vindt. Ik wil ook onderstrepen dat het overgrote deel van de mandatarissen die integriteit ook belangrijk vindt en daarnaar handelt. Het decreet Lokaal Bestuur laat nu al toe dat er een deontologische commissie wordt opgericht. De gemeenten zijn daar vrij in. Dat behoort tot de lokale autonomie. Maar een deontologische code is verplicht. Een op de drie Vlaamse gemeenten beschikt momenteel al over een deontologische commissie.

Wat stel ik vast? Dat noch door de indieners van dit voorstel van decreet, noch tijdens de hoorzitting gisteren met Audit Vlaanderen, werd gezegd dat er onderzoek gebeurd is over het feit of er een verband bestaat tussen inbreuken of vermeende inbreuken en de aanwezigheid van een deontologische commissie. Er zijn ook geen cijfers waaruit blijkt dat er een verband bestaat tussen inbreuken en vermeende inbreuken of klachten en de aanwezigheid van een deontologische commissie.

Audit Vlaanderen heeft gisteren een aantal aanbevelingen gedaan, collega’s. Ik heb de slide hier voor mij. Het gaat over sensibilisering, actualisering van de deontologische code, het actief communiceren over de deontologische code. Maar het verplichten van een deontologische commissie staat er niet bij. Er is wel geantwoord op de vraag of ze een meerwaarde zien in het oprichten van een deontologische commissie, maar er is geen uitspraak over het verplichten ervan.

Wat ik wel gehoord heb van de vertegenwoordigers van Audit Vlaanderen, op de vraag of er onderzoek of cijfers zijn, is dat ze vonden dat ze daar werk van zouden moeten maken. Ook naar aanleiding van het aantal dossiers dat bij hen aanhangig wordt gemaakt, zou er een evaluatie gebeuren of onderzocht worden of er een correlatie bestaat tussen inbreuken en de aanwezigheid van een deontologische commissie. Ze hebben beloofd om daar werk van te maken.

Collega’s, het voorstel van decreet zoals het nu voorligt, kan ons niet overtuigen, omdat het geen garantie biedt dat het aarde aan de dijk zal brengen door het verplicht op te leggen aan alle lokale besturen. Toch voert dit voorstel van decreet dat in. Met Vooruit zijn we van oordeel dat we, voordat we steden en gemeenten verplicht iets opleggen en inbreken op die lokale autonomie, toch zeker moeten zijn van de slagkracht van het instrument dat wordt opgelegd. En dat is hier niet het geval.

De heer Van Dijck heeft het woord.

Voorzitter, ik zal niet herhalen wat mijn collega-indieners gesteld hebben. Ik wil wel ingaan op het laatste punt. Vooreerst is het duidelijk dat het feit dat wij tot dit systeem gekomen zijn om een deontologische commissie op te leggen, gebaseerd is op ervaringen die we de voorbije periode gehad hebben en debatten en discussies binnen onze commissie over het correct optreden van mandatarissen, op verschillende niveaus, en de geloofwaardigheid van de politiek en van de overheid.

Het argument om de commissie niet op te leggen, collega’s, zou ik evengoed kunnen aanhalen als het gaat over het opleggen van een code an sich. Want de garantie die men hier vraagt, kun je nooit geven. Ik kan me geen deftig democratisch systeem inbeelden dat alles uitsluit en dat overal garanties op biedt.

Gisteren is aangehaald dat er geen onderzoek is gedaan naar een correlatie tussen gemeenten met deontologische commissies, namelijk een derde, en het melden van overtredingen. U zult zich herinneren, collega De Loor, dat ik heb aangehaald dat het omgekeerde ook waar kan zijn, namelijk dat net in gemeenten waar de thematiek ten volle besproken wordt en waar het onderwerp van debat is, de gevoeligheid om iets te melden daar hoger is. Ik kijk er samen met u naar uit dat men die zaken uitspit. Maar dat weerhoudt mij er niet van om de stap bij dezen te zetten.

Ik wil de collega’s nog onder de aandacht brengen dat we wel degelijk op het laatste moment nog een wijziging voorstellen, een amendement op artikel 3, in verband met de districtsraden. Er is nu maar één stad waar dat fungeert. Dat functioneert daar goed. We willen de werking zoals ze daar gebeurt, waarbij een gemeenteraadscommissie ook haar vertegenwoordigers kent vanuit de districten, consolideren in het voorstel van decreet, zoals we het straks hopelijk ook zullen goedkeuren. Ik vraag bij dezen ook met aandrang om het amendement dat ingediend is, mee goed te keren, om vervolgens het voorstel van decreet zijn goedkeuring te geven. Dank u wel.

De heer Aerts heeft het woord.

Als lokaal politicus en ambtenaar moet je niet alleen handelen volgens de wet, maar moet je ook nog integer handelen. En dat loopt eigenlijk bijna altijd goed. Er worden massa’s beslissingen genomen die integere beslissingen zijn. Maar helaas loopt het soms fout. En helaas krijgt dat dan ook telkens zoveel aandacht dat die paar rotte appels de hele fruitmand er rot dreigen te doen uitzien. Van daaruit is een deontologische belangrijk en is ook een deontologische commissie belangrijk.

Nu, deontologische code is belangrijk in de mate dat die ook doorleefd is en gevolgd wordt. We hebben evengoed gisteren in de hoorzitting gehoord dat een deontologische code soms een papieren tijger dreigt te worden. In die zin is het goed dat er met een deontologische code de volgende stap gezet wordt waardoor er in het lokaal bestuur meer over deontologie gesproken wordt, dat de raadsleden en de ambtenaren zich daar ook meer bewust van zijn. Tegelijk is er evengoed het risico dat het in een aantal lokale besturen zeer beperkt blijft en dat het behandeld zal worden als een papier of een formaliteit die men in het begin van de legislatuur in orde moest maken en sindsdien is dat afgevinkt. Ik hoop van niet. Ik reken erop dat dat in zeer veel lokale besturen wel goed gaat. Ik reken er ook op dat we met deze verplichting een goede stap richting meer deontologie in onze lokale besturen zetten. Daarom zal onze fractie dit voorstel mee steunen.

De heer Ongena heeft het woord.

Ik dank alle collega’s voor de tussenkomsten en de steun, behalve collega De Loor, die jammer genoeg aankondigt dat hij toch niet gaat mee stemmen. Ik betreur dat echt. Collega De Loor, het is inderdaad zo: we hebben geen groot empirisch onderzoek gevoerd. We gaan dat ook niet doen. We gaan daar geen doctoraatsstudent vier, vijf jaar over laten onderzoeken en verbanden laten zoeken. Dit gaat over een heel eenvoudige vraag. Ik had gehoopt dat u na de tussenkomsten gisteren van de mensen van Audit Vlaanderen toch ook overtuigd geraakt was. De eenvoudige vraag is: we hebben vandaag in alle gemeenten een deontologische code. De mensen van Audit Vlaanderen zeiden gisteren zelf letterlijk: “Het probleem is dat die code vaak” – zoals collega Aerts het ook verwoordde – “een papieren tijger wordt”, dat dat een dode letter is, dat dat in het begin van de legislatuur door de gemeenteraad aangenomen wordt en dat dat dan voor zes jaar verdwijnt in de lade van de algemeen directeur of waar dat document ook ligt. Maar voor de rest gebeurt daar niks mee, tenzij bij commotie, maar in principe gebeurt daar niks mee.

Ik heb inderdaad letterlijk gevraagd wat zij van ons voorstel van decreet vinden, wat een verplichte invoering is. Zij zeiden letterlijk: “Het is een zeer goede zaak, het gaat een zeer positieve invloed hebben. Het gaat de code bevattelijk, tastbaar, levendig maken. De deontologische commissies gaan casussen kunnen maken. Ze gaan dilemmatrainingen kunnen doen.” – ik lees mijn nota’s af, dat is wat hij letterlijk gezegd heeft. “Men gaat die code kunnen verfijnen.” Kortom: men gaat op die manier vermijden dat de deontologische code in de lade blijft liggen en dat er niets mee gebeurt. Dat lijkt me toch een ongelooflijke stap vooruit als zelfs mensen van Audit Vlaanderen dat toejuichen. Dan zou ik denken dat je toch geen argumenten meer hebt om dat nu niet mee goed te keuren. Het enige dat je kunt zeggen is: “Gaat dat alles oplossen?” Dat zeggen wij ook niet. Collega Aerts, inderdaad, wij zeggen dat ook niet. Dat is geen garantie dat het dan overal perfect gaat lopen. Maar je kunt toch niet ontkennen dat dit een stap vooruit is. Het is echt jammer, ik denk dat jullie een kans missen om hier als parlement unaniem te zeggen dat we deontologie en integriteit belangrijk vinden en dat we echt geloven dat we met de invoering van de verplichte deontologische commissie in elke gemeente daar ook op lokaal vlak een serieuze stap vooruit kunnen zetten. Ik vraag u alsnog: denk er nog eens over na. Hopelijk drukt u toch ook mee op het groene knopje.

De heer De Loor heeft het woord.

Collega’s, ik wil eerst nog meegeven dat de hoorzitting of de gedachtewisseling met Audit Vlaanderen er gisteren gekomen is ook naar aanleiding van een vraag om uitleg die wij met Vooruit ingediend hadden over een aantal feiten die gebeurd zijn. Daarom zeg ik dat we deontologie en integriteit bij lokale mandatarissen ook superbelangrijk vinden. Maar wij vinden het niet evident om in te breken in de lokale autonomie en al zeker niet als die verplichting niet gebaseerd is op onderzoek waaruit de efficiëntie en effectiviteit blijken. Collega Ongena, tijdens de bespreking van het voorstel van decreet, hebt u ook gezegd: baat het niet, het schaadt ook niet. Dat is niet de manier waarop wij omgaan met de lokale autonomie. Ik vrees een beetje om de parallel te trekken met de deontologische code, dat die vaak dode letter blijft in veel gemeenten. Voor alle duidelijkheid: ik betreur dat ook, maar ik vrees er een beetje voor dat we door het te verplichten nu hetzelfde gaan doen, door het oprichten van een deontologische code, dat dat ook een papieren tijger gaat zijn, dat dat een dode letter blijft. Dan ben ik van oordeel dat je op die manier niet kunt inbreken in de lokale autonomie. ‘Sorry for being the partypooper.’

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.