Report plenary meeting

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Leerlingen met autisme die door leerkrachten op Whatsapp worden vernederd en uitgelachen als dik en lomp. Met pennenzakken gooien naar kinderen. Er is zelfs een leerling vastgetapet op een stoel omdat hij te druk zou zijn. Na wekenlange drama’s in de kinderopvang klinken dat soort verhalen pijnlijk herkenbaar. Dan is de vraag opnieuw heel simpel: werkt de controle? Kunnen ouders gerust zijn dat hun kinderen veilig zijn op school? Worden klachten opgevolgd? Wordt er ingegrepen?

Als ik lees wat er gebeurd is in Ninove, maak ik me zorgen. Een leerkracht die het wil aanpakken wordt weggepest. Een eerste klacht lost niets op. Een tweede klacht leidt pas tot bijkomende stappen als het in de pers uitlekt.

Die zaak in Ninove staat ook niet op zichzelf. We konden gisteren ook lezen dat in Lier leerlingen in september naar de directie stapten met een verhaal én bewijzen dat er een leerkracht was die examenvragen ruilde voor naaktfoto’s. Wat was de maatregel? Hij moet voortaan lesgeven met de deur open, en het onderzoek loopt nog altijd. Dan vraag ik me dus toch af of dat het voorzorgsprincipe in de praktijk is. We weten uit het hoger onderwijs dat een probleem van grensoverschrijdend gedrag lang kan dooretteren. Vooruit eist dat een school een veilige omgeving is voor leerlingen én voor leerkrachten. Minister, dat kan alleen met procedures die werken en die worden gevolgd. Vandaag heb ik toch echt de indruk dat het fout loopt.

Ik lees wat ik lees in de krant, en ik ben benieuwd naar uw antwoorden, maar dat klinkt alsof verantwoordelijkheden worden doorgeschoven en procedures vooral worden gebruikt als een excuus om niet te moeten ingrijpen. Het lijkt ook vooral alsof er wordt geïmproviseerd. Dat kan natuurlijk absoluut niet. Wat zijn die procedures? Bij wie kan men klacht indienen, problemen melden? Wat gebeurt daar dan mee? Hoe worden die klachten onderzocht? Quid het voorzorgsprincipe? En vooral, en dat is mijn vraag aan u vandaag, wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat onze kinderen beter beschermd zijn op school? (Applaus bij Vooruit en Groen)

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Collega’s, minister, inderdaad, net met betrekking tot een school die eigenlijk bekendstond als een school die inzet op inclusie, op welzijn, op welbevinden, een school waar kinderen van ver buiten de gemeente naartoe kwamen, net omdat men dacht dat kinderen met een beperking, met autisme of ADHD, daar goede speciale zorgen zouden krijgen, blijkt dat achter die façade van welzijn en welbevinden een achttal leerkrachten – we gaan zeker niet alle leerkrachten over één kam scheren – ervoor zorgden dat er veeleer een sfeer van pesterijen, vernederingen en zelfs aantasting van de fysieke integriteit was. Leerkrachten die daartegen wilden ingaan, die zich daartegen verzetten, werden zelf ook weggepest. Dat is natuurlijk niet de cultuur die we willen in scholen.

Minister, we hoorden in Het journaal dat het tien jaar geleden was dat de inspectie nog was langsgekomen in die school. Er is ondertussen ook een gerechtelijk onderzoek gestart. U hebt de inspectie gevraagd om langs te gaan, om toch wel op korte termijn poolshoogte te nemen van wat daar precies aan de hand is. We konden ook lezen dat het rapport van die inspectie gisteren beschikbaar zou zijn. We weten ook dat slechts een van die leerkrachten is geschorst, dat al die andere leerkrachten nog lesgeven, dat de ouders daar toch wel ongerust over zijn. Sommige ouders laten in de kranten optekenen dat ze hun kinderen niet met een gerust hart naar die school laten vertrekken.

Minister, is het rapport van de inspectie gisteren inderdaad tot bij u gekomen? Wat staat daarin, en hoe gaat u daar gevolg aan geven?

De heer De Witte heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, minister, op korte tijd verschijnen twee erg schrijnende verhalen in de pers over leerlingen die worden gepest. Ik zal heel de uitleg daaromtrent die mijn collega’s net hebben gegeven, niet herhalen. Het gaat om leerlingen waarbij de zorg eigenlijk voorop zou moeten staan, en ook om een hbo5-leerkracht die blijkbaar examenvragen zou geven in ruil voor naaktfoto’s en seks. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dat echt niet door de beugel kan. Dat raakt mij als ouder, en ik denk dat alle ouders daardoor gechoqueerd zijn.

Het is ook al gezegd dat een school een veilige omgeving zou moeten zijn voor kinderen. Ik wil wel benadrukken dat dat mijns inziens geïsoleerde gevallen zijn, dat de meeste leerkrachten natuurlijk het beste van zichzelf geven, dat zij met passie lesgeven en dat zij zelf ook worden geraakt door dit soort feiten die dan naar boven komen. Het is wel heel belangrijk om dat kader te schetsen. Zolang zulke feiten echter gebeuren, moeten wij daar natuurlijk vragen over stellen en moeten we maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat dit minder of niet meer gebeurt.

Ik heb drie vragen voor u, minister. Ten eerste, welke extra maatregelen neemt u om dat soort feiten te voorkomen? Ten tweede, werd er volgens u correct gereageerd door de scholen, de koepels en de inspectiediensten? Ten derde, hoe kunnen we de kwaliteitszorg op school verder versterken om die veilige plek te bieden aan alle leerlingen en aan leerkrachten die op een andere manier willen omgaan met leerlingen?

Collega De Witte, u bent zeker niet de enige, voor alle duidelijkheid. Ik zal het nog eens herhalen: het reglement zegt dat u slechts één actuele vraag mag stellen. Maar iedereen doet het. Dus u bent zeker niet de enige schuldige. Maar in de toekomst, vanaf volgende week, collega’s: één concrete actuele vraag.

Minister Weyts heeft het woord.

Ik sta in beginsel altijd aan de kant van de leerkrachten. Dat maakt dus ook dat ik de afgelopen dagen, of onmiddellijk na de lancering van de krantenkoppen, niet voor de camera gesprongen ben om op grond van die krantenkoppen straffe verklaringen af te leggen of beschuldigende vingers uit te steken. Net omwille van de zorg omtrent leerlingen en leerkrachten heb ik wel getracht om onmiddellijk te schakelen, direct en snel maar sereen, door onmiddellijk ook de onderwijsinspectie te vragen om zich te vergewissen van de feiten en de zaken zowel te bekijken à charge als à décharge.

Wat de middenschool van Ninove betreft, heb ik vastgesteld dat men al preventieve maatregelen had genomen. Men had namelijk al een schorsing uitgesproken ten aanzien van een leerkracht, een preventieve schorsing bij wijze van bewarende maatregel. Verder had men ook een crisismanager aangesteld. Ik heb vandaag van onze onderwijsinspectie een eerste rapport gekregen. Ik kan daar geen nadere info over geven, gelet op de twijfel over de vraag of het parket nog enige actie zal ondernemen. Het parket is zelf nog in dubio, bekijkt de zaak nog, bekijkt of er verdere stappen gezet zullen worden en of er procedures zullen volgen. Ik kan u wel zeggen dat blijkt dat niet alles is wat het lijkt. Ik vrees wel dat er al te snel reputaties en mensen door het slijk worden gehaald, dat dat heel snel gaat.

En ik herhaal dat ik in dezen – en u mag mij daarvoor terecht partijdigheid verwijten – in beginsel altijd aan de kant van de leerkracht sta. Ik zie toch ook dat er een andere reactie, een tegenreactie, op gang komt van sommige ouders. Ik wil dus vragen om daar toch wat terughoudendheid aan de dag te leggen.

Wat de zaak in Lier betreft, is de klacht van recentere datum. Ik heb begrepen dat er aanvankelijk geruchten waren en dat de directie daarop heeft gereageerd met te vragen om, als er daaromtrent concrete klachten of meldingen waren, die tot bij de directie te brengen. Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Vervolgens heeft men ook opgetreden. Maar ook daar heb ik onmiddellijk de onderwijsinspectie in gang gezet en opnieuw gevraagd om snel, direct en sereen te werken. Dus ik zou ook willen vragen om die dossiers met dezelfde attitude te benaderen. Ik vind het prima dat men snel en direct werkt maar men moet ook sereen werken.

Ik zal, ook op grond van de evaluatie van het parket, vervolgens ook wat openbaarheid en wat ruchtbaarheid kunnen geven aan de bevindingen van de onderwijsinspectie, om vervolgens de volgende stappen te zetten. Ik zal misschien in mijn volgende repliek wat nader ingaan op de procedures en op de rol van de onderwijsinspectie zoals die vandaag bestaat en die versterkt werd in haar totaliteit. Maar ik kan wel zeggen dat we de afgelopen jaren net gewerkt hebben aan het verbeteren en verscherpen van de procedures en dat we ervoor gezorgd hebben dat er meer inspecties en meer doorlichtingen gebeuren.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Minister, dan kijk ik vooral uit naar uw volgende repliek, want het is voor ons heel simpel. Ofwel zijn de procedures niet gevolgd en dan is er inderdaad echt een probleem binnen die school. Ofwel zijn de procedures wel gevolgd maar dan is er, denk ik, toch ook een probleem met de procedures. Want in het geval van die eerste school waren er toch al een aantal jaren meldingen of waren er toch al meldingen geweest en zijn die een hele tijd blijven liggen, is daar niets mee gebeurd en kon het pestgedrag gewoon doorgaan. Eigenlijk verwacht ik ook gewoon in beide gevallen dat u als minister ingrijpt en dat u de verantwoordelijkheid niet van zich afschuift.

Want het kan toch niet dat je als ouder eigenlijk afhangt van de ‘chance’ of een directeur zijn verantwoordelijkheid wil nemen of niet. Laat ons dus inderdaad eens kijken naar de rol van de onderwijsinspectie. Moeten we de rol van de onderwijsinspectie daar ook niet structureel versterken, zoals dat vandaag gebeurt bij de zorginspectie? Laat ons eerlijk zijn: dat zal moeten gebeuren. Op het moment dat er klachten binnenkomen, dan moet structureel, onmiddellijk, de beslissing genomen worden om in een school nader te gaan bekijken of er een probleem is, en wat het probleem is, zodat er onmiddellijk kan worden ingegrepen. Bent u bereid die procedure te herbekijken?

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Ik denk dat we bij dit voorval allemaal een beetje de vergelijking maken met de kinderopvang. U zegt dat u aan de kant van de leerkrachten staat, maar we moeten toch ook allemaal aan de kant van kwetsbare kinderen staan? Ik denk dat het in dit geval ook normaal is dat we over het voorzorgsprincipe, zoals dat geldt in de kinderopvang, ook nadenken in de scholen. Als er ook maar enige twijfel is of kinderen op een onheuse manier behandeld zijn, of gepest zijn of hun fysieke integriteit zelfs werd aangetast, dan moeten er toch een aantal mechanismen in gang treden, minister, om ervoor te zorgen dat die kinderen beschermd worden. Voor mij is het niet duidelijk of dat voldoende is gebeurd in die school in Ninove, en of dat in andere scholen voldoende is gebeurd.

We hebben allemaal het hoofd van de inspectie op het nieuws kunnen horen. Die zegt heel duidelijk: “We hebben veel te weinig middelen om alle scholen tijdig te gaan inspecteren.” In het decreet staat ingeschreven dat dat om de zes jaar zou moeten gebeuren. Nu slagen ze er zelfs niet in om scholen om de tien jaar te inspecteren. Dus, minister, als de inspecteur-generaal zoiets zegt op het journaal … (Opmerkingen van minister Ben Weyts)

Ik vond dat een noodkreet, als een inspecteur-generaal …

Collega Meuleman, kunt u afronden?

Dus mijn vraag is dan: op welke manier bent u van plan om de inspectie verder te versterken, om die doelstelling uit het decreet van 2018, om scholen om de zes jaar te inspecteren, waar te maken? (Applaus bij Groen)

De heer De Witte heeft het woord.

Ja, minister, “snel, direct en sereen”: daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. Maar dat was niet onze vraag. Ik onderschrijf dus uw aanpak als het gaat over snel, direct en sereen, maar de vraag is: wat zijn de concrete maatregelen, en waar schort het? Mijn beide collega’s hebben al gesproken over de onderwijsinspectie. Ik ga dat punt niet herhalen, maar ik heb nog twee andere concrete vragen.

Ten eerste is er de interne kwaliteitszorg: moeten daar extra maatregelen genomen worden, zoals meer instrumenten voor directies om om te gaan met grensoverschrijdend gedrag? Moet er een meldpunt komen vanuit het onderwijs voor dat soort gevallen? Dat is dus de interne kwaliteitszorg.

Ten tweede is er de preventie. Moet er meer preventie komen rond dergelijke punten? Wat is de rol van de centra voor leerlingenbegeleiding (CLB’s) daarin? Dat zijn toch een aantal assen waarvan u als minister kunt zeggen: “Ik ga dat onder de loupe nemen en bijsturen indien nodig.”

De heer Daniëls heeft het woord.

Ook vanuit de N-VA-fractie: de zaken die we gelezen hebben, die kunnen absoluut niet. Als we regelmatig acties doen tegen pesten, dan is de laatste die mag pesten, toch wel de leerkracht, of in sommige gevallen de directeur die niet optreedt, en die bijgevolg leerkrachten en leerlingen in de kou laat staan. Het is inderdaad cruciaal voor zowel de leerlingen als voor alle andere leerkrachten op de scholen die het zeer goed doen, dat diegenen die het verpesten, eruit worden gehaald. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.

De actie die u gedaan hebt, minister, is de inspectie laten gaan kijken of de procedures daar zijn gevolgd, wat het tijdsverloop is en wat er wel en niet gebeurd is. Uit uw antwoord begrijp dat wat in de pers staat en wat er feitelijk is gebeurd, twee zaken zijn die niet altijd sporen. Ik denk dat er één belangrijke oproep is, naar alle leerkrachten en leerlingen, om te spreken als ze zulke zaken zien. Want dat is het verschil tussen een school en een kinderopvang: dat leerlingen en leerkrachten kunnen spreken. Dat is de eerste stap om dergelijk gedrag te stoppen.  

Mevrouw Malfroot heeft het woord.

Minister, pubers met autisme vasttapen met duct tape, hen vernederen, hen uitlachen … Dat zijn zaken die niet door de beugel kunnen in een school. En ook hier geldt, zoals in de kinderopvang, dat oplopende frustraties of stress bij leerkrachten geen excuus mogen zijn voor dergelijk wangedrag van een leerkracht naar een leerling. Die leerkrachten die kwetsbaren op zo’n manier benaderen, die moet u aanpakken, want dat gedrag is ongepast, en dat laat sporen na bij zowel het kind, als bij de ouder, als bij het imago van de school, als voor het imago van het lerarenberoep, voor zij die het wel goed doen.

Dit probleem in Ninove, waar ik woon, in een school die nochtans een goede reputatie heeft qua zorg, toont ook aan hoe weinig onze maatschappij is afgestemd op het omgaan met kinderen met Attention Deficit Hyperactivity Disorder (ADHD), met Attention Deficit Disorder (ADD), met autismespectrumstoornis (ASS) of met een andere leerstoornis. Er moet meer geïnvesteerd worden in mensen en in middelen om die kloof te dichten, om zorg te dragen, om onderwijs te kunnen geven aan kinderen die een beetje anders zijn.

Mijn vraag is, minister: zult u extra middelen, zult u extra mensen vrijmaken hiervoor?

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Dank u wel, collega’s, voor de vraag. Wat onze fractie betreft, kan grensoverschrijdend gedrag nooit. Het kan niet, in gelijk welke situatie. En onderwijs, scholen, minister, moeten veilige plekken zijn, voor alle leerlingen, maar zeker ook voor de meest kwetsbare leerlingen.

Vorig jaar vroeg ik via een schriftelijke vraag een aantal cijfers bij u op, en daar leerde ik dat het Kinderrechtencommissariaat in het afgelopen jaar 45 gevallen van aantasting van de integriteit van leerlingen door leerkrachten voor kreeg. Volgens het Kinderrechtencommissariaat was dat nog maar het topje van de ijsberg.

We weten dat scholen autonoom zijn in het uittekenen van het preventiebeleid. Ze worden daarin ondersteund door de centra voor leerlingenbegeleiding (CLB’s) en door de pedagogische begeleidingsdiensten. De inspectie komt langs. De bedoeling is inderdaad dat dat om de zes jaar gebeurt. Ik haalde hier al verschillende keren aan, minister, dat het echt belangrijk is dat de inspectie een controlerende rol kan opnemen, en niet echt die begeleidende rol moet opnemen.

Vandaar mijn vraag, minister: hoe zult u ervoor zorgen dat de onderwijsinspectie om de zes jaar langs kan gaan bij die scholen?

Minister Weyts heeft het woord.

Laat ons ten eerste geen vonnissen vellen op grond van krantenkoppen. Ik vraag u echt om daar toch enige terughoudendheid aan de dag te leggen. We grijpen in op grond van onderzoeken van onderwijsinspectie en/of parket. Dat is de logica zelve.

Waar kun je vandaag terecht? Het is eigenlijk een cascade. Als je klachten hebt, zowel als leerling, ouder, of als leerkracht … In eerste instantie kun je natuurlijk te rade gaan bij de leerkracht of de directie. Ten tweede heb je het schoolbestuur. Ten derde kun je bij de koepel terecht, of in geval van de kinderen bij de kinderrechtencommissaris. Voor leraren hebben we de vertrouwenspersoon. Dus die moeten er zijn. Maar daarnaast hebben we ook specifiek een meldpunt bij de onderwijsinspectie. Het meest onafhankelijke en het meest vertrouwenwekkende en de meest neutrale positie ten opzichte van de school in kwestie, is denk ik bij de onderwijsinspectie. En desgevallend kan men natuurlijk ook wel voor heel ingrijpende zaken bij het parket terecht.

Maar het allerbelangrijkste is – en dat is gelukkig in deze tijd wel even anders dan andere tijden – dat men kan spreken, dat men ervoor kan uitkomen. En die evolutie zien we wel.

En daarenboven, wat betreft de rol van de onderwijsinspectie, hebben we de budgetten al verhoogd, mevrouw. Sinds het begin van deze regering zijn we van 15,8 naar 19 miljoen euro gegaan voor de onderwijsinspectie, hebben we het aantal inspecteurs gevoelig verhoogd, en hebben we natuurlijk ook het aantal doorlichtingen gevoelig verhoogd, met een kwart meer. Als ik het schooljaar 2019-2020 vergelijk met 2021-2022, dan zijn we van 396 naar 495 gegaan. Een kwart meer inspecties. En heel specifiek: de middenschool in Ninove was vijf jaar geleden geïnspecteerd. De school in Lier was verleden jaar geïnspecteerd.

En dus, u zegt het totaal verkeerd. Vroeger was het zo dat de regel was: één keer om de tien jaar. Nu doen we het één keer om de zes jaar. En ik geef u de cijfers die die praktijk ook illustreren. En dus, dat verandert wel ten goede.

Maar het belangrijkste is dat we met z’n allen vooral die boodschap geven: bij het minste vermoeden, kom naar buiten, treed naar voren. En we zien dat die boodschap steeds meer begint te werken, dat het niet zo is dat er een soort zwijgsfeer heerst, maar dat die steeds meer wordt doorbroken. En daar zullen we ook campagnematig verder op werken, richting de scholen, richting leerlingen, samen met het Kinderrechtencommissariaat, samen met de Vlaamse Scholierenkoepel. We werken er verder op om de zwijgcultuur van weleer te doorbreken.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Ik denk dat het een terechte opmerking is dat we niet moeten oordelen op basis van krantenkoppen. Maar ik vind het natuurlijk wel heel jammer dat u hier vandaag geen duidelijkheid hebt kunnen verschaffen over wat er dan wel fout gelopen is … (Opmerkingen van minister Ben Weyts)

… en of de procedures vanuit Onderwijs hebben gewerkt. Minister, u snapt toch dat, als wij dit soort verhalen lezen, als parlementsleden, als ouders, wij ons zorgen maken? En dat wij willen weten dat de procedures werken. U hoeft zich niet zo aangevallen te voelen. Dat is een perfect normale vraag.

Want ondertussen stapelen de verhalen zich op in de kinderopvang en nu krijgen we verhalen in het onderwijs. U begrijpt toch ook dat ouders er niet meer gerust in zijn dat hun kinderen veilig zijn en dat er wordt ingegrepen bij klachten. Dat is nochtans een kerntaak van de overheid, minister, dat we ervoor zorgen dat onze kinderen veilig zijn op school, dat ze beschermd zijn.

En dus verwacht ik dat u, na dit soort verhalen, met de onderwijsverstrekkers aan tafel gaat zitten om te kijken of die procedures werken en waar ze moeten worden verbeterd, dat ze kunnen worden toegepast, dat de onderwijsinspectie wordt versterkt, dat zij die meldpuntfunctie deftig moet opnemen.

Ik hoop dat we die les toch geleerd hebben uit de kinderopvang. We mogen toch niet opnieuw van incident naar incident gaan. Ik denk dat we echt moeten kijken dat we daar niet dezelfde fouten maken en het probleem structureel aanpakken. (Applaus bij Vooruit en Groen)

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, u reageert inderdaad zeer geagiteerd.

En eigenlijk zegt u nu dat de inspecteur-generaal van uw eigen inspectie, van uw administratie fout is. Die heeft gezegd: “De laatste keer dat er geïnspecteerd is, is meer dan tien jaar geleden.” U zegt nu dat het vijf jaar geleden is. Daar zit een tegenspraak in. Ik zou graag willen dat die opgeklaard wordt. De baas van uw eigen administratie, van de inspectie heeft luid en duidelijk in het journaal gezegd: “Er is in het decreet inderdaad ingeschreven dat wij om de zes jaar moeten inspecteren – in 2018 decretaal verankerd –, maar wij kunnen dat niet waarmaken. Er zijn heel veel scholen waarbij het langer geleden is dan tien jaar, langer geleden is dan acht jaar, dat er nog inspectie langs is geweest.” Zegt u hier nu – want u hebt dat daarnet gezegd – dat uw eigen inspecteur-generaal liegt, dat hij fout is? Of zegt u dat u gaat bekijken of u die objectieven van om de zes jaar kunt halen dan wel of er extra geïnvesteerd moet worden? Want de vraag was duidelijk: we hebben meer middelen nodig om aan die doelstelling te kunnen voldoen. Minister, ik wil van u graag klaarheid, want u spreekt het hoofd van uw eigen administratie tegen. (Applaus bij Groen)

De heer De Witte heeft het woord.

Collega’s, minister, in een samenleving die op heel veel vlakken onzekerder en harder wordt, is het natuurlijk extra belangrijk dat die school een veilige omgeving is. Als ik bijvoorbeeld mevrouw Vandromme hoor zeggen dat er 45 gevallen zijn per jaar – als ik het goed begrijp – en dat dat het topje van de ijsberg is, dan denk ik dat we toch echt een probleem hebben in ons onderwijs.

U hebt beschreven wat de evolutie is binnen de inspectie. U hebt niet gereageerd op mijn vraag omtrent meer preventie. Ik denk dat in een situatie waar heel veel leerkrachten onder druk staan door het lerarentekort, nood aan preventie en hulp op die as ook heel belangrijk is, via de centra voor leerlingenbegeleiding (CLB’s), via de pedagogische begeleidingsdiensten. Dus ik verzoek u om ook die piste zeker niet uit het oog te verliezen. (Applaus van Jos D’Haese)