Report plenary meeting

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, in oktober van vorig jaar stelde ik u een vraag in de commissie Onroerend Erfgoed over de toen al zeer slechte, erbarmelijke toestand van het Groot Vleeshuis in Gent. Dat is een 15de-eeuws pand. Het is beschermd. Het heeft een heel lange voorgeschiedenis. Het heeft verschillende invullingen gehad. In 2021 werd het gesloten omdat de veiligheid niet langer gegarandeerd kon worden. Er zijn een aantal vooronderzoeken geweest voor een eventueel restauratiedossier, voor een karkasrestauratie. Het agentschap Onroerend Erfgoed heeft nog een premie gegeven voor het dak dat lek was. Het is logisch dat dat als eerste aangepakt wordt.

Dit weekend keek ik wel even op. Ik las in de krant dat de stad Gent van het Groot Vleeshuis ineens een openbare fietsenstalling wil maken. Er zouden middelen gevonden zijn – verschoven of gevonden, het is maar hoe je het interpreteert – voor een restauratie en voor infrastructuurwerken. Dat zou op 7,5 miljoen euro komen, waarvan 900.000 euro, volgens de krant De Standaard, van het agentschap Onroerend Erfgoed zou komen.

U hebt in de commissie Onroerend Erfgoed van 20 oktober ook al uw bezorgdheid geuit over dit dossier. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Wat is de stand van zaken? Zijn er intussen nog werken gebeurd?

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, we weten allemaal dat ons beschermd onroerend erfgoed mensen raakt, dat dat ook wel een gevoelige snaar kan raken en dat het ook vaak met emotie gepaard gaat. Af en toe komt er een herbestemming van zo'n beschermd onroerend erfgoed op de agenda. Ik denk dan aan de Boerentoren in Antwerpen, het Steen in Antwerpen, het Gravensteen in Gent, de Sint-Annakerk in Gent, en nu hadden we het voorbije weekend het Groot Vleeshuis in Gent.

Ik vind het op zich goed dat daar veel emotie mee gepaard gaat en dat er ook verschillende visies zijn. Dat toont wel dat er een draagvlak is voor dat beschermd onroerend erfgoed en dat mensen er ook van wakker liggen en erover meedenken. Daarom ook heb ik er in de commissie al een paar keer op aangedrongen dat er een goed overleg zou zijn en dat er veel inspraak is wanneer je naar zo'n herbestemming van dat onroerend erfgoed gaat.

Dit weekend was ik toch een beetje verrast, minister, vandaar mijn vraag over uw reactie. U stelde dat u enorm geschrokken was. U reageerde heel negatief. Dat staat voor mij nogal in schril contrast met een aantal andere dossiers waar u op reageerde. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Boerentoren in Antwerpen, waar u heel uitdrukkelijk zei: “Ik zal in overleg gaan. Ik ga geen uitspraak doen. Voor mij is het heel belangrijk dat zo'n beschermd onroerend erfgoed een herbestemming krijgt en ik ben heel blij dat een ondernemer daar een herbestemming aan wil geven.” Hoe ziet u nu eigenlijk uw eigen rol als minister, bevoegd voor dat onroerend erfgoed, in dergelijke dossiers? (Applaus bij cd&v, Groen en Vooruit)

Minister Diependaele heeft het woord.

Laat mij direct beginnen met de laatste vraag, mevrouw Schauvliege. Want maak dat nog mee: we hebben een minister van Onroerend Erfgoed die ook een visie heeft op erfgoed en die inderdaad ook een mening heeft over waar we daarmee naartoe moeten gaan. Wat is het grote verschil? Dat is natuurlijk dat in het dossier van bijvoorbeeld de Boerentoren – het Steen is van voor mijn tijd – en zelfs ook van het Gravensteen we daarover gepraat hebben voordat de dossiers effectief ingediend waren. Dat is het verschil. Hier heeft men eind vorige week aangekondigd wat men gaat doen. En gisteren al – want vandaag is de laatste dag – is het dossier ingediend. Dat laat niet bepaald veel ruimte voor overleg. En daar zit het grote verschil.

Om het even over de essentie van de zaak te hebben: je moet twee zaken onderscheiden. Enerzijds is dat de restauratie van het Vleeshuis. Laat het duidelijk zijn: wij zijn al heel lang bezorgd over dat gebouw. We hebben dat ook al formeel en informeel verschillende keren laten blijken. Het gebouw wordt al decennialang verwaarloosd. Het wordt hoog tijd dat daar nu iets mee gedaan wordt. Iedereen die af en toe door Gent wandelt, ziet nu ook heel uitdrukkelijk – omdat het geschoord, gestut staat – dat er dringend iets mee moet gebeuren. 

Daarom heeft men gisteren pas een dossier ingediend. Dat zal via het openoproepsysteem gaan waar we het al verschillende keren over gehad hebben in de commissie. Dat gaat dan via een neutrale, onafhankelijke jury die zich voornamelijk focust op de restauratie. Vanwaar dat bedrag van 900.000 euro komt? Men wil dat, men vraagt dat en men kan dat doen, maar daar moet dus nog een procedure doorlopen worden en we zullen zien wat het wordt. Voor alle duidelijkheid: ik ben daar akkoord mee. Ik vind het een goede zaak dat men het Vleeshuis eindelijk wil restaureren. Met welk budget men dat doet? Ik wil alle begrip opbrengen voor de financiële positie van welk lokaal bestuur dan ook. Als men dat verkrijgt van Mobiliteit, heb ik daar geen probleem mee. Als men daar nu ook tijdelijk een fietsenstalling in zou maken en ondertussen een procedure van een of twee jaar zou doorlopen om er dan uiteindelijk iets anders mee te doen, dan heb ik daar ook geen probleem mee.

Wat is nu het tweede punt dat je wel moet aankaarten? We hebben als beleidslijn met deze regering gezet dat we ook eigenaars van onroerend erfgoed, hetzij lokale besturen, hetzij private partners, uitdagen en aanmoedigen om eens te gaan nadenken over wat we met dat gebouw kunnen gaan doen, welke zinvolle invulling we dat kunnen geven. Hoe kunnen we dat opnieuw een waardevolle plaats laten innemen in onze publieke ruimte? En dan heb je hier het Vleeshuis, een van de meest iconische middeleeuwse gebouwen in het middeleeuwse centrum van Gent. Dat ligt op 150 meter van het Veerlepleintje, 300 à 400 meter van de Vrijdagmarkt, en 150 meter van de Korenmarkt, dus allemaal op wandelafstand. Je hebt daar een van de meest iconische middeleeuwse gebouwen in Vlaanderen.

Dan is het maar vreemd dat je zegt dat je als stadsbestuur de bezoekers en de Gentenaren zelf wilt laten kennismaken met dat middeleeuwse centrum, het laten beleven, terwijl je net een van de centrale gebouwen voor iets anders gaat gebruiken dan voor die middeleeuwse beleving. Dat strookt inderdaad niet met mijn visie want die heb ik wel degelijk. Dan zou mijn idee zijn dat men een keer nadenkt over die restauratie. We zijn ook absoluut partners om dat samen aan te pakken. Het dossier is gisteren ingediend. Dat gaan we zeer welwillend bekijken met een onafhankelijke jury. Maar, ten tweede, laat ons een keer gaan nadenken over hoe je de Gentenaren en de vele bezoekers van Gent, veel mensen die Gent waarderen, op een betere manier kunt laten kennismaken met dat fantastische middeleeuwse verleden van Gent door met dat Vleeshuis ook iets te doen dat daarbij aansluit. En een fietsenstalling doet dat volgens mij niet.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, over de herbestemming ga ik mij niet uitspreken. Dat is aan de Gentenaars en het stadsbestuur. De Gentenaars hebben ook al veel vanuit hun buik gereageerd, heb ik kunnen lezen. Zoals u zegt, is het gewoon jammer dat er geen overleg geweest is van tevoren, dat de mensen niet betrokken zijn. We zien het nu ook bij de herbestemming van kerken. Bij herbestemming is het participatietraject zo belangrijk. Neem de mensen mee, praat met de mensen over hoe zij de invulling zien van hun historisch erfgoed. Bij bijvoorbeeld parken in Leuven, waar men zich met de herbestemming van kerken bezighoudt, zijn dat heel mooie, gedragen trajecten.

Dat is hier niet gebeurd. Waarschijnlijk omdat het allemaal snel moest gaan, omdat er instortingsgevaar dreigde en omdat het dossier natuurlijk voor 1 februari binnen moest zijn. Nu, dit dossier is echt wel het levende bewijs van het feit dat verwaarlozing en het niet-investeren op termijn grote problemen oplevert en ons met de rug tegen de muur zet. Daarom hebt u ook het premiestelsel aangepakt in 2020. U hebt gezegd dat we de premies voor onderhoud veel gemakkelijker toegankelijk maken. En door in te zetten op dat onderhoud vermijden we grote kosten in de toekomst. Dat premiesysteem richt zich dus niet meer alleen op de grote verbouwingswerken, maar echt op onderhoudswerken. Dat is heel belangrijk.

Minister, ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de zaak open te trekken naar een ander gebouw in Gent met een beetje een gelijkaardige problematiek.  Binnen de vorige legislatuur heb ik een rondleiding gekregen in de Opera van Gent. Dat gebouw was in zeer slechte staat. Laat ons hopen dat daar de problemen ook aangepakt worden.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Bedankt, minister, voor uw antwoord. We zijn het er in ieder geval over eens – en dat waren we al in de commissie – dat als we het over onroerend erfgoed hebben, je inspraak en participatie moet organiseren, en dat het liefst zo vroeg mogelijk bij de start van het traject. Maar ik kan me toch niet van de indruk ontdoen dat uw visie en de manier waarop u in gesprek gaat met die lokale besturen, wel wat verandert afhankelijk van het dossier. Ik heb uw forse reactie gezien dit weekend. Ik heb uw andere reactie gezien op de Boerentoren. Ik blijf het een beetje raar vinden. Het had u gesierd als u op dezelfde manier had kunnen zeggen dat u in overleg zou gaan en zou kijken wat en hoe u iets zou kunnen doen. Ik heb gemerkt dat er wel wat ruis op zat, en dat het op een andere manier was.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Uit goede bron heb ik vernomen dat er wel degelijk contact is geweest tussen de stad Gent en uw diensten voor Onroerend Erfgoed. Kunt u formeel zeggen of bevestigen dat er geen gesprek is geweest en dat er geen contacten zijn geweest en dat dit out of the blue op de tafel is gekomen? (Applaus bij cd&v en Vooruit)

Mevrouw Blancquaert heeft het woord.

Minister, het gaat eens niet over het Gravensteen dat de linksen willen verpesten in Gent. Ik heb u daarover al vele vragen gesteld. Helaas gaat het hier vandaag over het Groot Vleeshuis, dat men de komende vijftien jaar tot een fietsenstalling wil omvormen, stel u voor. Ik deel uw mening wat het dossier betreft, maar ik heb ook enkele citaten voor u. U mag raden van wie ze zijn.

“Ik vind het raar dat de minister bedenkingen uit op dit dossier want we krijgen positieve signalen vanuit het agentschap.” Een volgende: “Kan ik er nog van uitgaan dat de minister dit nog objectief kan beoordelen als hij al dergelijke uitspraken doet zonder het dossier in handen te hebben, en terwijl de procedure nog loopt?” en: “Ik was na het gesprek met de minister op zondagavond na 9 uur verbaasd. En het blijft raar dat men zich al mengt in dit dossier.” Dat zijn allemaal uitspraken van schepen Watteeuw van Groen tijdens de afgelopen gemeenteraad.

U haalt vaak aan in overleg te zullen gaan, minister. Ik vraag me af op welke manier u nog constructief in overleg kunt gaan. Mijn partij en ik zijn ervan overtuigd dat u eindelijk uw rol als minister van Onroerend Erfgoed moet opnemen, deftig opnemen, om ervoor te zorgen dat dergelijke prachtige parels van erfgoed niet langer in handen van groenlinkse gekken terechtkomen, zoals in Gent. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister, ik sluit me eigenlijk aan bij collega Schauvliege. (Gelach. Opmerkingen bij het Vlaams Belang)

Niet bij collega Blancquaert, nee, nog in geen 150 jaar en daarna ook niet.

Minister, ik begrijp het, net zoals collega Schauvliege, niet. Ik heb hier letterlijk uw woorden bij me: over de Boerentoren hebt u het plan ook in de krant gelezen, u hebt daarna een commissie opgericht en toen hebt u gezegd: “Ik ga niet meteen op ramkoers liggen rond de Boerentoren.” En nu? Nu gaat u ‘full force’ op een mogelijke beslissing van het stadsbestuur van Gent. Zou het kunnen te maken hebben met het verschil in samenstelling tussen, langs de ene kant het stadsbestuur van Antwerpen, langs de andere kant het stadsbestuur van Gent? Ik heb stilaan de indruk.

Nergens in uw beleid heb ik gelezen dat bepaalde invullingen van onroerend erfgoed wel of niet kunnen. En nu gaat u, tegen de lokale autonomie in, als een Romeinse keizer vanuit Brussel zeggen wat kan en niet kan. Is dat de manier waarop we onroerenderfgoedbeleid en herbestemmingen behandelen? In uw eigen visieteksten staat dat de oorspronkelijke bestemming van een gebouw wel degelijk kan evolueren. Zolang het gebouw intact en publiek toegankelijk blijft, kan het. Dat is trouwens iets waar specialisten voor de Boerentoren kritisch over waren, maar voor de Gentse vleeshal niet. Is dat de manier waarop u beleid gaat voeren, als een Romeinse keizer? (Applaus bij Groen, Vooruit en de PVDA)

De heer Vandewalle heeft het woord.

Ik ga u misschien verrassen, minister, maar voor de PVDA is het dossier rond het Vleeshuis een genuanceerd verhaal. En dat is eigenlijk zo om twee redenen.

Ten eerste, het Vleeshuis blijft in publieke handen, en dat is een goede zaak. Voor onze fractie is dat cruciaal. Daarin verschillen we soms van mening met de N-VA. We vinden dat je erfgoed niet moet verkopen aan private investeerders, het Vleeshuis niet, maar ook de beschermde Sint-Annakerk in Gent niet, die nu een Delhaize wordt. Dat vond u wel een goede zaak.

Ik ben, ten tweede, zelf een fervent fietser in Gent, en dus vind ik een fietsenstalling op zich geen slecht idee. Ik ben niet tegen fietsenstallingen in het centrum van Gent. Maar ik vraag me wel af of het de beste invulling is voor een beschermd monument uit de 15de eeuw. Ik denk eerlijk gezegd van niet, maar er is nog inspraak rond mogelijk.

Om tot een ander punt te komen: de essentie is dat dit ‘gebricoleer’ is van het stadsbestuur.

Om tot een ander punt te komen: de essentie is dat dit ‘gebricoleer’ is van het stadsbestuur. Er was geen geld voor renovatie en dus heeft men rap een paar miljoen euro uit het mobiliteitsbudget moeten gebruiken, op voorwaarde dat het een fietsenstalling werd. Dat is voor mij geen inhoudelijke visie op erfgoed. Dat is ad-hocknip- en plakwerk, vanuit een budgettaire besparingspolitiek. Dus is mijn vraag: zal er nog overleg mogelijk zijn met het stadsbestuur, om hen eventueel toch nog op een traject van inspraak te brengen? (Applaus bij de PVDA)

Minister Diependaele heeft het woord.

Dank u voor de bijkomende opmerkingen. Ik probeer u op elk punt een antwoord te geven.

Eerst en vooral: ik heb daarnet al heel duidelijk gezegd dat er twee verschillende zaken zijn. De eerste zaak is de restauratie van het Vleeshuis an sich. Daarvoor is wel degelijk overleg geweest. Niet alleen dat, het is gestut. Daarvoor zijn zelfs vooronderzoeken gedaan, samen met het agentschap. Dus daar is wel degelijk over gepraat.

Het tweede is de eigenlijke invulling. En de beleidslijn, mijnheer Rzoska – ik nodig u uit om wat meer zaken van mij te lezen – zijn de twee belangrijke dingen die ik altijd naar voren breng. Eerst en vooral is dat ‘erfgoed als weergave van onze identiteit’, en ten tweede: ‘hoe zullen we dat erfgoed een nieuwe rol geven in onze publieke ruimte?’. Die invulling is wel degelijk iets waar we de voorbije drie jaar voortdurend op inzetten. Maar daarover is geen overleg geweest, althans niet zo dat het tot bij ons gekomen is.

Daar zit ook het verschil met de Boerentoren. De Boerentoren heeft op een bepaald moment een publieke voorstelling gedaan, wat in de media werd gegooid, maar moet vroeg of laat nog een vergunningsaanvraag indienen. Dat betekent dat wij als agentschap om advies zullen worden gevraagd op het moment dat er een vergunningsaanvraag is. Wij zullen advies moeten geven over heel het concept dat men daar heeft uitgewerkt.

Bij het Vleeshuis is dat anders. Daar heb je enerzijds die restauratie, en daar zal waarschijnlijk wel een vergunning voor aangevraagd moeten worden, een omgevingsvergunning. Op dat moment zullen we ook een advies moeten geven. Maar over de eigenlijke vergunning waarschijnlijk niet, en dat is het grote verschil. En vandaar ook het verschil in reactie. En u moet er ook niet van schrikken als er in de krant gezegd wordt dat men beroep doet op een premie … Als ik dan navraag of er al een dossier ingediend is, en er is op dat moment nog niets ingediend – het kon ook tot vandaag, dus men is perfect in orde, daar niet van – want het is pas gisteren ingediend, dan moet je er niet van schrikken dat we uit de lucht vallen. In die zin heb ik daar heel correct op gereageerd. En voor alle duidelijkheid: we houden ook alle lijnen open.

Er is ook gerefereerd aan de Delhaize in de Sint-Annakerk. Dat is ook een dossier van het stadsbestuur van Gent, samen met het bisdom Gent. Dat gaat trouwens niet naar vreemde handen. Delhaize koopt dat niet, helemaal niet, maar het zou inderdaad ingevuld worden als winkel. Hoe gaat dat in zijn werk? Als je kijkt naar een herbestemming, zowel bij een kerk als bij elke ander vorm van herbestemming, zul je altijd in eerste instantie kijken of je een herbestemming kunt vinden die zo dicht mogelijk aansluit bij de originele functie. Een kerk als ereplaats, om erediensten te doen. Vandaag is de ontkerkelijking wat ze is, dus dat gaat niet zomaar. Men heeft nagekeken of men er een cultuurzaal van kon maken. De Sint-Annakerk heeft een resonantie van acht seconden, waardoor muziek spelen daar niet haalbaar is. En zo geraak je altijd maar verder af van de oorspronkelijke rol.

Bij het Vleeshuis zou men die oefening ook moeten maken. Dan kun je zeggen dat het een markthal is, en kijken of je daar iets mee kunt doen. Dan zit je redelijk dicht bij de originele invulling van dat gebouw. En dat is natuurlijk de belangrijkste uitdaging als we het hebben over de herinvulling van erfgoed.

Mevrouw Van Werde, u had ook nog de vraag over de opera. Daar hebben we wel degelijk overleg over lopen. Dat is inderdaad ook een zeer moeilijk en financieel zeer zwaar dossier. Daar moeten we ook niet flauw over doen, zeker met die gestegen bouwkosten. Maar het overleg loopt daar wel degelijk.

Beste mensen, om af te ronden: ik ben blij met de discussie over erfgoed. Ik vind dat we die ook moeten kunnen voeren. En ik heb daar ook mijn visie op. En ik zal die visie ook niet altijd geven. We hebben bij het Gravensteen heel duidelijk een stap achteruit genomen, om te kijken hoe we dat maatschappelijk debat in goede banen konden leiden, om te zorgen dat het beste resultaat naar voor kwam voor dat erfgoed. Maar ik heb daar natuurlijk ook wel een visie op. Als je geconfronteerd wordt met iets dat niet doorgepraat is, dan vind ik ook dat ik die mag geven.

Maar laat ons vooral kijken hoe we nu in Gent, en ook in andere steden in Vlaanderen, dat erfgoed het best tot zijn recht kunnen laten komen. Wat willen we met dat erfgoed doen? En dat is ons verhaal vertellen als samenleving. Voor je dan die verbouwing start, moet je dan ook het overleg met die samenleving aangaan. Bij niets anders is overleg en participatie zo belangrijk als bij erfgoed. Mensen voelen dat erfgoed een weerspiegeling is van hun identiteit, van hun leefomgeving. Dus: betrek ze ook bij uw plannen met dat erfgoed. En dat is iets dat we nu al een paar keer geleerd hebben. Het is geen gemakkelijke invulling, voor alle duidelijkheid. Dat is geen gemakkelijk traject. Dat hoeft ook niet gemakkelijk te zijn, moeilijk gaat ook. Maar we moeten wel dat debat aangaan.

Daarbij is het jammer, is het te betreuren dat dit, hoewel men in dit geval wel de goede intentie heeft, die ik voluit steun, om het Vleeshuis te gaan restaureren, zodat we de erfgoedwaarde kunnen doorgeven aan de volgende generatie, toch een gemiste kans is wat betreft de invulling van dat Vleeshuis, om dat aansluiting te laten vinden bij dat fantastisch historisch middeleeuws centrum dat de binnenstad van Gent is. (Applaus bij de N-VA)

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, u hebt gelijk dat we die twee zaken, herbestemming en restauratie, het best ver uit elkaar houden. Ik kan alleen maar zeggen dat ik blij ben dat u toch al geantwoord hebt op mijn vraag in verband met de opera, dat er overleg zal zijn. Over die invulling hoeven we, denk ik, minder lang te discussiëren.

Maar ik hoop dat de stad Gent een langetermijnvisie gaat ontwerpen over haar historisch erfgoed. Want ik denk wel dat het nodig is, als je ziet hoe emotioneel de discussies hier al zijn. (Applaus bij de N-VA)

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, ik ben daarnet gestart met te zeggen dat ik het ook goed vond dat het debat plaatsvindt en dat emotie voor beschermd onroerend erfgoed een goede zaak is. Het toont dat er ook draagvlak is voor de middelen die ernaartoe gaan voor restauratie.

U spreekt van een gemiste kans. Wel, ik vind het een gemiste kans dat u als minister van Onroerend Erfgoed niet meer de nadruk hebt gelegd op het feit dat het Groot Vleeshuis, dat in erbarmelijke staat is, nu gerestaureerd zal worden, dat het een nieuwe herbestemming zal krijgen. Ook al had u gezegd dat u verder in overleg gaat, en dat u gaat kijken wat het is, neen, u hebt ervoor gekozen om de vlucht vooruit te nemen en een forse uitspraak te doen. Ik denk dat dat jammer is. Dat zorgt ervoor dat iedereen een beetje in zijn stellingenoorlog zit. En dat is volgens mij een gemiste kans.

U had, net zoals in veel andere dossiers, kunnen zeggen dat u een stap vooruit wilt zetten, dat u in overleg wilt gaan met het stadsbestuur, met het ruime publiek van Gent en wilt kijken hoe u de herbestemming kunt aanpakken. Dat had ik een juiste aanpak gevonden. Ik vind het jammer dat u die kans niet gegrepen hebt. (Applaus bij cd&v, Groen en Vooruit)