Report plenary meeting

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet tot oprichting van een Vlaams Mensenrechteninstituut.

De algemene bespreking is geopend.

De heer Ongena heeft het woord.

Dank u wel, voorzitter. Beste collega’s, ik zal meteen met de deur in huis vallen. Ik denk en ik hoop dat wij zo dadelijk een ontwerp van decreet goedkeuren dat zal zorgen voor een betere bescherming van slachtoffers van de schending van mensenrechten, dat een stap vooruit zal zijn in Vlaanderen inzake de bescherming van zulke slachtoffers.

Ik zeg dat meteen omdat ik weet dat na de stopzetting van de samenwerking met Unia sommigen daar twijfels deden over rijzen. Ik denk dat we met dit ontwerp van decreet aantonen dat die twijfels ongegrond waren. Het is juist dat we de samenwerking met Unia stopzetten. Maar wij hebben die stopzetting eigenlijk gebruikt om een grondig debat te voeren, om eens grondig na te denken hoe we het beter kunnen doen inzake die bescherming van die slachtoffers.

Want, collega’s, het is heel duidelijk gebleken dat het huidige systeem niet goed werkt. Er werd een studie uitgevoerd. We hebben de professoren Sottiaux, Cloots en Vrielink daarover gehoord in de commissie en die waren heel duidelijk. Het huidige handhavingssysteem voor discriminatie werkt niet.

Er is, ten eerste, te weinig rechtspraak. In de voorbije twaalf jaar zijn er welgeteld zeventien rechterlijke uitspraken geweest. De decreten worden verkeerd toegepast. Er is wispelturige rechtspraak, willekeur. De slaagkansen die je hebt om voor een rechter gelijk te krijgen zijn amper 50 procent. En het belangrijkste is dat gerechtelijke procedures veel te lang duren. We hebben de getuigenis gehad van iemand met een handicap die tien jaar heeft moeten wachten op een gerechtelijke uitspraak over het plaatsen van een oprijplaat in een NMBS-station. De procedures kosten de slachtoffers vaak handenvol geld want ze moeten advocaten betalen.

Ik vind het daarom onbegrijpelijk, collega’s, dat vooral partijen aan de linkerzijde deze gebreken niet willen zien. Ze maken, collega D’Haese, de professoren verdacht. In de commissie hebt u de professoren die dat gezegd hebben, verdacht gemaakt. U schiet daarmee eigenlijk op de pianist en ik moet zeggen dat uw bijna blind geloof in de huidige aanpak en uw bijna blind geloof in Unia u eigenlijk doof maken voor de gebreken van het huidige handhavingssysteem waarvan de slachtoffers – en dat vind ik dan nog het ergste – van een mogelijke schending van de mensenrechten, de slachtoffers van discriminatie ook de grootste dupe zijn. Instellingen zijn blijkbaar voor sommigen belangrijker dan mensen.

Ik kan u zeggen dat dat voor ons niet zo is. Het enige wat telt voor ons is een performant handhavingssysteem te hebben waar slachtoffers terechtkunnen en snel maar grondig geholpen zullen worden, en waar, voor alle duidelijkheid, overtreders ook gestraft zullen worden, terechtgewezen zullen worden. En met dit ontwerp van decreet, collega’s, zorgen we daarvoor. Met dit ontwerp van decreet doen we dat. Met het nieuwe mensenrechteninstituut, dat nu hopelijk in de steigers gezet zal worden, komen we die slachtoffers tegemoet en zorgen we voor een betere en snellere rechtsbescherming.

Hoe? Eén: door het bundelen van bevoegdheden. Door ervoor te zorgen dat we een mensenrechteninstituut hebben waar alle vormen van discriminatie aan bod zullen komen, waar alle mensenrechten aan bod zullen komen. Dat is een lacune die we opvullen, een lacune die er vandaag is.

We geven dat nieuwe Mensenrechteninstituut een heel uitgebreid takenpakket. Het zal onderzoek doen, studies maken. We bundelen eigenlijk alle expertise die we in Vlaanderen hebben – en we hebben er veel, gelukkig – in één instituut. En vooral: we maken van dat instituut een echte waakhond, een waakhond van de mensenrechten, voor alle overheden, een waakhond die op eigen initiatief aanbevelingen zal kunnen doen, die op eigen initiatief adviezen zal geven, die op eigen initiatief overheden ter orde zal kunnen roepen, maar ook naar aanleiding van mogelijke meldingen, meldingen van mensen die zich benadeeld, die zich slachtoffer voelen van een schending van mensenrechten.

En ten derde: we zorgen voor een betere bescherming van slachtoffers van discriminatie. We kiezen in de eerste plaats – en dat doen we vandaag ook met Unia – voor bemiddeling, waarbij we hopen dat zowel slachtoffer als dader tot een onderling akkoord kunnen komen, en waarbij slachtoffers ook geholpen zullen worden door het Mensenrechteninstituut, om tot zo’n vergelijk te kunnen komen.

Maar als dat mislukt, dan zorgen we voor een geschillenkamer. En hierin, collega’s, schuilt de belangrijkste vernieuwing van dit ontwerp van decreet. De belangrijkste stap vooruit die we zetten in de bescherming van die slachtoffers zit hierin, in die geschillenkamer. We zetten hier niet één stap, maar we zetten hier eigenlijk zeven stappen vooruit.

Eén: we zorgen hier voor een zeer laagdrempelige toegang tot de tweede lijn, tot de lijn die je nodig hebt als bemiddeling mislukt. Want vandaag is die tweede lijn de rechter, en dat weten we. Dan ben je lang aan het wachten, en kost het u handenvol geld. Nee, die tweede lijn brengen we veel dichter bij die mensen.

Twee: de procedure voor de geschillenkamer zal kosteloos zijn. Men zal geen dure en langdurige advocatenkosten moeten betalen. Men zal een snelle uitspraak krijgen, geen jaren moeten wachten om al dan niet gelijk te krijgen. Het is juist dat de uitspraken niet bindend zullen zijn. Maar de Nederlandse ervaring leert dat 80 procent van de uitspraken van de geschillenkamer uiteindelijk toch wordt gevolgd.

Ten vijfde: de zittingen zijn openbaar. We steken niets weg, we dekken niets toe. De uitspraken zijn openbaar.

Ten zesde: we gaan een meer kwaliteitsvolle rechtspraak krijgen. Dat is daarstraks al gezegd. Experten hebben erop gewezen dat het vandaag veel te wispelturig verloopt. Dat is ook niet moeilijk: in die 12 jaar zijn er 17 uitspraken geweest. In Nederland zijn er 150 à 180 per jaar. Er is veel meer rechtspraak, dus een veel groter arsenaal aan rechtspraak en aan argumenten om die slachtoffers bij te staan.

Ten zevende: als blijkt dat de beslissing van de geschillenkamer niet wordt gevolgd, dan kan het slachtoffer nog altijd naar de rechter stappen. Maar met dat grote verschil: vandaag staat hij er met lege handen, in dit systeem staat hij er met een oordeel van de geschillenkamer onder de arm, gaat hij naar de rechter en staat hij veel sterker. Ook daar leert de Nederlandse realiteit ons dat het helpt.

Het gaat over zeven voordelen, zeven stappen vooruit in de bescherming van slachtoffers van discriminatie. Ik weet ook wel dat er bekommernissen zijn. En we hebben de voorbije maanden goed geluisterd naar de bekommernissen die onder andere vanuit het middenveld zijn geopperd. De teksten zijn hier en daar aangepast. Ik sta nog even stil bij een drietal bekommernissen die nog leven.

De eerste bekommernis is dat het Mensenrechteninstituut niet in rechte zal kunnen optreden. Het zal dat wel kunnen doen, want het heeft rechtspersoonlijkheid. Het zal kunnen optreden, maar het is juist: het zal dat enkel in het collectief belang kunnen doen, niet meer in individuele zaken. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het specifieke karakter van die geschillenkamer. Dat is iets anders dan Unia. Unia velt geen oordelen. Het Mensenrechteninstituut gaat oordelen vellen, en dan is het natuurlijk moeilijk om als instituut naar de rechter te stappen in individuele zaken.

Maar het gaat toch vooral over de vraag hoe we zorgen voor een snelle en correcte uitspraak. Dat is de essentie. We moeten vooral kijken wat we willen hebben, wat het doel is. Het middel is daaraan ondergeschikt. Met het systeem van de geschillenkamer komen we daar volop aan tegemoet, los van het feit dat de realiteit ook leert dat Unia al jaren niet meer in individuele zaken naar de rechter stapt wegens – en ik citeer – ‘duurt te lang en kost te veel’. Dat spreekt voor zich, denk ik.

De tweede bekommernis is dat het allemaal complexer wordt. Het slachtoffer gaat de weg niet meer vinden. Dat is juist. We moeten daar absoluut aandacht voor hebben. Maar ten eerste bundelen we al heel wat bevoegdheden. We zorgen dat er één instituut komt voor alle mensenrechten in Vlaanderen. En ten tweede gaan we samenwerkingsovereenkomsten moeten maken – wat ons betreft: hoe rapper, hoe liever. Want één ding moet duidelijk zijn: een slachtoffer dat aanklopt bij dat Mensenrechteninstituut, of bij welke instelling dan ook die bezig is met mensenrechten, moet altijd de weg gewezen worden waar hij of zij naartoe kan. We gaan natuurlijk niet aan een slachtoffer vragen of het een Vlaamse, of een federale, of een Brusselse of een Waalse, of welke bevoegdheid dan ook is. Het slachtoffer moet geholpen worden.

De derde bekommernis is dat er geen lokale meldpunten meer zijn. Unia heeft vandaag ook geen lokale meldpunten. Unia heeft vandaag vijf regionale contactpunten in vijf centrumsteden. Dat is niet lokaal. Je moet daar een afspraak maken. Het is niet dat daar iemand zit te wachten en dat je daar op elk moment kunt binnengaan. Je moet een afspraak maken, dus zo toegankelijk is dat ook niet. En eigenlijk moet de ambitie toch hoger liggen dan vijf lokale meldpunten. Eigenlijk zouden we van vijf naar driehonderd lokale meldpunten moeten gaan. Eigenlijk zouden we ervoor moeten zorgen dat een slachtoffer bij elk lokaal bestuur, bij elke stad, bij elke gemeente waar hij woont, terechtkan en dat hij daar geholpen wordt – niet door een parallel systeem van mensenrechtenhandhaving op te bouwen, maar het zou toch inherent moeten zijn aan de dienstverlening van een stad of van een gemeente, van de maatschappelijk werker van het OCMW, dat als hij of zij vaststelt dat er een schending is, hij of zij die persoon verder helpt.

We moeten die bekommernissen zeker ernstig nemen en dat doen we ook. We zijn daar niet blind of doof voor.

Ik ben er echter rotsvast van overtuigd, collega’s, dat we met dit Mensenrechteninstituut een grote, maar echt een grote stap vooruit zetten. We bundelen de krachten, we vullen de bestaande gaten in de bescherming op en we werken de bestaande drempels voor slachtoffers weg. Met het Mensenrechteninstituut zullen we een sterke waakhond hebben, die als het moet ook zijn tanden zal laten zien en die dus zal zorgen voor een betere bescherming van slachtoffers van discriminatie of schendingen van mensenrechten. Als we dit ontwerp van decreet straks goedkeuren, dan zal ik daar, als liberaal en democraat en dus sterk bekommerd om de bescherming van onze meest fundamentele rechten en vrijheden, terecht trots op zijn. (Applaus bij de meerderheid en van minister Bart Somers)

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Minister, mijnheer Ongena, de Vlaamse Regering kiest er inderdaad voor om uit Unia te stappen en om het bestrijden van discriminatie en het promoten van mensenrechten binnen de eigen bevoegdheden te organiseren. Concreet, het Vlaams Mensenrechteninstituut wordt vandaag opgericht en wordt operationeel op 15 maart 2023. Mijnheer Ongena, u zei terecht dat er heel, heel, heel veel twijfels waren het voorbije jaar over de bescherming van de slachtoffers: zou die worden gegarandeerd, zou die niet verder afkalven? U mag er echter gerust bij zeggen dat die twijfels er vandaag nog altijd zijn. Wat we zien, is dat er het voorbije jaar negen kritische adviezen zijn geweest, en niet zomaar van de minsten: van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV), van de Ouderenraad, van GRIP (Gelijke Rechten voor Iedere Persoon met een Handicap). Stuk voor stuk waren ze negatief. U hebt een aantal punten deels gecounterd, maar de hoofdmoot van die kritische adviezen hebt u eigenlijk niet aangepakt. Er waren niet alleen deze kritische adviezen. Zelfs de Raad van State gaf ook een kritisch advies. ‘Slachtoffers gaan hun weg niet meer vinden’, zei de Raad van State.

Nog meer, in de zomer van 2021 heeft er zich zelfs spontaan een coalitie gevormd uit grote ontsteltenis over de plannen die in opmaak waren, een coalitie van tal van middenveldorganisaties, mensenrechteninstituten en dergelijke, allemaal tegen het plan om een Vlaams Mensenrechteninstituut op te richten. Een paar weken geleden was er dan de hoorzitting, waar die kritieken nog eens werden geuit. Heel opvallend, en dan komen we tot de essentie van dit betoog, is dat al die organisaties, al die instellingen, de Raad van State, allemaal dezelfde kritiekpunten hadden en hebben, net als wij, net als de Vlaamse oppositie.

Dat zijn er concreet twee. Ten eerste, het hele landschap inzake het voeren van de strijd tegen discriminatie wordt veel te versnipperd. Het is vandaag al niet gemakkelijk, maar met nog eens een Vlaams Mensenrechteninstituut erbij vindt een kat er haar jongen niet in terug, laat staan dat slachtoffers hun weg zouden vinden. Ik hoor het u dan graag zeggen: ‘Zou het niet mooi zijn, mocht er in elke stad en elke gemeente een aanspreekpunt zijn?’ Tja, ‘zou’ is een wens, ‘zou’ is niet concreet, ‘zou’ is niet wat er hier vandaag voorligt. Dat zóu heel mooi zijn, maar wat er hier vandaag voorligt, is een centraal punt, is één ontwerp van decreet, is één punt. Slachtoffers gaan hun weg niet meer vinden.

Ten tweede, het instituut heeft geen juridische slagkracht, zodat met dit ontwerp van decreet de strijd tegen discriminatie niet wordt versterkt, maar wel degelijk afkalft. Dat is het grootste kritiekpunt. Mijnheer Ongena, minister, u zorgt voor een slechtere en niet voor een betere bescherming van het slachtoffer van discriminatie.

Ik wil graag kort ingaan op deze punten. Ten eerste is er het feit dat dit te versnipperd wordt. Voor ons is het belangrijk dat slachtoffers van discriminatie vlot hun weg vinden. Er is een wirwar aan instellingen. Deze komt er dan nog eens bij. Je zou kunnen denken dat een eenheidsloket soelaas zou kunnen bieden. Daar is ook wel veel over gesproken, maar dat is helaas nog steeds niet opgericht. Er zijn nog steeds geen plannen. Het blijft ook wat dat betreft bij een wens, bij een droom.

Ten tweede, samenwerkingsverbanden zullen absoluut nodig zijn als dit instituut nog maar een beetje wil werken, samenwerkingsverbanden met alle andere instellingen die vandaag in het landschap actief zijn. Mijnheer Ongena, ook wat dat betreft, heb ik u horen zeggen: ‘Wat ons betreft, hoe rapper hoe liever.’ Waar wacht u dan nog op? De adviezen die ik heb opgesomd, zijn van een jaar geleden. Toen werd al gezegd, door de SERV, door de Raad van State, dat er samenwerkingsverbanden nodig zijn, al helemaal om het instituut te doen werken, laat staan om de geliefde A-status van de minister te behalen. Daarvoor heb je samenwerkingsverbanden nodig. Hoe formeler, hoe duidelijker, hoe liever. Ook in de studie van de professoren Vrielink en Cloots die u aanhaalt, staat dat zo’n orgaan niet kan werken zonder samenwerkingsverbanden. Er staat een hele resem in van hoe dat in andere landen wordt georganiseerd, in Nederland, in de VS en de hele resem die jullie zelf zo graag aanhalen. Dat zijn allemaal landen met heel concrete samenwerkingsverbanden, die geformaliseerd en heel duidelijk zijn.

En ten derde, de lokale laagdrempelige meldpunten, zodat ook de meest kwetsbare mensen, mensen met een beperking, fysiek of psychisch, ergens terechtkunnen: ik ben helemaal niet gerustgesteld. U lijkt het belang daarvan wel te onderstrepen, en dat vind ik positief. Maar ik ben helemaal niet gerustgesteld door de zinnen die nadien komen: ‘Zou het niet geweldig zijn dat ...’. Zou is geen actieve vorm. Het wordt vandaag goedgekeurd, dus vandaag moet er zekerheid zijn dat mensen, ook de meest kwetsbare mensen, mensen met een beperking, hun weg kunnen vinden naar het nieuwe Mensenrechteninstituut.

Ik kom tot mijn tweede punt: het juridisch te weinig slagkracht hebben. Dat is wat mij betreft hét punt waardoor dit instituut een slag in het water zal zijn. Uw instituut, het Vlaams Mensenrechteninstituut, zal een minder sterk mandaat krijgen dan Unia. Dat betekent dat het niet in rechte zal optreden en dat het slachtoffers niet kan ondersteunen om naar de rechter te stappen, zoals de heer Ongena ook zegt.

Voor Groen is het belangrijk dat slachtoffers van discriminatie zo sterk mogelijk worden ondersteund. Wij vinden het dan ook absoluut geen goede zaak dat slachtoffers niet meer kunnen worden ondersteund naar de rechter. Mijnheer Ongena, u zegt dat slachtoffers eerst het oordeel van de geschillenkamer kunnen afwachten en nadien nog naar de rechter kunnen stappen. Maar twee zinnen later zegt u dat er zo voor zal worden gezorgd dat de rechtspraak minder lang zal zijn. Dat lijkt mij natuurlijk compleet contradictorisch, wanneer er nog een niveau bij wordt gecreëerd. Dat klopt gewoon niet. Bovendien is het niet voor elk slachtoffer zo simpel om in een machtsonevenwicht, wat een rechtszaak toch altijd is, dan maar alleen naar zo'n rechtbank te trekken.

Ik vind het ongelooflijk jammer, net zoals alle middenveldorganisaties en andere instellingen, dat het Mensenrechteninstituut die ondersteuning niet meer zal bieden. En meer dan dat het jammer is, een zonde en een totaal gebrek aan wat er vandaag nodig is in de strijd tegen discriminatie, is het ook een erg ingrijpende wijziging in die strijd tegen discriminatie. Het is een dejuridisering van die strijd tegen discriminatie. En dat is zowat de kern van de zaak: het is gewoon een dejuridisering van de strijd tegen discriminatie. En dat kunnen wij met Groen absoluut niet steunen. Want het is dát wat de positie van het slachtoffer van discriminatie verzwakt en dus ook de strijd tegen discriminatie zelf.

Het gaat dan niet alleen over het bijstaan van het slachtoffer, maar over veel meer. Het feit dat er geen juridische bevoegdheid is, heeft een heel grote impact. Wat heel vaak is aangehaald door Unia zelf, is dat er geen stok achter de deur meer is. Want u verwijst naar Nederland, maar in Nederland kan men inderdaad nog naar de rechter trekken. En dat is heel belangrijk om een bepaalde autoriteit te hebben, om die oordelen dwingend te laten maken. Als die stap erna er niet meer is, dan heb je die stok achter de deur niet meer. Je kunt ook geen sancties meer opleggen, die zijn niet mogelijk. Er is geen afdwingbaarheid mogelijk, er is geen schadevergoeding mogelijk.

Collega Moerenhout, mag collega Van de Wauwer u onderbreken?

Ja, dat mag.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Dank u wel, collega Moerenhout. U hebt het over dejuridisering. We moeten hier de vraag stellen hoe mensen het best kunnen worden beschermd tegen discriminatie en hoe we die discriminatie het hardst kunnen aanpakken.

Maar uit de studie van professor Cloots blijkt de situatie van vandaag zo te zijn dat er zo weinig toepassingen zijn van dat decreet, slechts zeventien gerechtelijke uitspraken in twaalf jaar tijd. Er zijn telkens heel veel meldingen, maar slechts weinig effectieve uitspraken. Met een slaagkans die zo beperkt is en sancties die zo beperkt zijn, met dat decreet dat heel vaak niet eens correct wordt toegepast en gerechtelijke procedures die zo lang duren en zo veel geld kosten, moeten we ons toch de vraag stellen hoe slachtoffers van discriminatie het best worden geholpen, het best worden beschermd. We moeten ons de vraag stellen hoe dat beter kan. En wij denken echt dat dat met dit ontwerp van decreet van deze Vlaamse Regering sneller, kostenefficiënter, laagdrempeliger en kwaliteitsvoller kan.

Initieel was ik ook geen grote voorstander van die uitstap uit Unia. Dat geef ik toe. Maar als ik vandaag kijk naar de teksten die hier voorliggen, dan durf ik te zeggen dat dit een enorme vooruitgang betekent. Ik geloof er echt in dat dit een enorme stap vooruit is in het beschermen van de gelijke kansen en rechten van iedereen en in de strijd tegen discriminatie.

Als we dat allemaal beter en sneller willen, maakt deze regering de keuze om een gelijkekansenorgaan te hebben dat inderdaad zelf een formeel oordeel kan vellen. Het wordt misschien gedejuridiseerd, zoals u beweert, maar het is mijn aanvoelen en mijn overtuiging dat we hiermee net al die slachtoffers beter kunnen helpen, dat er heel duidelijke uitspraken zijn, waarmee er opnieuw naar de rechter kan worden gestapt, maar dat finaal iedereen hier beter van kan worden.

De adviezen waarnaar u verwijst, zijn ondertussen al anderhalf jaar oud. Het zijn adviezen op basis van oudere teksten. Het is een beetje gemakkelijk om nu opnieuw die adviezen op tafel te leggen en te zeggen dat iedereen negatief oordeelt over de teksten die voorliggen, want dat was niet het onderwerp van die adviezen. We hebben onder meer in de hoorzittingen heel veel mensen horen zeggen dat heel veel organisaties de eerlijkheid hebben om de sterke elementen van deze tekst te zien. Het zou u sieren mocht u die ook kunnen erkennen en benoemen. (Applaus bij cd&v)

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Mijnheer Van de Wauwer, uw enthousiasme siert u. Ik wou oprecht dat ik het kon delen. Maar ik kan het echt niet. Oké, die adviezen zijn een jaar oud, maar er is niets veranderd. De twee punten die ik aanhaal, zijn niet veranderd. Het instituut heeft geen juridische slagkracht, het heeft nog geen samenwerkingsakkoorden en het heeft geen eenheidsloket en geen lokale ankerpunten. Dat zijn de vier fundamenten die vandaag ontbreken en die we vandaag in andere landen wel zien. Ze worden in de adviezen gevraagd. Dat blijft de essentie.

Mijnheer Van de Wauwer, u gaat terug naar de studie van Cloots en Vrielink. Ik heb de hele studie gelezen. Wat u zegt, klopt. Ik zal het niet nog eens herhalen. Er zijn bepaalde problemen die maken dat de strijd tegen discriminatie niet volledig gevoerd wordt en waarom er te weinig rechtspraak is. Eentje is dat het te duur is en te lang duurt. Dat klopt allemaal. Er staan nog andere punten in die studie, die ik uiteraard heb meegebracht. Daarop vind ik geen antwoord in dit ontwerp van decreet noch in de debatten die er zijn geweest.

Het is te duur en de juridische weg is te lang, maar er is ook de lage meldingsbereidheid. Dat is een heel groot probleem. Het verklaart waarom er zo weinig klachten zijn. Ik zie niet in hoe dit ontwerp van decreet daaraan tegemoetkomt. Dit ontwerp van decreet wil alles centraliseren. Al zou het geweldig zijn indien elk lokaal bestuur dat zou doen. Maar voorlopig lijkt het mij te centraliseren, wat de meldingsbereidheid nog verder zal doen dalen.

Het tweede dat uit de studie naar voren komt, is het ontbreken van een proactief handhavingsbeleid. Dat zal ook nu weer niet verbeteren, gezien de juridische armslag. In Nederland zijn er veel sterkere onderzoeksbevoegdheden en is er ook een veel sterkere informatieplicht dan wat er vandaag in het ontwerp van decreet staat. De studie stelt dat er een proactiever handhavingsbeleid moet zijn. Dat is contradictorisch.

Het derde punt is de bewijslast. Dat benadrukken de professoren sterk. Het is een heel grote uitdaging om de bewijslast te vinden en daardoor bij die rechtbank terecht te komen. Vlaanderen heeft daartoe geen enkele hefboom in handen. De minister heeft pogingen gedaan, maar er zijn vandaag nog altijd geen praktijktesten. Er zijn ook geen plaatsbezoeken. Dat staat er nu ook niet in. Ondanks de Europese aanbevelingen, ondanks dat dat er in Nederland wel is.

Dus, ik wil wel en ik zou zeer graag uw enthousiasme delen, maar ik vrees dat ik het met wat er vandaag voorligt, niet zie zitten.

Voorzitter, ik rond af en vat samen: het Vlaams Mensenrechteninstituut zoals het vandaag concreet in dit ontwerp van decreet is uitgewerkt, zonder samenwerkingsakkoorden, zonder eenheidsloket, zonder lokale ankerpunten en zonder juridische bevoegdheid, is wat mij betreft een slag in het water. Ik vind dat jammer, want die signalen worden al een heel jaar lang door heel veel actoren naar voren en tot bij de minister gebracht. Daar is meer dan onvoldoende mee gedaan. (Applaus bij Groen)

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Collega’s, er is al heel veel gezegd over de uitstap uit Unia. Het is een politieke afrekening, die uitvoering geeft aan het zeventigpuntenprogramma van het Vlaams Belang. Het is het zoveelste symbooldossier in de trofeeënkast van de N-VA waar burgers ‘just nougatbollen’ aan zullen hebben. Daar gaat het hem natuurlijk om, collega’s. Daarover zou het in ieder geval moeten gaan: hoe we burgers die worden geconfronteerd met discriminatie, ongeacht afkomst of geaardheid, leeftijd, gender, eventuele beperking, op de best mogelijke manier zullen helpen.

Collega’s, de uitstap uit Unia is een feit. Wat ons nu vooral interesseert, is hoe we de strijd tegen discriminatie in Vlaanderen en in Brussel zo efficiënt en doortastend mogelijk gaan organiseren.

Dus ik heb het ontwerp van decreet dat vandaag dat nieuw Vlaams Mensenrechteninstituut wil oprichten, met heel veel aandacht gelezen, minister, met vier heel concrete vragen in gedachten.

Ten eerste, vinden mensen straks nog hun weg in een gelijkekansen-, in een antidiscriminatielandschap, waarin, mevrouw Moerenhout, u zei het al, een kat stilaan haar jongen niet meer vindt?

Twee, kunnen burgers straks op een laagdrempelige manier nog altijd klacht neerleggen?

Drie, worden slachtoffers goed begeleid?

Vier, zijn er harde garanties dat hardleerse overtreders er niet gewoon met een zoveelste vingertik van afkomen? Er komt een punt, collega’s, dat discriminatie gewoon moet worden bestraft.

En dan kunnen wij alleen maar zeggen, minister, dat het VMRI ons niet overtuigt en met ons, al die adviesorganen, het middenveld en inderdaad ook de Raad van State.

Collega Goeman, collega Van Dijck zou u graag willen onderbreken.

Ja, voor een vraag toch wel. Er wordt vaak gezegd dat overtreders hard gestraft moeten worden. Dat klopt. En we gaan nu een veel slechtere tijd in, als ik u aanhoor. Kunt u het cijfer herhalen van hoeveel mensen er tot op heden hard gestraft zijn in het huidige systeem?

Ik wilde eigenlijk zeggen dat ik eerst mijn tussenkomst ga afmaken, want ik kom daar zo meteen op terug. 

Oké.

Dus ik herhaal, wij zijn niet overtuigd door dat Vlaams Mensenrechteninstituut. Maar dat hoeft ook niet te verbazen, omdat die vragen waar ik van vertrek niet het uitgangspunt waren om dat Vlaams Mensenrechteninstituut op te richten. Want hoe je het draait of keert, collega’s, het landschap wordt er complexer op. Ik ga een voorbeeld geven. Wordt een zwangere vrouw straks ontslagen op haar werk, dan moet ze naar Unia. Maar wordt een zwangere vrouw straks bedankt voor bewezen diensten tijdens een opleiding of een stage, dan moet ze daarvoor naar het Vlaams Mensenrechteninstituut. En dan zwijg ik nog over de situatie in Brussel, die mij uiteraard ook nauw aan het hart ligt. We hebben het voorbeeld al een aantal keren gehoord. Een Franstalige Brusselaar van kleur, bijvoorbeeld, die zou worden geweigerd op een bus van De Lijn in Sint-Joost-ten-Node, waar moet die straks naartoe? Dat is toch compleet absurd.

Dan hoor ik: ja, maar we gaan werken aan een eenloketfunctie, zodat burgers niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. We gaan dat in backoffice regelen, zodat klachten, waar nodig, worden doorgegeven en bij de juiste instantie terechtkomen. Ja, het zou er nog aan moeten mankeren. Maar wat betekent dat concreet? Hoe en waar gaan mensen die met discriminatie geconfronteerd worden morgen terechtkunnen? Zijn er al afspraken gemaakt met de andere bevoegde overheden over die samenwerking?

Het VMRI – het is al gezegd – moet operationeel zijn in maart. Dan komen er klachten binnen en moeten mensen concreet geholpen kunnen worden, ook als hun klachten door een andere instantie moeten worden behandeld. Dus, een heel concrete vraag, minister: waar staan jullie daarmee? Hoe staat het met die onderhandelingen? Wanneer mogen we die samenwerkingsakkoorden verwachten? Want als ik het hoor van de andere overheden, staan jullie daar eigenlijk nog nergens.

Gaan mensen ook enkel online terechtkunnen bij dat VMRI? Of kun je straks ook een fysiek kantoor binnenlopen in Brussel? Komen er lokale meldpunten zoals Unia die vandaag heeft? Ik zei het al: die laagdrempeligheid is voor ons echt heel belangrijk. Want niet iedereen vindt natuurlijk online zijn weg. En we kunnen toch niet van burgers verwachten dat ze allemaal naar Brussel komen voor een klacht? Dus, komen die lokale meldpunten er? Ik hoor zeggen: driehonderd. Dat zou fantastisch zijn. Dus kunt u mij dat straks bevestigen, dat er driehonderd lokale meldpunten komen en welk budget daarvoor voorzien is, of is het de bedoeling dat dat ook samen met Unia gebeurt? Dat vind ik eigenlijk ook geen slecht idee, dat daar ook één fysiek loket is. Maar ik hoop dat jullie wel niet verwachten dat de lokale meldpunten van Unia blijven bestaan, dat mensen daar hun klacht kunnen komen neerleggen op kosten van Unia en dat Unia dat dan in backoffice moet doorgeven aan het VMRI. Dat zou ik bijzonder oneerlijk vinden.

Gaan mensen trouwens geholpen worden in hun eigen taal? Franstalige ouders wier kind gediscrimineerd wordt op een Nederlandstalige school in Brussel, die moeten straks naar het VMRI. Die hebben het recht om geholpen te worden in hun eigen taal. Hoe gaan jullie dat doen? Kan dat eigenlijk via de taalwetgeving? Is er bijvoorbeeld budget voor tolken voorzien?

Dat zijn allemaal vragen, minister, waar wij eigenlijk, na vele discussies in de commissie, na hoorzittingen, nog altijd geen deftig antwoord op hebben. 

Wij zijn dus hoegenaamd niet gerustgesteld dat slachtoffers straks de hulp en de begeleiding zullen krijgen die ze verdienen dankzij dat nieuwe Vlaams Mensenrechteninstituut.

Maar laat me ook twee positieve zaken zeggen, collega’s. We vinden het een goede zaak dat er maximaal wordt ingezet op bemiddeling. Daar staan we honderd procent achter. Ik denk dat dat absoluut moet gebeuren. Maar laten we eerlijk zijn: soms is dat gewoon onmogelijk. In dat geval kan een zaak worden aangespannen bij die geschillenkamer met juridische experts. Ook dat is op zich een interessante mogelijkheid. Ik zal niet ontkennen dat er vandaag rechters zijn die niet genoeg vertrouwd zijn met de antidiscriminatiewetgeving. In die zin is het alleen maar een goede zaak dat er straks juridisch stevig onderbouwde adviezen komen die daarna eventueel ook kunnen worden gebruikt als input in een rechtbank. Tot daar ben ik mee.

Maar dat brengt me bij mijn laatste twee vragen, collega’s: worden klagers goed begeleid en hebben we garanties dat hardleerse overtreders er niet mee wegkomen? Er zijn misschien niet veel zaken, maar er zijn er wel en die zijn belangrijk. Wat dat betreft zien we drie grote tekortkomingen.

Ten eerste zullen klagers er alleen voor staan. Stel dat je het opneemt tegen een bedrijf dat je niet wil aannemen omdat je een handicap hebt en je komt straks te staan tegen een batterij advocaten van dat bedrijf voor die geschillenkamer. Ik hoop dat iedereen hier beseft dat het voor veel mensen sowieso al niet gemakkelijk is om die stap te zetten en een klacht in te dienen, zeker niet voor mensen die kwetsbaar zijn, zeker niet voor mensen die nooit geleerd hebben om voor zichzelf op te komen. Het werd hier al gezegd: de meldingsbereidheid is al veel te laag, en dat zal niet helpen. We vinden het niet meer dan logisch dat je dan kunt rekenen op steun en begeleiding van het Vlaams Mensenrechteninstituut om je zaak goed uitgelegd te krijgen voor die geschillenkamer. Dat is niet opgenomen. Daarom hebben we opnieuw de amendementen ingediend samen met de collega’s. Het is eigenlijk een amendement van Groen – ere wie ere toekomt –, dat met zeer veel plezier gesteund wordt door Vooruit en de PVDA om te vragen dat er toch zou worden voorzien in de begeleiding door het Vlaams Mensenrechteninstituut.

De uitspraken van de geschillenkamer zijn niet bindend. Dat betekent dan ook dat als die kamer voor de zoveelste keer flagrante discriminatie door een hardleerse overtreder vaststelt, die nog altijd dat advies gewoon naast zich neer kan leggen. Voor veel slachtoffers is erkenning van het feit dat ze gediscrimineerd zijn vaak het belangrijkste, maar dat is niet altijd zo. Soms moeten er consequenties zijn. Soms is het niet meer dan rechtvaardig dat er een straf wordt uitgesproken en dat er een schadevergoeding wordt toegekend. Die rol moeten de rechtbanken spelen, maar vandaag wordt die stap om naar de rechtbank te gaan opnieuw vele malen groter gemaakt. Ook hier kan het slachtoffer niet rekenen op begeleiding en ondersteuning, en kan het Vlaams Mensenrechteninstituut niet in rechte optreden voor de rechtbanken zoals Unia dat kon. Dan krijg je telkens opnieuw dezelfde verdediging, dat ten eerste het systeem met de geschillenkamer in Nederland heel goed werkt. Dat is misschien het geval, maar wat er nooit bij wordt gezegd, is dat er in Nederland ook lokale antidiscriminatieloketten zijn die slachtoffers wel kunnen bijstaan in heel het proces, ook als ze zelf beslissen om de stap naar de rechtbank te zetten. Ten tweede zegt men dat we gerustgesteld mogen zijn want er is nog altijd artikel 17 uit het Gerechtelijk Wetboek, maar dit ontwerp van decreet biedt te weinig garanties om te zeggen dat dat een geloofwaardige mogelijkheid is. Ik heb het eens onderzocht. Artikel 17 impliceert dat er een collectief vorderingsrecht is, op voorwaarde dat de vordering een collectief belang nastreeft. Dat is een van de voorwaarden. Een procureur-generaal zegt daarover dat het concept ‘belang’ in artikel 17 een van de minst duidelijke concepten in het gerechtelijk recht is, dus om dat te bewijzen … Laat het me zacht uitdrukken: het zal geen sinecure zijn om zaken op die basis aanvaard te krijgen. Voor mij klinkt dat vooral als een manier om te zeggen dat men ermee bezig is. Ik denk niet dat het in de feiten een verschil zal maken.

Laat me heel duidelijk zijn: voor ons wordt dit Vlaams Mensenrechteninstituut een tijger zonder tanden, die bovendien blind is aan één oog. Want deze regering negeert ook veel te veel. Een van de essentiële problemen in de strijd tegen discriminatie is inderdaad het feit dat het ongelofelijk moeilijk is om discriminatie te bewijzen. Eerlijk gezegd: de geschillenkamer heeft gewoon te weinig onderzoeksbevoegdheid om een goed zicht te krijgen op een case. Ook daarover hebben we amendementen ingediend. Ik vraag me af hoe het staat met uw correspondentie- of praktijktesten, minister Somers, want die zouden ook enorm helpen.

Dus samenvattend, hoe je dat Vlaams Mensenrechteninstituut ook wilt benoemen … Is het een dure extra boîte die de zaken nodeloos complex maakt, voorgesteld door een partij die een slanke en efficiënte overheid beweert te bepleiten? Of een pijnlijke affaire voor een partij die enerzijds eigenlijk heel lang is blijven zeggen dat ze die uitstap uit Unia niet zo’n goed idee vindt, maar toch straks dit ontwerp van decreet zal goedkeuren? Of een trofee voor een partij die beweert de Rubicon nooit te zullen oversteken, maar ondertussen wel het programma van het Vlaams Belang uitvoert?

Wij zijn er niet van overtuigd dat dit Vlaams Mensenrechteninstituut de strijd tegen de discriminatie vooruit zal helpen. Daarom stemmen wij straks met overtuiging tegen. (Applaus bij Vooruit en Groen)

De heer Van Dijck heeft het woord.

Collega Goeman, mag ik nu een antwoord op mijn vraag, alsjeblieft?

Ik heb het daarnet toch gezegd?

Het aantal?

Ik denk zeventien, of achttien. En elke zaak telt.

Op hoeveel jaar?

Zeg, wie bent u, een schoolmeester die mij aan het ondervragen is?

Dat klonk inderdaad als een schoolmeester.

Als je de vergaderingen bijwoont, collega’s, en de hoorzittingen gehoord hebt, dan weet je dat. En als hier gesteld wordt dat dit een achteruitgang is ten opzichte van het bestaande, dan veroordeel ik dat. En daarom stel ik die vraag: geef mij de achteruitgang weer. (Applaus bij de N-VA)

De Raad van State – ik hoop dat dat een orgaan is dat u toch respecteert – zegt zelf in zijn advies dat dit het standstillprincipe van juridische bescherming schaadt. Punt aan de lijn.

De heer Ongena heeft het woord.

Collega Goeman, alvast dank voor de twee voordelen die u ziet. Dat is toch al een begin.

Maar in alle ernst, de Raad van State heeft geen negatief advies gegeven, zoals u het laat uitschijnen. Ik heb in de hoorzitting de vraag gesteld aan de experten, en die waren voor juristen – ik ben er zelf ook een – eigenlijk heel duidelijk. Want juristen zijn niet altijd even duidelijk. Nu waren die eens echt heel duidelijk: dat was een positief advies. Dat heeft men daar ook letterlijk gezegd. Het verhaal van de standstill werd daar tegengesproken. Dus daar volg ik niet, en vind ik het niet correct.

Ten tweede zegt u, of zeggen jullie, ook de mevrouw van Groen…

Mevrouw Moerenhout.

Ja, excuseer. (Opmerkingen bij Groen)

Het ging om collega Moerenhout, voor wie ik het diepste respect heb. Laat daar geen twijfel over bestaan.

Jullie focussen op het feit dat je nu naar de rechter kunt stappen, dat dat een sterke bescherming is. Maar dat is toch zuiver theoretisch, collega’s? Ik zou bijna zeggen dat dat bijna een semantische discussie is. Want wat zeggen de feiten? De feiten spreken over zeventien dossiers in twaalf jaar. Voilà, ik heb de cijfers gegeven. Ik heb de quiz gewonnen. Maar het gaat om zeventien dossiers in twaalf jaar. Unia gaat al jaren niet meer naar de rechter in individuele dossiers, al jaren niet meer. Zij zeggen dat dat te lang duurt, dat het te veel kost, dat ze dat niet meer doen.

Dus nu hier beweren dat het feit dat je niet meer enkel kiest voor die rechterlijke weg – want het kan nog altijd, voor alle duidelijkheid; je kunt nog altijd naar de rechter stappen – een stap achteruit zou zijn, terwijl je net een geschillenkamer in het leven roept die ervoor zal zorgen dat de toegang tot een degelijk onderzoek en een degelijke uitspraak veel groter wordt – je zult dat veel sneller krijgen, je zult dat kosteloos krijgen –, dat vind ik gewoon niet correct. Dit is net een stap vooruit. En uw fetisj voor de rechter wordt ook tegengesproken door de feiten.

Ten derde – en dat is puur voor de zuiverheid van het debat – heb ik, voor alle duidelijkheid, niet gepleit voor het inrichten van driehonderd lokale meldpunten voor het Mensenrechteninstituut. Ik heb natuurlijk vragen gesteld bij de vijf regionale contactpunten die vandaag bestaan, omdat men soms doet alsof dat zulke toegankelijke zaken zijn, terwijl je op voorhand een afspraak moet maken en het maar in vijf steden in Vlaanderen bestaat. Ik heb eigenlijk de wens uitgedrukt dat we ervoor moeten zorgen dat de driehonderd steden en gemeenten daarmee bezig zijn, en dat mensen die mogelijk slachtoffer zijn van discriminatie of van schending van mensenrechten, via de steden en gemeenten goed verder worden geholpen en doorgestuurd worden naar het Mensenrechteninstituut. Dat is dus gewoon voor de zuiverheid.

Want u vraagt dan of daar budgetten voor voorzien zijn. Alsjeblieft, ik pleit niet voor driehonderd aparte, parallelle meldpunten. Maar het is wel een opdracht voor onze steden en gemeenten, naast het middenveld – en die doen dat al prima – om mensen bij te staan als dat nodig is. (Applaus bij de meerderheid)

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Ter aanvulling van collega Ongena: van de zeventien cases is er ook nog eens een slaagkanspercentage van ongeveer de helft. Terwijl we bij de geschillenkamer, als je kijkt naar Nederland, naar een slaagkans van 80 procent gaan. Nogmaals: ik denk dat we slachtoffers op die manier beter helpen.

Mevrouw Goeman, ik heb ook een vraag voor u. U stelt dat heel het landschap te complex wordt en dat mensen de weg niet gaan vinden naar de juiste instelling. Hebt u een idee hoeveel van de meldingen bij het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen er vandaag al bij Unia terechtkomen? Ik zal het u zeggen. Dat is ook al de helft. Maar denkt u dat met de helft van al die vragen die eigenlijk voor het instituut bestemd zijn maar bij Unia komen, er vervolgens niks mee gebeurt eenmaal zij de verkeerde organisatie aangesproken hebben? Die worden vandaag ook al doorverwezen. Dat zal in de toekomst ook blijven gebeuren. Ja, het is complex. Ja, we hebben heel veel instellingen. Maar iedereen die ergens een melding maakt, zal geholpen worden. U hebt een terecht punt wanneer u stelt dat er nu veel meer middelen naar het nieuwe instituut zullen gaan. Eerlijk gezegd ben ik blij dat wij netto veel meer middelen gaan besteden aan de bestrijding van discriminatie en de bevordering van gelijke kansen. Vanuit Vlaanderen is er maar liefst een vervijfvoudiging van de middelen voor deze domeinen. Wel, ik zou daar heel tevreden mee zijn. (Applaus bij de meerderheid)

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Mijnheer Van de Wauwer, om te beginnen met die zeventien dossiers in twaalf jaar: u zegt dat dat veel minder is dan 80 procent van de geschillenkamer in Nederland die bevestigd worden. Maar de geschillenkamer geeft toch adviezen, die bemiddelt toch. En die zeventien dossiers, dat gaat over het gerecht, toch? Dat is dus geen vergelijking. Er worden hier heel oprecht technische vragen gesteld. Dat is geen vergelijking. Het ene is een advies, het andere is een gerechtelijke uitspraak.

Ik wil meegaan in uw vergelijking. Als we dan kijken naar de adviezen van Unia, het laatste rapport 2020: dat waren er bijna driehonderd over heel België. (Opmerkingen van Kris Van Dijck) 

Excuseer voorzitter, maar het is eerst de bemiddeling. Als dat niet lukt, dan is het de geschillenkamer. (Opmerkingen bij Groen)

We gaan hier niet allemaal vragen aan elkaar beginnen te stellen.

Het komt erop neer dat er appelen met peren vergeleken worden. Unia heeft bijna driehonderd dossiers afgehandeld in België. In België zijn een dikke 10 miljoen mensen, in Nederland zijn er 20 miljoen mensen. Dat moet je al in de weegschaal zetten. Maar ik wil daar niet te diep op ingaan.

Ik ga erop in omdat het me een beetje stoort. Maar wat ik wil zeggen, los van de cijfers, is dat er hier langs alle kanten verweten wordt dat Unia – en verder wil ik niet te veel woorden aan Unia vuilmaken want het gaat het over het Mensenrechteninstituut, niet dat Unia het niet waard is – te veel inzet op bemiddeling. Waarom zet Unia prioritair in op bemiddeling? Zeg het maar: omdat u het gevraagd hebt. In het laatste samenwerkingsakkooord tussen de Vlaamse Regering en Unia is gevraagd om prioritair in te zetten op bemiddeling. Dan is dat toch, in godsnaam, ongelooflijk frustrerend voor de mensen van Unia om nu te zien dat wat jullie hun formeel gevraagd hebben in hun laatste samenwerkingsakkoord, nu als een reden wordt aangehaald om Unia te schrappen. Dat is ongelooflijk. (Applaus bij Groen en de PVDA)

Twee, mijnheer Ongena, de Raad van State zegt – en ik expliciteer niet wat ze gezegd hebben in de hoorzitting, maar wel wat er zwart-op-wit in hun advies staat: ‘Het valt niet uit te sluiten dat als er een klacht bij het Grondwettelijk Hof ingediend wordt, het Grondwettelijk Hof oordeelt dat dit decreet in strijd is met het standstillprincipe.’ Mevrouw Goeman heeft dus 100 procent gelijk. Dat is niet alleen de Raad van State. Dat zijn ook die negen kritische adviezen. Dat is heel de coalitie met tal van geëngageerde middenveldmensen. Die willen het allemaal echt met de beste overtuigingen, ook naar u toe, ook naar de minister toe. Daarom willen die dat ook zo graag aan de man brengen bij jullie, mijnheer Ongena en mijnheer Van de Wauwer: het standstillprincipe wordt geschonden. De slachtoffers worden niet beter beschermd door dit Mensenrechteninstituut. Waarom? Vooral door hoe het Mensenrechteninstituut uitgewerkt wordt, omdat het geen juridische slagkracht heeft, omdat er geen eenheidsloket is, omdat er geen samenwerkingsakkoorden zijn. Jullie zijn er ook totaal niet mee bezig. Het staat niet in het ontwerp van decreet. Er wordt constant afgegeven op andere instellingen. Hoe denken jullie dan dat jullie vanuit Vlaanderen – dus niet federaal – duidelijke constructieve samenwerkingsakkoorden op korte termijn, namelijk voor 15 maart gaan kunnen afsluiten?

Ik zou het zo graag willen. Maar goed, ik ga mijn punt afronden, voorzitter.

Drie: mijn juridische fetisj waarover de heer Ongena het had. Dat is natuurlijk niet zonder reden. Het gaat niet alleen over het feit dat het slachtoffer niet meer begeleid wordt naar de rechtbank, het gaat over wat ik daarnet zei, en mevrouw Goeman zei het ook: je hebt geen stok achter de deur als dit instituut wordt gestemd. Er zijn geen sancties mogelijk. Dat zijn korte zinnen, maar de impact is gigantisch. Gigantisch! Er is geen afdwingbaarheid mogelijk. Een verschil in afdwingbaarheid, kunt u zich dat inbeelden? Een immokantoor in Brussel kan worden veroordeeld, een beetje verder in Vilvoorde kan het niet meer. Dat is de consequentie van dit ontwerp van decreet. En geen schadevergoeding opleggen. Oké, dat gaat vaak over één euro, maar dat is zo belangrijk voor slachtoffers: dat gevoel van erkenning in een strijd tegen discriminatie. Als het gaat over die fundamentele strijd over wie je zelf bent, en hoe je jezelf uit, en hoe je in de samenleving staat, dan zijn zaken zoals schadevergoedingen immens belangrijk.

Ik wil afsluiten met iets waar ik geen antwoord op heb gehad. In dat onderzoek van de professoren Vrielink en Cloots staat niet alleen dat het lang duurt om naar een rechter te gaan en dat het duur is – dat klopt, daar wil ik volledig in meegaan – maar ook de lage meldingsbereidheid, ook het ontbreken van proactief handhavingsbeleid, ook de bewijslast … Mevrouw Goeman heeft het ook allemaal opgesomd. Ik zou heel erg graag jullie antwoord daarop horen. Dat zijn nog drie punten. U probeert er eentje op te lossen met een, wat mij betreft, slechte constructie, maar die drie andere punten staan daar ook nog, en die staan allemaal in jullie eigen onderzoek. Dat is een onderzoek dat jullie onderbouwen en dat jullie vaak aanhalen. Ik zou dus dolgraag in dit debat ook horen wat jullie antwoord hierop is.

Minister, wat is uw antwoord op die lage meldingsbereidheid? Hoe gaat u die verhogen? Hoe gaat u ervoor zorgen dat er bewijslast komt, hoe gaat u het onderzoek laten doen? Hoe gaat u ervoor zorgen dat al de punten die in het onderzoek aangeraakt en naar voren geschoven worden in de toekomst door dat Mensenrechteninstituut gegarandeerd kunnen worden, zodat de strijd tegen discriminatie voor alle slachtoffers versterkt kan worden en niet verder wordt afgekalfd? (Applaus bij Groen, Vooruit en de PVDA)

De heer Ongena heeft het woord.

Toch enkele dingen, collega Moerenhout: wij verwijten Unia niet dat zij voor bemiddeling kiezen. Ik weet niet waar u dat haalt? Ik weet echt niet waar u dat haalt, want de keuze die hier voorligt is toch in eerste orde bemiddeling? Dat blijft toch de eerste weg die we kiezen. Dat staat uitdrukkelijk in het ontwerp van decreet, omdat we er ook in geloven dat bemiddeling nog altijd de beste manier is om tot een oplossing te komen. Maar wat we wel doen is de tweede stap, de tweede lijn, die nu mijlenver weg ligt voor elk slachtoffer, namelijk de rechter – hoge kost, lange duur –, serieus naar voren halen. Die komt véél dichter bij een slachtoffer. Die geschillenkamer geeft geen adviezen, ze neemt beslissingen. Ze oordeelt quasi-jurisdictioneel. Niet jurisdictioneel, want dat kan ze niet, maar ze velt quasi-jurisdictionele oordelen. Dat is geen adviesje, hè, dat is een openbaar oordeel, in een openbare zitting, dat bedrijf X of Y gediscrimineerd heeft. Openbaar! Ik denk dat u de waarde van zo’n oordeel serieus onderschat. Wij geloven daar heel sterk in en, met alle sympathie, wij hebben de realiteit uit andere landen aan onze kant staan. 80 procent van de oordelen – niet van adviezen – van een geschillenkamer in Nederland wordt gevolgd.

U hebt een terechte bekommernis, die wij ook absoluut delen, dat een slachtoffer voldoening en erkenning moet krijgen, maar dat gebeurt daar. Dat gebeurt in die geschillenkamer.

Uw tweede kritiek gaat over de samenwerkingsovereenkomsten: die kun je natuurlijk pas sluiten als het ontwerp van decreet is goedgekeurd. Ik zou dus zeggen: laat ons snel over het ontwerp van decreet stemmen. Ik ben ervan overtuigd dat men dan heel snel aan de start zal gaan en heel snel werk zal maken van samenwerkingsovereenkomsten, zodat we op 15 maart 2023 een sterk Mensenrechteninstituut in de steigers hebben staan waar slachtoffer terechtkunnen en waar ze voldoening zullen krijgen. (Applaus bij Open Vld en cd&v)

Mevrouw Goeman heeft het woord.

U hebt wel gehoord dat ik in het begin vier belangrijke vragen naar voren heb geschoven, waaraan dat Mensenrechteninstituut wat ons betreft moet voldoen. Jullie focussen nu op het juridische.

Hoe je het ook draait of keert – en de Raad van State is daarover inderdaad expliciet in zijn advies en zegt dat dit een stap achteruit is ten opzichte van het standstillprincipe –, je gaat de begeleiding niet meer krijgen en de stap naar de rechtbank wordt moeilijker.

Mijn laatste vraag was of je de garantie hebt dat hardleerse overtreders gestraft worden. In de feiten zullen we morgen slechter af zijn dan vandaag. Maar het is natuurlijk heel handig om te focussen op dat juridische en de aandacht af te leiden van mijn drie andere vragen. Want in alle eerlijkheid: ook de antwoorden daarop overtuigen ons totaal niet. We hebben bijvoorbeeld geen antwoord gekregen op de vraag hoe jullie kijken naar onze kritiek inzake de bewijslast.

Ik ga er graag straks nog op door, minister. Ik kijk ook uit naar uw input en ben benieuwd hoe u ervoor gaat zorgen dat er nog altijd een laagdrempelig punt is waar slachtoffers terechtkunnen.

Mijnheer Van de Wauwer, u vraagt hoe het komt dat we niet blij zijn dat er morgen veel meer belastinggeld gaat naar de strijd tegen discriminatie. Mijn antwoord is: meer middelen voor minder efficiëntie, daar passen wij voor. (Applaus bij Vooruit en Groen)

De heer D’Haese heeft het woord.

De historiek van het ontwerp van decreet werd daarnet al kort geschetst. Het komt erop neer dat de Vlaamse Regering, de meerderheid hier in het Vlaams Parlement, absoluut een eigen Vlaams instituut wil, omdat het dan allemaal beter gaat. Vraag het gerust eens in de ouderenzorg en in de kinderopvang. Dat instituut mag dan natuurlijk niet al te veel tanden hebben, want dan krijgen we te horen we dat racisme relatief is en dat rechters activistisch zijn en zo verder. Minister, dit wordt dan door u en door de andere liberalen met heel veel vuur verdedigd als een vooruitgang, terwijl tegelijkertijd – en dat is toch een moeilijk punt, denk ik, voor jullie – het volledige middenveld dat zich bezighoudt met de strijd tegen discriminatie en voor mensenrechten, op zijn achterste poten staat. En dat kunt u dan alleen maar oplossen door te zeggen dat die helemaal vastgeroest zitten in oude ideeën. U hebt daar nog andere mooie woorden over uitgesproken. Dat is dus de context waarin dit ontwerp decreet gevormd wordt.

Ik wil beginnen met de volgende vraag. Is vandaag alles perfect voor de bestrijding van discriminatie en voor de waarborging van rechten en mensenrechten? Absoluut niet. Ik zal de laatste zijn om dat te zeggen. Absoluut niet. Werkt het systeem vandaag helemaal niet, zoals hier gezegd werd? Dat is ook niet het geval. Dat zou oneer aandoen aan al die mensen en organisaties die er vandaag mee bezig zijn. Is er vandaag te veel versnippering? Weet vandaag niet iedereen waar hij terechtkan? Dat is zeker zo, en dat moet aangepakt worden. Staat er vandaag te weinig een stok achter de deur om discriminatie aan te pakken? Absoluut, daar ben ik vast van overtuigd. Maar in plaats van verder te werken op wat er is, op de ervaring die is opgebouwd, op het engagement van mensen die daarmee bezig zijn, beslissen jullie om alles aan de kant te schuiven en iets nieuws te maken dat op een aantal punten fundamenteel verschilt. En het moet jullie dan ook niet verbazen , beste collega’s, dat we net over die punten hier het debat voeren. Over wat hetzelfde blijft, is er weinig debat. Dat lijkt me redelijk logisch.

Driehonderd kantoren: dat klinkt heel goed. We hebben het er hier al over gehad. Alleen staat dat niet in dit ontwerp van decreet. Misschien moet u het er toch nog even bij zetten in een amendementje. Dat is dan misschien een extra reden om te overtuigen.

Eén loket: dat vinden we absoluut een keigoed idee. Maar daar hebben wij toch geen nieuw instituut voor nodig? Het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de Rechten van de Mens (FIRM) heeft daar een mooi woord voor meegenomen naar de commissie: we gaan nu naar een ‘asymmetrische interfederalisering’. ‘Only in Belgium!’ Met die ‘asymmetrische interfederalisering’ willen ze zeggen dat er nu een lappendeken komt van verschillende mensenrechtenorganisaties, dat verschillend is in de verschillende regio’s. Er zijn niet alleen verschillende organisaties maar, afhankelijk van het niveau, is het ook een ander soort organisatie, een andere plaats van de organisatie in de institutionele lasagne die België is, die dat in handen neemt. U kunt daar fan van zijn, mijnheer Van de Wauwer, misschien wilde u daarom tussenkomen. Maar heel elegant is het niet. Laat me het daarbij houden.

De heer Van Dijck heeft het woord.

Mijnheer D’Haese, ik ben eigenlijk zeer verheugd met uw opmerking. Want ik stel vast dat in andere federale staten in de westerse wereld zowel de deelstaten als de centrale staat een mensenrechteninstituut hebben. Eigenlijk is België een uitzondering doordat het dat niet heeft. De woordvoerster van het FIRM, van het federale instituut, heeft haar hand uitgestoken en heeft gezegd: goed, wij zijn bevoegd voor de federale materies. En u weet, mijnheer D’Haese, dat in dit land de bevoegdheden opgedeeld zijn: een federale instelling voor de federale bevoegdheden en een Vlaamse voor de Vlaamse bevoegdheden.

Ik nodig de Brusselse, de Waalse en de andere uit om met ons samen te spannen, om voor eenieder in dit land toegang te geven tot het bewaken van de mensenrechten. Wij geven dus, denk ik, het goede voorbeeld. Vertel aan uw geloofsgenoten dat ze dezelfde weg bewandelen. (Opmerkingen van Jos D’Haese)

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Collega D’Haese, u lacht ermee. ‘Only in Belgium!’ Maar van alle liberale democratieën in de wereld die federale staten zijn, is het inderdaad ‘only in Belgium’ dat we op het deelstatelijk niveau geen eigen gelijkekansen- of mensenrechtenorgaan hebben. Het is niet volledig waar: er is één ander land. Het is België en één ander land: Nigeria. Zoek maar eens op wat de mensenrechtensituatie in Nigeria is, en dan zullen we een keer klappen om die vergelijking te maken.

De heer D’Haese heeft het woord.

Dat is een heel interessante discussie, op welk niveau je dat het best organiseert, maar daar ging mijn tussenkomst niet over. Het punt is dat we naar asymmetrische interfederalisering gaan, dus een verschillend lappendeken. En wat u zegt, is correct, mijnheer van Dijck en mijnheer Van de Wauwer: in andere federale staten is het anders georganiseerd. Dat is goed uitgelegd in de commissie. En de reden daarvoor is dat het in die andere staten vanuit de deelstaten is gekomen, en daarna gefederaliseerd is. Dat is natuurlijk in België helemaal niet het geval. In België is men vertrokken vanuit het federale, en is men het nu stukje per stukje aan het opsplitsen. Dat heeft te maken met historiek van staten. Ik wil u daar wel eens een uitleg over geven. (Opmerkingen van Kris Van Dijck)

Maar België is niet ontstaan, zoals u weet, mijnheer Van Dijck, uit verschillende deelstaten die zijn samengevoegd. België is een unitaire staat die daarna is opgedeeld in een federale staat. Dat is de historiek. Op zich is dat een interessant debat. Ik vind dat niet zo geweldig fundamenteel, om heel eerlijk te zijn. Waar het mij over gaat, is dat je vandaag perfect een eenheidsloket kunt invoeren, en dat ik niet inzie hoe een asymmetrische interfederalisering de zaken overzichtelijker maakt.

Maar dat was eigenlijk nog niet een van mijn drie punten, beste collega’s. Mijn laatste punt in mijn inleiding is dat ik het heel aandoenlijk vind, en op zich positief, om hier een aantal verdedigers te horen van antidiscriminatie, en van het aanpakken van discriminatie in deze samenleving, die tegelijkertijd de grootste tegenstanders zijn om maatregelen in te voeren, zoals daar bijvoorbeeld zijn: praktijktesten met bindende gevolgen, of met sancties daaraan gekoppeld. Dat spreekt elkaar een beetje tegen.

Dat is gelinkt aan iets dat ik nog wou zeggen. Heeft Unia discriminatie de wereld uit geholpen? Neen, natuurlijk niet. Zou Unia dat met de beste mogelijkheden kunnen doen? Neen, absoluut niet, nooit. Zal het VMRI dat kunnen doen? Zeker en vast niet. En ik denk, minister, dat we het daarover eens zijn. Discriminatie de wereld uit helpen is hun rol niet. Wel om slachtoffers van discriminatie verder te helpen. Discriminatie de wereld uit helpen, beste collega’s, dat is onze job. Dat is de job van het parlement, en van de regering. En daarover blijft deze regering, wat mij betreft, serieus in gebreke. Maar ik merk dat er een enorm voluntarisme is om daar na de goedkeuring van dit ontwerp van decreet werk van te maken. Dus misschien moeten we dat dan ook eens bespreken.

Ik kom tot drie elementen die ik nog wou aanhalen, ten eerste over het middenveld. Er is al veel over gezegd. De adviezen die gegeven zijn, zijn allemaal negatief, en hoewel ze anderhalf jaar oud zijn, zijn diezelfde organisaties vandaag nog altijd even kritisch. Ze hebben nog een persbericht gestuurd op het moment dat het besproken werd in de commissie. Jullie waren daar niet blij mee, dat begrijp ik. Maar diezelfde organisaties – Algemeen Christelijk Vakverbond (ACV), Ella … – heel dat middenveld is vandaag even kritisch als toen, omdat die fundamentele punten ongewijzigd zijn.

Wil dat zeggen dat er niets veranderd is aan het ontwerp van decreet? Uiteraard niet, daar is van alles aan veranderd. Maar op de fundamentele punten is er heel weinig verschil, en dus zijn die nog altijd heel erg ongerust over de impact van dit decreet. We hebben een aantal middenveldorganisaties gehoord in de commissie. Ik denk dat iedereen kan getuigen dat dat interessant was. Ik blijf het heel bizar vinden dat we uitgerekend die middenveldorganisaties, die zullen moeten samenwerken met het VMRI, niet gehoord hebben over het VMRI.

En verder hebben we geen onafhankelijke academici gehoord. Ik heb hier gehoord dat ik academici verdacht zou hebben gemaakt. Dat is helemaal niet waar. Ik lees gewoon voor uit het verslag van de hoorzittingen, gewoon letterlijk: “Stefan Sottiaux zegt dat de drie professoren vandaag niet spreken als vertegenwoordigers van hun universiteiten, maar als adviseurs van de Vlaamse Regering, betrokken bij de voorbereiding van het ontwerp van decreet.” Dat is het enige wat ik heb gezegd. (Opmerkingen van Tom Ongena)

Neenee, u kunt het verslag van de commissie er ook op nalezen. Dat is het enige wat ik heb gezegd. (Opmerkingen van Tom Ongena)

U kunt het nalezen, want het geheugen is blijkbaar niet zo gemakkelijk. We hebben hier vandaag ook al problemen gehad met namen. Maar, mijnheer Ongena, het enige wat ik wil zeggen is: dat zijn mensen die absoluut een academische expertise hebben. Ik heb dat op geen enkel moment in twijfel getrokken. Maar we hebben geen academici gehoord die niet betrokken zijn bij de opmaak van het decreet. En dat is mijn definitie van onafhankelijkheid.

Het is toch een redelijk liberaal principe, mijnheer Ongena, dat wanneer je academici hoort, je naar verschillende stemmen luistert, en niet alleen naar de stemmen die duidelijk achter dit project staan. Dat is hun goed recht, en ze hebben daar heel wat redenen voor, maar zoals u weet, is er in de wetenschap over zeer weinig thema’s consensus, zo ook over dit. En daar hebben we jammer genoeg maar één kant van gehoord. Dat is alles wat ik daarmee heb willen zeggen.

De heer Ongena heeft het woord.

Collega D’Haese, ik stel vast dat u blijft volharden. Ik denk dat dat professoren zijn die inzake mensenrechten door de jaren heen een enorme expertise opgebouwd hebben. U maakt ze nog altijd verdacht. U zegt dat het raadgevers zijn en dat wat ze zijn komen zeggen in de hoorzitting, allemaal gekleurd is, alsof die mensen hun academische geloofwaardigheid op het spel zouden zetten voor een decreet als dit. Dat geloof ik nooit.

Collega D’Haese, ik heb zelf ook een weliswaar kort academisch verleden. Ik ken zelfs een van die proffen, en hij heeft ondertussen al meer dingen geschreven dan deze ene hoorzitting. U moet misschien zijn hele cv eens lezen. Maar ik ben er rotsvast van overtuigd dat die mensen dat gezegd hebben vanuit een oprechte bekommernis over het falen van het huidige systeem en vanuit de overtuiging dat het nieuwe systeem een verbetering zal zijn voor slachtoffers van discriminatie.

Mijnheer Ongena, ik doe daar niets van af. Ik doe niets af van die mensen hun bekommernis, noch van hun expertise. Het enige dat ik zeg, is dat zij één visie binnen de wetenschap op deze problematiek vertegenwoordigen, en dat is geen probleem, maar dat we de andere niet gehoord hebben. Als we morgen het milieubeleid willen vormgeven en we horen daar wetenschappers over, zult u evenveel meningen horen als er wetenschappers aan tafel zitten, en dat is in dit geval ook zo. En dat is het enige dat ik daarmee heb gezegd.

Minister, er is een taskforce opgericht waarin het middenveld mee inspraak zou krijgen. Voor mij is het niet duidelijk of die taskforce bestaat, of ze samengekomen is, wie erin zit, wat ze doen, wat de resultaten daarvan zijn. Misschien kunt u ons daar straks nog iets over zeggen. 

Ten tweede, het fundamentele verschil tussen Unia, waar we uit stappen, en het VMRI dat we oprichten, of dat jullie oprichten, is uiteraard dat optreden in rechte. Daarover hadden die onderzoekers een bezorgdheid die 100 procent terecht is. Ik heb er daarnet een aantal zaken van aangehaald. Maar in feite kwam hun betoog erop neer dat justitie vandaag niet werkt voor slachtoffers van discriminatie. Hun betoog kwam erop neer dat het te duur was, dat het te lang duurt, dat er te weinig sancties zijn en dat de drempel erg hoog is.

Dat is een interessante vaststelling, waar ik het grotendeels mee eens ben. Maar dan is de vraag hoe je dat aanpakt en hoe je daarop reageert. En de oplossing die hier wordt voorgesteld – en dat is een interessante piste om over na te denken –, is om een parallel circuit te organiseren, terwijl exact dezelfde partijen die dit hier voorleggen, ook aan justitie zouden kunnen werken, en ervoor zouden kunnen zorgen dat die stok achter de deur daar groter is, dat die termijnen verkort worden, dat de drempel naar beneden gaat, en dat we stoppen met onnozelheden als 21 procent btw op advocatenkosten, wat ingevoerd is door de vorige regering, om maar iets te zeggen. Dat is dus een beetje bizar.

Hoewel ik die redenering interessant vind, volg ik ze niet. Ik vind het een slecht idee om als justitie niet werkt, een parallel circuit op te starten. Ik denk dat die geschillenkamer die dan in de plaats moet komen, op zich een interessant gegeven is. Ik denk dat die haar verdienste kan hebben en ik denk dat die Nederlandse ervaring interessant is. De vraag is of we dat als alternatief moeten gebruiken voor het in rechte optreden. Waarom mag het VMRI dat niet? Waarom wordt dat zo achteruitgeschoven? Ik snap dat beide niet kunnen in één instituut. Maar waarom kiest men voor het ene en niet voor het andere?

En dan valt het mij toch ook wel op dat er nu heel veel kritiek wordt gegeven op Unia omdat het te weinig naar de rechtbank trok. Maar een paar jaar geleden was het exact het omgekeerde. Dan klonk het dat Unia veel te veel naar de rechtbank trok en veel te activistisch was. Weten jullie dat nog? Het activistische Unia, dat kon niet meer. Ze trokken zogezegd voor het kleinste naar de rechtbank in plaats van te overleggen.

Maar er gebeurt heel veel bemiddeling bij Unia. Je moet niet doen alsof naar het gerecht gaan het enige is dat ze doen bij Unia. Het is niet zo dat die rechtszaken de enige output zijn. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. In 2020 waren er 467 gevallen waarbij Unia een rechtszaak vermeden heeft door onderhandeling, verzoening of door individueel advies. Dat heb ik nooit gehoord in pleidooien van de meerderheid. De rechtbank is effectief het laatste redmiddel.

Qua slaagpercentages en cijfers wordt toch een en ander door elkaar gehaald. Uit het jaarverslag van Unia van 2020 blijkt dat tussen 2009 en 2020 van de 175 gerechtelijke dossiers in België 80 procent gewonnen is. En als u daarnet zei dat 50 procent maar wint in de rechtbank, gaat het over individuele slachtoffers die winnen. Er is net een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat wanneer een gelijkekansenorganisatie slachtoffers bijstaat, ze twee derde kans hebben om te winnen; wanneer de slachtoffers dat alleen doen, is dat één derde. Dat is de realiteit. Dat is nog niet gepubliceerd. Maar die 80 procent, mijnheer Somers, van Unia is wel gepubliceerd. Dat is heel concreet. 80 procent van de rechtszaken wordt door Unia gewonnen. Dat is veel hoger dan die ratio van 50 procent van elk individueel slachtoffer. (Opmerkingen van minister Bart Somers)

Dus, ik zou eigenlijk verwachten van al diegenen die zeggen dat het slaagpercentage te laag is en dat de slachtoffers niet genoeg worden geholpen in de rechtbank, dat dat de grootste verdedigers zouden zijn van het optreden in rechte en dat zij de grootste tegenstanders zijn om die mogelijkheid af te nemen om ondersteund te worden. Dat begrijp ik niet.

Er wordt gezegd dat het ontbreekt aan sancties. Maar die sancties vallen nu helemaal weg. Er is de geschillenkamer die oordelen zal vellen. Dat is zeer interessant. Een heel aantal van die oordelen worden gevolgd. Dat is nog veel interessanter. Maar een stok achter de deur is er niet meer. Sancties zijn er niet meer. En een rechtbank legt niet alleen een euro schadevergoeding op, maar verplicht natuurlijk ook om een aantal zaken te doen. Dat wordt hier heel gemakkelijk vergeten.

Het is interessant om naar andere systemen te kijken – daar ben ik het mee eens – maar de vergelijking met Nederland loopt volledig mank. Er is een totaal ander systeem in Nederland met lokale antidiscriminatiebureaus, en dan een College voor de Mensenrechten. Je kunt niet zeggen ‘we voeren dat hier in en dan gaan we dezelfde resultaten hebben’. Dat is absurd. Dat wil niet zeggen dat je er geen inspiratie vandaan kunt halen, maar de vergelijking is niet correct.

En als het gaat over de grondwet en het stelselprincipe: laat ons eerlijk zijn, beste collega’s. Minister Somers, u hebt in de commissie over de specifieke vraag gezegd – ik haal het gewoon uit het verslag –: “over dat stelsel was de Raad van State heel duidelijk, namelijk dat er geen probleem is”. Dat zou heel mooi zijn, mocht het niet fout zijn. De Raad van State schrijft – ik lees gewoon voor: “Het is zeker niet vanzelfsprekend dat het in rechte optreden door een mensenrechteninstelling in een zaak waarin een persoon een melding of klacht heeft, ingediend bij de instelling, beschouwd kan worden als juridische bijstand in de zin van de vermelde grondwetsbepalingen.” U kunt zeggen dat er geen probleem is. Alleen staat twee zinnen verder: “Het valt echter ook niet uit te sluiten dat het Grondwettelijk Hof tot een dergelijke conclusie zou komen. Indien dat het geval zou zijn, moet rekening worden gehouden met een standstillverplichting die in dat geval geldt.”

Dus als ik mag samenvatten: neen, de Raad van State zegt niet dat de standstill sowieso doorkruist wordt, maar de Raad van State zegt ook niet dat er geen probleem is. De Raad van State zegt dat wanneer het Grondwettelijk Hof hier uitspraak over moet doen, de uitkomst niet zeker is. Het kan zeggen dat het geen schending van de standstill is, maar het kan ook zeggen dat het dat wel is. Ik hoop toch dat we het debat daarover in het vervolg op een eerlijke manier kunnen voeren.

Minister Somers heeft het woord.

Over eerlijkheid gesproken, ik word altijd wat zenuwachtig als mensen van uw partij anderen beginnen te citeren en dat heel onvolledig doen. Dat roept bij mij bepaalde beelden op die ik niet graag heb. Het gaat over onvolledig citeren.

Ik heb eerst en vooral gewezen naar die zin. En ten tweede heb ik dan verwezen naar de uitspraak van drie deskundige mensen die door u worden herleid tot een soort van mensen die uit de hand eten van een minister en daardoor heel hun academische carrière overboord gooien om de minister naar de mond te praten. Daar komt het eigenlijk op neer. U zegt ‘het zijn uw raadgevers’, bijgevolg zijn die mensen niet meer objectief en vergeten die heel de wetenschappelijke en academische context waarbinnen zij al jaren werken en een internationale reputatie van degelijkheid hebben uitgebouwd.

Wat hebben die mensen gezegd over de Raad van State? Zij hebben gezegd – door alle drie beaamd – dat ze ongelooflijk enthousiast waren over de uitspraak van de Raad van State, omdat het voor hen duidelijk was dat het standstillprincipe niet werd doorbroken. Dat is inderdaad de taal die de Raad van State hanteert. Als ze zulke zaken op die manier formuleren, is dat eigenlijk een bevestiging dat de standstill niet wordt doorbroken.

Ik ga zelfs nog verder: we hebben ook de persoon van het FIRM gehoord. Ik citeer die ook: “De bescherming van de mensenrechten inzake Vlaamse deelstaatmateries gaat er in elk geval op vooruit.” Dat is hoe dan ook positief.

En ten slotte – en dat is natuurlijk de kern van de zaak, maar ik zal er straks nog op terugkomen – treedt Unia vandaag de dag nooit op tenzij vanuit een collectief belang. Zij ondersteunt nooit in een dossier een benadeelde, een vermeend slachtoffer vanuit zijn eigen belang. Er is op dat punt geen enkel verschil met de situatie van het VMRI. Hoe kan er een doorbreken zijn van het standstillprincipe? Dat is onmogelijk. (Applaus bij de meerderheid)

De heer D’Haese heeft het woord.

Minister, u haalt twee zaken door elkaar. Er is wat die experten hebben gezegd. Ik ga niet herhalen wat ik daarnet allemaal daarover heb gezegd. Ik heb alleen gezegd dat zij zelf hun uiteenzetting zijn begonnen met te zeggen dat zij sprekers-adviseurs waren. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Verder zegt u dat het honderd procent zeker is dat er geen probleem rond standstill is. Ik kan dat citaat van de Raad van State opnieuw voorlezen. Dat is gewoon niet het geval. Dat is gewoon niet de waarheid. We weten niet wat het Grondwettelijk Hof zal zeggen. Dat weet je natuurlijk nooit, maar de Raad van State zegt dat het in beide richtingen kan, dat het een dubbeltje op zijn kant is. Ik hoop – ik herhaal die oproep – dat u dat debat op een eerlijke manier voert. Minister, mijn citaat was niet selectief. U zei dat de Raad van State heel duidelijk zei dat er ter zake geen probleem rijst, en dat zegt de Raad van State niet.

Ten slotte heb ik ook vragen over de praktische haalbaarheid. We spreken in dezen over een bijzonder complexe operatie. Het ontwerp van decreet wordt straks waarschijnlijk goedgekeurd. Dan moet er een heel nieuw mensenrechteninstituut worden opgericht, met raden van bestuur, kantoren, lokalen, websites, telefoonlijnen, medewerkers, het binnenhalen van expertise en zo verder, en dat moet allemaal gebeuren tegen 1 maart. Minister, denk u werkelijk dat dat realistisch is? Op welke manier gaat u dat organiseren om al die aanwervingen en die structuur tegen 1 maart operationeel te krijgen, zodat we geen gat krijgen in de bescherming van mensenrechten? Mocht dat niet lukken, dan komt er geen uitstap uit Unia. Dat weet u. Ik denk dat dat een achteruitgang voor de bescherming van mensenrechten in Vlaanderen zou tegenhouden, met het ontwerp van decreet inzake het VMRI zoals dat nu voorligt. (Applaus van Lise Vandecasteele en An Moerenhout)

De heer Van Dijck heeft het woord.

Minister, collega’s, vooreerst wil ik collega Sminate verontschuldigen, die dit dossier namens onze fractie opvolgt en nu met de commissie Wonen in Schotland zit. Ze had me beloofd om dit aandachtig te volgen, dus ik zou zeggen: de groeten in Schotland.

Heel aandachtig, want hoeveel pagina’s hebt u bij?

Voorzitter, ik heb nog een paar bewijsstukken mee, indien nodig. Ik ga u niet ongerust maken.

Collega’s, ik heb in de toon van een aantal sprekers toch ook een aanzienlijke vingerwijzing gehoord, omfloerst en soms wat minder omfloerst, naar mijn fractie als het over dit dossier gaat. Ik wil vooreerst getuigen dat ik vanuit mijn politieke en ideologische overtuiging als Vlaams-nationalist met plezier dit ontwerp van decreet tot oprichting van een Vlaams Mensenrechteninstituut behandeld zie, want mijn ideologie, het Vlaams-nationalisme, is ontstaan als een emancipatorische ontvoogdingsstrijd voor de rechten, álle rechten, van Vlamingen, van gewone mensen, van alle Vlamingen, van alle gewone mensen.

We hebben over dit belangrijke dossier lang en grondig van gedachten gewisseld. Collega’s, het begon al bij het debat over het regeerakkoord drie jaar geleden, waarin de uitstap uit Unia en de oprichting van dit instituut naar voren werden gebracht. Dat zult u zich nog herinneren. Er zijn ontelbare vragen gesteld in de commissie Binnenlands Bestuur nog voor het ontwerp van decreet werd ingediend, en toen het eenmaal werd ingediend, hebben wij ons oor te luisteren gelegd bij velen in binnen- en buitenland. Ik wil – en nu zet ik even de pet van commissievoorzitter op – in het bijzonder alle commissieleden, maar ook medewerkers van fracties, kabinetten, het parlement, noem maar op, echt wel bedanken voor de manier waarop we hier hebben kunnen samenwerken. In debat, met meningen die met elkaar in strijd waren, maar ik meen dat we dit steeds op een constructieve manier hebben kunnen doen.

Collega’s, vaak stel ik vast dat sommigen over doemscenario’s spreken wanneer het gaat over mensenrechten. Laat me uitspreken. Vooreerst stel ik vast dat Vlaanderen, maar ook dit land, België, het niet slecht doen als we naar internationale rankings gaan kijken, die nu eenmaal over staten gaan.

Ik denk aan rechten van mensen in de regenbooggemeenschap, ik denk aan gelijke rechten tussen mannen en vrouwen, het recht op individuele zelfontplooiing, het recht op vrije meningsuiting. En er kan, er zal en er wordt hier en daar soms over gediscussieerd, maar we moeten ook niet doen alsof het hier een drama is. Want Vlaanderen, collega's, is ook een open en tolerante samenleving waar dialoog en respect centraal staan. En deze dialoog voltrekt zich niet in een vacuüm, maar wel in onze samenleving, in onze omgangsvormen en tot slot in de normen en waarden die de basis vormen voor ons samenlevingsmodel.

Dat wil niet zeggen dat alles peis en vree is. We zijn niet gearriveerd waar we willen zijn. In Vlaanderen zijn er vandaag, ondanks de vele wettelijke en decretale bepalingen, toch nog overtredingen. Het is een feit dat er wordt gediscrimineerd en dat betreuren we ten zeerste.

Er is in dit parlement al wel eens over gediscussieerd of dat al dan niet structureel is. Structurele discriminatie, collega's, bestaat erin dat die ook wettelijk is verankerd. (Opmerkingen)

Dat is een heel ruime. Maar er bestaan structurele discriminaties. Het schiet me maar te binnen: een apartheidsregime is ook gebaseerd op een wettelijke basis, en dat veroordeel ik ten volle.

Collega's, voor ons zit er hier wel degelijk veel verbetering in. Als N-VA-fractie zijn we er rotsvast van overtuigd dat dit ontwerp van decreet een verbetering is ten opzichte van de huidige manier van werken. We willen van dit Vlaams Mensenrechteninstituut een instelling maken en we doen er niet smalend over, zoals iemand daarstraks deed, dat we hier voor een A-status gaan.

Ik was zeer verheugd dat de directeur van het Federaal Instituut voor de Rechten van de Mens daarin in ons een bondgenoot zag. Ik heb het daarnet al geantwoord aan de heer D’Haese: wij zijn nagenoeg het enige West-Europese land dat niet die A-status heeft. En die A-status is voor mij geen fetisj, zoals hier wordt gezegd. Maar die geeft ons wel een legitimiteit, die geeft ons erkenning, en zo kunnen we ook meespreken op internationaal niveau.

Ik roep diegenen die mijn politieke overtuiging soms catalogeren als een kerktorengegeven op om uit de schaduw van die kerktoren te treden en samen met anderen dat A-statuut na te streven.

Met dit ontwerp van decreet stellen we een simpel basisprincipe meer dan ooit centraal: het principe van de bemiddeling. En daar geloof ik echt enorm in. Het nieuwe Vlaams Mensenrechteninstituut moet in navolging van – en er zijn voorbeelden – activiteiten van de genderkamer een baken zijn dat zoveel als mogelijk de vermeende dader en het vermeende slachtoffer rond de tafel tracht te krijgen en zodoende tot een gedragen oplossing tracht te komen. Want daar ben ik rotsvast van overtuigd: niet het conflictmodel zal tot een betere samenleving leiden, maar wel het overleg en het samen inzien van. We zien bij de dagelijkse praktijk van de genderkamer en de ombudsman dat die manier van werken eigenlijk het in de praktijk brengen van mensenrechten is en op die manier ook echt op het terrein een verschil kan maken.

Daarstraks is er al uitvoerig gesproken over de manier van werken en vragen die worden gesteld. Want naast die bemiddeling, collega's, denk ik dat er een tweede belangrijke vernieuwing is. Het zat ook in het punt van collega D’Haese. Ik heb u niet onderbroken. Maar ik denk dat dit juist het grote verschil is met onder andere Unia: de discussie of de geschillenkamer zelf in rechte moet treden. In de memorie van toelichting wordt er geschreven dat zij dat zouden kunnen door het feit dat dit een instituut is. Maar met evenveel woorden wordt er in de memorie van toelichting geschreven dat we afraden om dat te doen. En waarom?

Voor mij is het fundamenteel dat het Vlaams Mensenrechteninstituut een autonome, onafhankelijke en neutrale instantie blijft, die uitspraken doet. Ik vind het heel belangrijk dat het geen partij speelt maar autonome uitspraken doet. Ik hecht daar heel veel belang aan want ik ben ervan overtuigd dat een dergelijke instelling het vertrouwen kan krijgen van velen in onze samenleving.

En ja, dit systeem komt niet zomaar uit de lucht vallen. Wij moeten in Vlaanderen niet de pretentie hebben dat wij het warm water hebben uitgevonden. We zijn in Denemarken geweest. Het laatste bezoek was aan Nederland. Voorzitter, onze delegatie was zeer ruim. Wij hebben daar heel wat van opgestoken. Ik ben ervan overtuigd dat wij met het oog op de praktische uitvoering en initiatieven heel wat suggesties gekregen hebben.

Ik ben in de loop van het debat een aantal keren tussengekomen. Ik wil nog een finale oproep doen. Minister, men vraagt u of u al samenwerkingsverbanden en akkoorden hebt. Een instelling die nog niet operationeel is, die nog moet starten, kan moeilijk samenwerkingsakkoorden maken. Ik heb wel gehoord, en gelezen in briefwisseling, dat alle actoren op het terrein partner willen zijn. Nu zet ik opnieuw even de pet op van commissievoorzitter en ik doe een oproep aan u allen. Wie dit ontwerp van decreet goed leest, weet dat hier een grote rol ligt voor u, voor ons. Minister, ik roep u op om ervoor te zorgen dat dit ontwerp van decreet zo snel mogelijk, als het straks wordt goedgekeurd, van start kan gaan. Vervolgens zullen wij het zijn die de raad van bestuur van het Vlaams Mensenrechteninstituut zullen samenstellen en van start zullen laten gaan. Ik roep al diegenen op die hier komen pleiten – en ik geloof van allemaal dat het vanuit een goede inborst is – om voor de Vlaamse mensenrechten te strijden, om straks ook de handschoen op te nemen: hebt u twijfels of wantrouwen, dan is het, als het ontwerp van decreet straks wordt goedgekeurd, aan ons om het in de praktijk te brengen. Want sommigen van jullie vragen of het gaat lukken. Wel, het zal verdorie van ons afhangen of het zal lukken! Ik nodig jullie allemaal uit om die belangrijke stap te zetten en om te laten zien dat dit Vlaams Parlement de daad bij het woord kan voegen en kan zorgen voor een stevig Vlaams mensenrechtenbeleid. (Applaus bij de meerderheid)

De heer Dewinter heeft het woord.

Collega’s, wat we zelf doen, doen we beter. Althans, dat beweren we. In Vlaanderen verdwijnt Unia en wordt het Vlaams Mensenrechteninstituut opgericht. Even herinneren aan wat een prominente fractie, de N-VA, in het verleden allemaal over Unia heeft gezegd. Laat me de kabinetschef van de minister-president citeren – kunnen we in dit debat een eminenter iemand aanhalen? In een vrije tribune in De Morgen van 23 februari 2017 zegt hij: “Unia is een politieke organisatie die onder het mom van een mensenrechtendiscours een ideologische agenda wil doordrukken. Naast het verheffen van allerlei banale en afgeleide ‘rechtjes’ – tussen aanhalingstekens – is de politieke instrumentalisering van de mensenrechten de grootste bedreiging van onze democratie en van onze rechtsstaat.” Dat zijn de woorden van de kabinetschef van de minister-president.

Minister, dit mensenrechteninstituut – dat weet u – is natuurlijk een politiek compromis. In feite wilde de N-VA, net zoals wij, af van Unia en vooral van het politieke discours dat onder het mom van mensenrechten en gelijke kansen door Unia werd gevoerd. Maar er moest iets in de plaats komen, en dus hebt u, als neoliberaal, uw mensenrechteninstituut erdoor geduwd. Onder toezicht van het Vlaams Parlement dan nog. Wij gaan in de toekomst met 5 miljoen euro, of 4,5 miljoen euro, een mensenrechteninstituut oprichten terwijl Unia ons in het verleden – dat was dan het enige voordeel van Unia – maar 170.000 euro kostte.

Collega's, officieel heet het dat Vlaanderen verplicht is om zo’n mensenrechteninstituut in het leven te roepen. Die zogenaamde verplichting – en daar is hier vandaag nog niet over gepraat – wordt afgeleid uit de fameuze beginselen van Parijs. Dat klinkt indrukwekkend en gewichtig, maar in feite gaat het om een tekst opgesteld in 1991 door nationale instellingen die zich bezighielden met de bevordering en de bescherming van de rechten van de mens naar aanleiding van hun eerste internationale bijeenkomst in Parijs. Het is een tekst die achteraf weliswaar door de Verenigde Naties werd overgenomen. Wie die nationale en internationale wetgeving bestudeert, komt tot de conclusie dat er in feite geen enkele internationale of andere wettelijke verplichting of bindende wetgeving is die ons tot de oprichting van zo’n mensenrechteninstituut verplicht.

Het Vlaams Mensenrechteninstituut is in de praktijk een verlengstuk van de kosmopolitische rechtsorde die parlementen en staten wil onderwerpen aan een bovenstatelijke internationale ‘rule of law’, zoals de heer Pohlmann dat terecht schreef in 2017. Die instellingen hebben grotendeels, zoals dat gebeurd is bij die beginselen van Parijs, zichzelf opgericht en creëren een eigen alternatieve rechtspraak, de zogenaamde soft law waar zoveel over te doen was naar aanleiding van het fameuze Marrakeshpact. Soft law is niet gebaseerd op wetten en decreten, gestemd in soevereine parlementen zoals dit, maar op morele principes en beginselen die meestal uitblinken in vaagheid en onduidelijkheid en dus – en daar schuilt het gevaar – aanleiding geven tot bijzonder ruime en meestal partijpolitiek geïnspireerde interpretaties. Die fameuze beginselen van Parijs zijn daar een typisch voorbeeld van. Mijn stelling wordt trouwens onderschreven door de Raad van State die in het advies op dit ontwerp van decreet op pagina 185 stelt: “De beginselen van Parijs hebben geen bindende juridische waarde en kunnen worden ingedeeld bij wat de soft law wordt genoemd inzake mensenrechten. België – en bij uitbreiding Vlaanderen – is dus geenszins verplicht de aanbevelingen in de tekst te volgen.” I rest my case.

We zouden het mensenrechteninstituut ook nodig hebben om bij de Europese Unie een zogenaamde A-status te bekomen. Dat lijkt opnieuw iets gewichtig en belangrijk, maar dat is het niet. Wat levert zo’n A-status op? Het levert het lidmaatschap en het spreekrecht op in het International Coordinating Committee of National Institutions for the Promotion and Protection of Human Rights (ICC NIPPHR). Dat is een buitenkans voor 5 miljoen euro, nietwaar minister? Daarvoor kunnen we het niet laten. Dat is het duurste lidmaatschap dat we in Vlaanderen betalen. We zijn lid voor 5 miljoen euro van het ICC NIPPHR. Proficiat, minister. Gefeliciteerd. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Zoals ik al zei, de mensenrechtenorganisatie, de mensenrechtenlobby, de mensenrechtenindustrie organiseert zichzelf, creëert haar eigen instellingen, regels en wetgeving. Opvallend is in ieder geval dat voor de samenstelling van die raad van bestuur van het Vlaams Mensenrechteninstituut alle vormen van diversiteit gerespecteerd worden, behalve de politieke diversiteit. Bij Unia waren er vertegenwoordigers van de politieke partijen op basis van de democratische samenstelling van het parlement. Dat is bij het Vlaams Mensenrechteninstituut uiteraard afgeschaft. Artikel 30 van het ontwerp van decreet stelt dat er niet zal worden gewerkt met voordrachten door de fracties van het parlement in functie van hun getalsterkte, maar wel met een open kandidaatstelling. Na 35 jaar parlement weet ik wat dat betekent. Dat betekent iedereen erin, behalve het Vlaams Belang. Dat is de interpretatie van een open kandidaatstelling. Er zal dus maximaal worden gestreefd naar een sociale, etnische, religieuze en geografische diversiteit, lees ik in artikel 30, van de raad van bestuur. In mensentaal samengevat: er moet een West-Vlaming en een Limburger in, een dokter en een dokwerker, een moslim en een katholiek, en een Marokkaan en een Afrikaan, maar er mag geen Vlaams Belanger in. Dat is uiteindelijk artikel 30 toegepast in de praktijk.

Minister, de mensenrechten worden blijkbaar door het Mensenrechteninstituut niet toegepast. Want wat zegt een van de mensenrechten? Een van de mensenrechten zegt dat in een democratie de vertegenwoordiging van alle democratische krachten moet worden gerespecteerd. Dat gebeurt blijkbaar overal, maar niet in het Mensenrechteninstituut. Misschien kan de geschillencommissie als eerste klacht die van ons behandelen: waarom de mensenrechten niet worden toegepast bij de samenstelling van de raad van bestuur van het Mensenrechteninstituut.

Minister, tijdens de commissiebesprekingen stelde u uitdrukkelijk dat rechters en rechtbanken – en dat is een zeer gevaarlijke stelling – de discriminatiewetgeving niet of onvoldoende toepassen. Ik heb dat hier vaak horen herhalen. Daar zijn verschillende redenen voor: te veel werk, geen interesse, ze kennen het niet, het is geen prioriteit, ze hebben onvoldoende kennis. En wat is dus het alternatief? Een aparte, adviserende rechtbank, namelijk de geschillencommissie. Dat is een gevaarlijke uitspraak.

Ondertussen hebben we in dit land al verschillende alternatieve rechtbanken: de Genderkamer, het federaal mensenrechteninstituut, het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, de Privacycommissie, en niet te vergeten Unia, dat uiteindelijk blijft bestaan voor federale aangelegenheden. En nu is er ook het Vlaams Mensenrechteninstituut (VMRI). Ik spreek mij niet uit over de nuttigheid en de wenselijkheid van al die instellingen, maar ik stel vast dat zij in de plaats treden – en dat is essentieel – van rechtbanken, en een vorm van soft law creëren die steeds meer gebaseerd is op eigen jurisprudentie.

Collega’s, het Vlaams Mensenrechteninstituut zal zich uiteraard niet beperken tot hun in het ontwerp van decreet beschreven taak: het beschermen en bevorderen van de mensenrechten, en het bevorderen en ondersteunen van gelijke behandeling van personen. Via het VMRI wil de mensenrechtenlobby, of moet ik zeggen de mensenrechtenloge – waar u dan ongetwijfeld de grootmeester van bent, minister – actief ingrijpen in de bestaande decreetwetgeving, deze overrulen en boven de democratische rechtsorde een aantal universele, globalistische, multiculturele en mondialistische principes en beginselen opdringen.

Deze gevaarlijke evolutie zorgt ervoor dat we van een democratie naar een juristocratie evolueren. We vertrouwen niet meer op de waarden en normen eigen aan onze cultuur en beschaving. De mensenrechten, en vooral de activistische interpretatie ervan door politiek geëngageerde rechters allerhande, zorgt ervoor dat moraal vervangen wordt door recht, dat rechtvaardigheid vervangen wordt door wettelijkheid. De relaties tussen mensen worden in toenemende mate bepaald door allerlei zogenaamde rechten. We hebben migrantenrechten, we hebben transgenderrechten, we hebben minderheidsrechten, we hebben homorechten, we hebben kinderrechten, we hebben vrouwenrechten. Zijn al die rechten slecht of fout? Dat hebt u mij niet horen zeggen, absoluut niet. Meestal zijn die rechten zo algemeen en vaag dat je er onmogelijk tegen kunt zijn. Het is vooral de interpretatie die rechtbanken, en vooral alternatieve rechtbanken – die naast de gerechtelijke macht worden opgericht, zoals die geschillencommissie – eraan geven. En alles hangt natuurlijk af van de samenstelling van die alternatieve rechtbanken zoals de geschillencommissie. Die zal dan weer opgericht worden door de raad van bestuur, waarvan we weten hoe ze in elkaar zal zitten. Het spektakel dat opgevoerd wordt is doorzichtig, maar niettemin toch wel intrigerend.

Hoe meer rechten, hoe belangrijker en hoe machtiger de rechtspraak en de rechters worden. De vraag die zich stelt is of het laatste woord uit de mond van een rechter komt. Of komt het laatste woord uit de mond van de stembus, en dus uit de mond van de democratische beslissingen die genomen worden door dit parlement?

De mensenrechten zijn goedbedoeld, maar worden permanent misbruikt om een politieke agenda door te drukken, zoals de kabinetschef van de minister-president – die ik geciteerd heb bij mijn inleiding – terecht heeft gesteld. Ik verwijs bijvoorbeeld naar artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM), waarin gesteld wordt dat “niemand mag worden onderworpen aan folteringen of aan onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen.” Artikel 3 van dat EVRM zorgt er via allerlei uitspraken, van onder andere het Hof van Straatsburg, voor dat uitgeprocedeerde vluchtelingen en illegalen niet meer gerepatrieerd kunnen worden naar landen waar bijvoorbeeld de doodstraf bestaat, of naar landen waar homoseksuelen worden gediscrimineerd.

Nu, in de praktijk betekent dit dat iedere asielzoeker of illegaal plotseling bij aankomst in dit land, geadviseerd door de mensenrechtenadvocaat van dienst, zijn homoseksuele aard ontdekt en niet meer kan worden uitgezet naar pakweg Pakistan, Iran, Nigeria, Irak, Soedan, Egypte en nog een tiental andere landen.

Minister, ik raad u toch het boek aan van uw eigen partijgenoot, de eerste vluchtelingencommissaris Marc Bossuyt ‘Judicial activism in Strasbourg’ waar hij het heeft over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) en over juridisch activisme van dat soort van rechtbanken en het gevaar daarvan. Ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken om de man die vandaag afwezig is, maar gezaghebbend is wat mijn kritiek op de mensenrechten betreft, met name Bart De Wever citeren: “Het internationaal recht is een keurslijf dat ons belet om de dingen te doen die ik” – en een meerderheid van de bevolking – “logisch vind.” Hij voegde eraan toe: “Rechtsregels zijn geen morele maximes, ze zijn de vertaling van een sociale consensus op een moment in de tijd en in een welbepaalde ruimte. Als die consensus wijzigt, moet het recht zich hieraan aanpassen. De consensus moet zich niet aanpassen aan de wet. De wet moet zich aanpassen aan de consensus.” En dat klopt, mijnheer Schiltz. Maar klopt het ook voor mensenrechten? Dat is natuurlijk de vraag. Ik zal proberen daar een antwoord op te geven.

Collega’s, voor regeringen is het vaak onmogelijk geworden om bijvoorbeeld een doeltreffend immigratiebeleid te voeren dat de wil van het volk vertolkt. De mensenrechten zijn inderdaad de beste handlangers van de progressieve en neoliberale partijen geworden. De mensenrechten zijn een soort van nieuwe tien geboden. Die primeren op de wil van het volk. Ik raad u het lezen van het boek Reset van Mark Elchardus aan. De socialisten zullen zich Mark Elchardus ongetwijfeld nog herinneren. Hij heeft het in het boek over de kolonisering van de samenleving door de mensenrechten. Hij zegt dat we ondertussen geconfronteerd worden met het duizendjarige rijk van de mensenrechten. Hij stelt dat mensenrechten, ik citeer: “handlanger zijn van het neoliberalisme. Zowel bij de mensenrechten als bij het neoliberalisme staan de rechten boven politiek, boven het project dat een gemeenschap zichzelf geeft.” Hij pleit ervoor “om te evolueren van een liberale naar een communautaire democratie, waarbij de rechtspraak ondergeschikt wordt aan de soevereine wil van het volk en niet omgekeerd.”

Minister, inderdaad, mensenrechten primeren op verkiezingen. Mensenrechten primeren ondertussen op wetten en decreten. Mensenrechten primeren op de democratie. Mensenrechten primeren op de volkssoevereiniteit. Maar het probleem is dat die mensenrechten zo vaag en algemeen zijn dat iedereen er een beroep op kan doen voor de meest uiteenlopende zaken. Terwijl in Molenbeek een beroep gedaan wordt op de mensenrechten om de hoofddoek en zelfs de boerka te kunnen dragen, wordt in Teheran op dezelfde mensenrechten een beroep gedaan om het dragen ervan te verbieden. Waar staan we dan met die mensenrechten?

Minister, hebben de mensenrechten de armoede in de wereld, de vluchtelingenstromen, de oorlog of de vrouwendiscriminatie kunnen verminderen of stoppen? Ik citeer opnieuw Mark Elchardus uit zijn boek Reset: “Mensenrechten en mensenrechtenactivisme blijken enkel effectief in landen die de mensenrechten in grote mate respecteren. Het mensenrechtenactivisme blijkt vooral doeltreffend in het scheppen van vijandigheid ten opzichte van de politie, het bemoeilijken van de strijd tegen illegale immigratie en asielmisbruik en het opwerpen van problemen bij de bestrijding van bijvoorbeeld een pandemie. Daarin blijken ze oneindig veel doeltreffender dan in het bestrijden van folteren en armoede in de wereld. Verder wordt energie besteed aan het werven van subsidies.” Dat is allemaal heel erg bekend en herkenbaar. Verder zegt hij: “Er wordt energie besteed aan het werven van subsidies voor banen in de sector van het mensenrechtenactivisme” – de fameuze 5 miljoen euro die wij ervoor over hebben. “Om dat te bevorderen deinst Amnesty International er niet voor terug landen waar de mensenrechten in zeer grote mate gerespecteerd worden” – wat collega Van Dijck ook terecht bijgetreden heeft – “toch te berispen omdat ze bijvoorbeeld nog steeds geen instituut voor de mensenrechten opgericht hebben en vooral gesubsidieerd.”

Minister, in de commissie hebt u uw neoliberale visie op de mensenrechten meegegeven. Dat is, in tegenstelling tot wat mijn gerespecteerde collega Van Dijck heeft gezegd, geen Vlaams-nationale visie. Mensenrechten zijn volgens u, en volgens de neoliberalen, een individueel recht dat wereldwijd geldt. U interpreteert de mensenrechten als een soort van nieuwe godsdienst, die niet en nooit onderworpen zijn aan nationale wetgevingen of democratische beslissingen van parlementen.

Trouwens, rechten zoals het recht op voorzieningen van kinderopvang, het recht om je ouders te kennen en door hen te worden verzorgd, het recht op goede gezondheid, het recht op rust en ontspanning, het recht om te genieten van wetenschappelijke vooruitgang zijn rechten, dames en heren, die opgesteld zijn in functie van een doorsnee westerling, een Europeaan of een Amerikaan die leeft in een parlementaire democratie, zeg maar in een welvaartstaat. Maar ik vraag me soms af aan welk loket een inwoner van pakweg Malawi, Burundi of Tsjaad terechtkan om zijn mensenrechten tot deelname aan het culturele leven op te eisen.

Uw visie op de mensenrechten wordt gekenmerkt door een bijzonder grote missioneringsdrang, een vorm van liberaal neokolonialisme ook. Minister, Eli Wiesel, Nobelprijswinnaar voor de Vrede, omschreef de mensenrechten ooit als een wereldwijde seculiere religie. Een beetje zoals diversiteit, multiculturaliteit, lgbtq+, antiracisme, enzovoort enzovoort. Een nieuwe godsdienst, gesteund op het individualisme, universeel geldend, alsof er geen culturele, politieke of religieuze verschillen zijn. Wat dat betreft, minister, wil ik in dezen toch ook verwijzen naar de verklaring van Caïro. U kent de verklaring van Caïro? Dat is een alternatieve mensenrechtenverklaring, die ondertekend is door 45 landen, door alle moslimlanden. Deze islamitische verklaring van de rechten van de mens neemt niet uw universele mensenrechten, maar wel de sharia en de koran, de goddelijke wetten van Mohammed en de profeet en Allah als uitgangspunt. Ze voorziet dus in dié mensenrechten, niet in godsdienstvrijheid en bij uitbreiding ook niet in vrije meningsuiting, en al zeker niet in godsdienstvrijheid. De Caïroverklaring maakt het mogelijk geloofsafval in het strafrecht op te nemen, een theocratische interpretatie van de mensenrechten die geldt voor bijna 2 miljard mensen op deze planeet, en die geldt voor de 770.000 moslims die we tellen in dit land, in België.

Mensenrechten, minister, zijn helaas niet universeel. Ze zijn cultureel en ook religieus bepaald. We kunnen dat misschien betreuren, maar het is helaas wel de realiteit.

Collega Ongena, u zei tijdens een vorige discussie die we over dit onderwerp hadden dat het VMRI, en ik citeer: “een dikke slang” zal zijn “met grote tanden en veel gif”. Dat is een citaat dat u vandaag niet meer hebt herhaald, maar u hebt dat letterlijk gezegd – het staat genoteerd in het Woordelijk Verslag – dat het VMRI een dikke slang zal zijn met grote tanden en veel gif. Einde citaat.

De heer Ongena heeft het woord.

Mijnheer Dewinter, ik ben blij dat u mij citeert, in een hele exposé … (Opmerkingen van Filip Dewinter)

U kent mij blijkbaar heel veel capaciteiten toe, waarvoor dank, collega Dewinter.

Maar, in alle ernst, uw verhaal zegt dat mensenrechten en fundamentele rechten en vrijheden eigenlijk ondergeschikt zouden moeten worden gemaakt aan een toevallige meerderheid in het parlement. Dat is eigenlijk wat u zegt, en wat u ook in de commissie zegt. De dag dat onze fundamentele rechten en vrijheden ondergeschikt worden gemaakt aan wat een toevallige meerderheid in het parlement is, dat is de dag van het faillissement van onze fundamentele rechten en vrijheden. Dat is de dag dat het met de democratie gedaan is. Dat is dag, mijnheer Dewinter, waarop uw goede vriend Assad, bij wie u op de koffie bent geweest, u waarschijnlijk applaus zal geven, want dat is natuurlijk zijn visie op mensenrechten: ‘c’est moi’, ik ben het, die bepaalt wat mensenrechten zijn.

Gelukkig, mijnheer Dewinter, gaan wij in dat verhaal niet mee, en hebben we na de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog die fundamentele rechten en vrijheden in internationale verdragen verankerd. Dat heeft ervoor gezorgd dat onze democratie vandaag is wat ze is, en dat we in een van de meest welvarende landen van de wereld leven. Dat is een erfenis, mijnheer Dewinter, die ik graag zal blijven verdedigen. (Applaus bij de meerderheid)

De heer Dewinter heeft het woord.

… (onverstaanbaar) … fascisme en meer van dat soort dingen, het criminaliseren van iedereen die intelligente, inhoudelijke commentaren geeft. Niet ik zeg dat, maar Elie Wiesel, professor Mark Elchardus en zoveel anderen, de heer Pohlmann, de kabinetschef van de minister-president … Ik kan er tientallen citeren. Dat wordt dan gemakkelijkheidshalve onder de mat geveegd met een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog. Compromitteer uw tegenstander met fascisme, neonazisme, Assad, Adolf Hitler en nog een paar anderen en we zijn ervan af. We moeten niet meer interpreteren. Heb ik gezegd dat ik tegen de mensenrechten ben? Absoluut niet. U moet me trouwens eens zeggen welke mensenrechten, natuurlijk. Het EVRM? De Universele Verklaring? Weet u feitelijk wel hoeveel mensenrechten er staan in het EVRM? Zegt u het mij eens. Ik zal het u vertellen, want u weet het niet eens. Er staan dertig artikelen in het EVRM en die onderschrijven wij als politieke partij allemaal. Maar hoeveel mensenrechten zijn er feitelijk in alle verklaringen die door de Verenigde Naties ondertussen ondertekend zijn? Weet u het? U hebt geen flauw idee. Het zijn er ondertussen driehonderd! En ze zijn zo vaag en zo onduidelijk als maar kan zijn. En ik ben niet tegen die rechten, want die zijn zo vaag dat je daar niet tegen kunt zijn. Ik waarschuw voor de juristocratie. Ik waarschuw voor instituten als deze, die een eigen soft law creëren naast de rechtspraak. Ik onderschrijf veel meer dan u die democratie, want ik vind dat de democratie hier haar rechten moet opeisen. En u geeft die rechten als volksvertegenwoordiger uit handen aan instituten die in uw plaats beleid zullen voeren, die in uw plaats uiteindelijk soft law zullen creëren waaraan wij op het einde van de rit ondergeschikt gemaakt zullen worden. Dat is uw neoliberale agenda: om de wil van het volk niet te moeten respecteren, om de democratie niet te moeten respecteren, geeft u uw macht als parlement af aan geschillencommissies, aan alternatieve rechtbanken, aan Unia’s, aan mensenrechteninstituten, terwijl dit in feite – laat me dat toch zeggen, voorzitter – niet veel meer is dan het geven van een brevet van onbekwaamheid aan onszelf. Want wij richten als parlement instituten op die in onze plaats de dingen moeten doen die voor ons blijkbaar niet belangrijk genoeg zijn, waar wij als parlement geen tijd voor hebben. Ze moeten de dingen doen die wij uiteindelijk niet prioritair vinden. Daar richten wij blijkbaar instituten voor op, terwijl wij dit als parlement zelf zouden moeten doen. Als u vindt dat de wetten niet goed genoeg zijn, als u vindt dat de decreten niet streng genoeg zijn, als u vindt dat ze niet goed genoeg worden toegepast door de rechtbanken, treed dan op als volksvertegenwoordiger! Dat is onze taak, niet om altijd opnieuw maar via instituten die verantwoordelijkheid van ons af te schuiven, waarna wij geen enkele bevoegdheid meer hebben en die instituten natuurlijk in onze plaats een eigen jurisprudentie creëren, een eigen soft law creëren. En daar waarschuw ik voor.

Mijnheer Ongena, maak er dus geen karikatuur van en probeer toch eens beslagen op het ijs te komen. Als u een intelligent discours wilt voeren, indien u de moeite wilt doen om over mensenrechten te praten, lees ze dan eerst, weet waarover het gaat en weet welke de kritieken zijn van toch wel gezaghebbende professoren en intellectuelen die uiteindelijk al jaren waarschuwen voor die juristocratie en ons op onze verantwoordelijkheid ter zake wijzen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Minister, u verwijst graag naar het buitenland. Ik heb u herhaaldelijk horen vertellen dat Nederland het grote voorbeeld is dat we moeten volgen. In Nederland is er een College voor de Rechten van de Mens – we zijn er zelfs naartoe gereisd met de commissie – en dat is wat we hier ook moeten hebben. Wanneer Geert Wilders in Nederland tijdens een verkiezingstoespraak de slogan ‘minder, minder, minder Marokkanen’ lanceert – en u kunt daarvan vinden wat u wilt, dat doet niet ter zake – dan is het natuurlijk het College voor de Rechten van de Mens – of wat had u gedacht? – dat aangifteformulieren in heel Nederland verspreidt via die fameuze lokale bureaus die u zo graag wilt met Open Vld. In iedere stad en dorp van Nederland is er de mogelijkheid om via die kantoren die aangifte te doen. Het is dus dat College voor de Rechten van de Mens dat de aangifteformulieren in heel Nederland verspreidt om Geert Wilders aan te klagen. Het College voor de Rechten van de Mens in Nederland kapittelde Wilders en veroordeelde zijn uitspraken als “pure discriminatie, haatdragend, bedreigend voor de Nederlandse samenleving”. Het College voor de Rechten van de Mens eiste zelfs dat de Nederlandse Regering uitdrukkelijk afstand zou nemen van de uitspraken van Wilders.

Het College voor de Rechten van de Mens in Nederland, het grote voorbeeld voor vele partijen hier in dit halfrond. Heeft het College voor de Rechten van de Mens zich ooit gekeerd tegen een andere partij in Nederland? Uiteraard niet. Heeft het College voor de Rechten van de Mens ooit een ander politicus in Nederland gekapitteld, aangifteformulieren uitgedeeld? Neen, absoluut niet. Alleen Wilders werd geviseerd. En dat duidt aan welke richting ook dit Mensenrechteninstituut zal uitgaan.

U begrijpt, minister, collega’s, na alle avonturen met het fameuze Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding (CGKR) van pater Johan Leman, een jezuïet die doet waar jezuïeten goed in zijn, namelijk: de inquisitie voeren tegen de religieuze tegenstanders, en politieke tegenstanders in dit geval, en iedereen die niet hun mening genegen is en toegedaan is, op de brandstapel van de politieke correctheid plaatsen, hebben wij enige ervaring opgedaan. Daar hebben wij als partij tien jaar tegen mogen procederen, of zij tegen ons, met als gevolg dat onze partij werd verboden, en wij een andere nieuwe partij – het Vlaams Belang – hebben moeten oprichten.

En daarna kwam Unia, van hetzelfde laken een broek, een kritiek die trouwens onderschreven wordt door de N-VA, en die terecht is. Na de ervaringen met alle deze clubs, na de ervaringen ook in het buitenland, onder andere ook de ervaring die ik geschetst heb bij het Nederlandse College voor de Rechten van de Mens, zult u begrijpen dat wij bijzonder kritisch en terughoudend zijn ten aanzien van een Vlaams Mensenrechteninstituut.

Of het Mensenrechteninstituut een remedie is, zoals de N-VA beweert, die beter zal zijn dan de kwaal, zal nog moeten blijken. U hebt ons in ieder geval, minister, collega’s, niet overtuigd. Wij zullen met enthousiasme tegen dit ontwerp van decreet stemmen. Wij zullen vooral niet toelaten dat de democratie door dit soort van instituten wordt uitgehold, dat wij als parlement opzijgezet worden door de soft law die, onder andere door de geschillencommissie, tot stand zal komen, door de mensenrechten, en vooral – want dat is het belangrijkste – door de interpretatie die eraan gegeven zal worden door dit soort van alternatieve rechtbank, die buiten de rechtsorde staat, die niet gecontroleerd wordt door het parlement, op geen enkel moment. We zullen niet toelaten dat die op een bepaald moment gaan bepalen wat wij moeten denken. Wij zijn vrije burgers. We leven in een soevereine staat. En dat betekent dat wij ook zelf moeten kunnen beslissen, via de kanalen die daar uiteindelijk door de burger ter beschikking gesteld worden, en dat is de democratie, dat is dit parlement. Er is er geen ander. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Partyka heeft het woord.

Collega’s, de oprichting van het Vlaams Mensenrechteninstituut is een belangrijk feit. Het zet de antidiscriminatie en de mensenrechten in het hart van de democratie, waar ze thuishoren. Het is ook een belangrijk decreet, en we hebben ook in de traditie van de commissie Binnenland – waarvoor dank aan onze voorzitter en onze minister – alle tijd en ruimte gekregen om erover te discussiëren, hoorzittingen te organiseren en bezoeken af te leggen. Het zou misschien veel vragen die de collega’s hier hebben, opgelost hebben, moesten ze ook deelgenomen hebben aan die debatten en discussies in de commissie Binnenland. Ik kan het u ten zeerste aanraden.

Ik wil gewoon even stilstaan bij vier uitgangspunten van het ontwerp van decreet. Een eerste uitgangspunt – het zal misschien direct ook een paar vragen beantwoorden – is dat het een legitieme en valabele keuze is van deelstaat Vlaanderen om ervoor te kiezen om zijn bevoegdheden zelf uit te oefenen. Tot nu toe hebben we die bevoegdheid gedelegeerd aan Unia, we nemen ze nu zelf op. Dat is absoluut geen negatieve keuze, maar een positieve keuze, voor meer bescherming, voor meer bevoegdheden op het vlak van antidiscriminatie.

Een tweede uitgangspunt is het brede mandaat dat het Mensenrechteninstituut zal krijgen. Het zal samenwerken met andere bevoegdheidsniveaus, maar het zal er vooral voor zorgen dat de burger op een meer laagdrempelige, meer efficiënte manier klacht zal kunnen neerleggen en gehoord worden. Het zal uiteraard ook samenwerken met andere bevoegdheidsniveaus. Het Federaal Instituut voor de Rechten van de Mens (FIRM) heeft dat ook al expliciet bevestigd, net zoals Unia expliciet beklemtoond heeft dat ze ernaar uitkijken om samen te werken met het Vlaamse instituut.

Ook in Brussel is, op het vlak van Vlaamse bevoegdheden, expliciet in het ontwerp van decreet aandacht voor het beschermen tegen discriminatie. In ieder geval is de teneur meer bescherming tegen versnippering, meer bescherming, meer kansen voor burgers om geholpen te worden. In de discussie van daarstraks over het meldpunt voor slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag wil ik toch misschien ook een lans breken om dat ook snel in te passen in dit verhaal.

Een derde belangrijk punt, een derde uitgangspunt, is inderdaad een stuk niet kiezen voor enkel een juridische weg. Het is niet uit de lucht gegrepen want het blijkt uit wetenschappelijk onderzoek, uit voorbeelden uit het buitenland, dat conflicten ook kunnen worden opgelost via bemiddeling en niet alleen via juridische weg. Conflicten worden zelden opgelost via een juridische weg. En als betrokken partijen erin slagen om dat in onderleg overleg te doen, is dat een valabele keuze om deze weg te bewandelen naast de juridische. Trouwens, de juristen kiezen daar zelf voor. Denken we maar aan bestuurlijke handhaving, denken we maar aan echtscheidingsrecht, denken we maar aan slachtofferbemiddeling, waar steeds blijkt dat bemiddeling even valabel en even belangrijk is als de juridische weg en minstens zoveel bijbrengt aan een samenleving als een symbolische rechtszaak. Waarmee ik niet wil gezegd hebben dat dat niet kan. Die weg blijft ook altijd bestaan.

Als bemiddeling geen oplossing biedt, is het de geschillenkamer. Als dat ook geen soelaas biedt, blijft er nog altijd de juridische weg. Het instituut benoemen als een tandeloze, halfblinde tijger getuigt, eerlijk gezegd, van bijzonder weinig respect. En dat is net ook wat in de hoorzittingen is gebleken. Een groot deel van het gezag dat het instituut al dan niet zal kunnen opbouwen, zal afhankelijk zijn van hoe politici ermee omgaan. Laat me zeggen dat dit alvast geen goed begin is. Ik ga ervan uit dat dat in het vuur van de politieke discussie moet kunnen, maar dat we daarna dat hoofdstuk afsluiten en stoppen met zelf denigrerend te spreken over een instituut dat misschien voor duizenden van onze burgers een oplossing kan bieden, dat aan duizenden van onze burgers minstens een oor zal bieden voor de discriminatie waar ze dagdagelijks mee te maken hebben. En het is niet omdat het kleine discriminatoire feiten zijn die nooit een rechtbank zullen zien dat ze niet even valabel zijn om gehoord te worden. Spreken in die termen over zo’n instituut vind ik echt getuigen van veel te weinig respect.

Het vierde en laatste uitgangspunt is dat de bevoegdheden van het Vlaams Mensenrechteninstituut wel degelijk belangrijk zijn. En ook het instituut is, in onze ogen, wel degelijk gewapend. Het heeft niet alleen als taak de beoordeling van klachten maar ook de bewustwording via educatieve projecten. Ik denk dat heel de samenleving, en ook de overheid, erbij gebaat is dat die taak bestaat en ter harte wordt genomen.

Maar daarnaast zijn er ook de hardere bevoegdheden. Er is voldoende slagkracht om niet alleen klachten te onderzoeken maar ook alle nodige documentatie, informatie te verzamelen met dwingende termijnen, met plaatsbezoeken en vaststellingen. We hebben in Nederland trouwens ook gezien en gehoord dat dat wel degelijk een manier is die werkt en die in de samenleving meer zoden aan de dijk kan zetten en misschien meer effect zal hebben dan juridische veldslagen waarbij iedereen op het einde verliezer is.

Tot slot: we hebben een strikte deadline. Half maart moet het VMRI operationeel zijn. De overgang van Unia naar VMRI moet vlot en sluitend verlopen. Er mag geen lacune ontstaan. Dat betekent dat het snel moet gaan. Een maand na de goedkeuring hier moet er een oproep tot kandidaatstelling voor de leden van de raad van bestuur gebeuren. Nadien volgt de aanduiding van de leden, uiterlijk drie maanden later. Ik hoef u dus niet te vertellen dat er geen tijd verloren mag gaan.

Ik wil graag afsluiten met te zeggen dat het respecteren van mensenrechten en het antidiscriminatoire optreden essentieel en elementair zijn. We nemen het vaak voor evident aan, maar dat is het helemaal niet, en het is bijzonder belangrijk in een democratie om daar veel aandacht en middelen aan te besteden. We zouden het ontwerp van decreet met onze fractie niet goedkeuren als we er niet van overtuigd zouden zijn dat we op deze manier slachtoffers van discriminatie beter kunnen horen. We zouden het niet goedkeuren mochten we er niet van overtuigd zijn dat we op deze manier discriminatie efficiënt zouden kunnen aanpakken. Nog efficiënter, nog beter dan voorheen. We hebben er dan ook alle vertrouwen in, minister, en zullen het goedkeuren. (Applaus bij de meerderheid)

Minister Somers heeft het woord.

Collega’s, hier staat voor u een gelukkige minister, omdat wij vandaag beslissen om in het Vlaams Mensenrechteninstituut te stappen. Daar is een lang traject aan voorafgegaan in het Vlaams Parlement, waar we onder elkaar, maar ook met deskundigen en met mensen van het middenveld, hebben gediscussieerd en gepraat. Dat is heel belangrijk, omdat mensenrechten uiteindelijk heel fundamenteel zijn in onze samenleving.

De vraag is: hoe garanderen we die mensenrechten? Hoe zorgen we ervoor dat iemand die met een handicap door het leven gaat, wanneer hij gediscrimineerd wordt, ergens terechtkan en zijn recht kan krijgen? Hoe zorgen we ervoor dat een vrouw die vanwege haar gender ongelijke kansen krijgt of geïntimideerd wordt, haar gelijk of haar gram kan halen? Hoe zorgen we ervoor dat een oudere werknemer die ontslagen wordt vanwege zijn leeftijd, toch opnieuw ergens terechtkan om zijn kansen en zijn gelijke behandeling af te dwingen? Mensenrechten zijn een fundamentele uitdaging.

Er zijn verschillende manieren, mijnheer Dewinter, om dat recht te garanderen. Daar zijn verschillende visies over. We hebben de Angelsaksische visie. Dat is niet de visie van onze cultuur, van onze traditie. De Angelsaksische visie is eigenlijk wat u een ‘juristocratie’ noemt, waarbij alles voor rechtbanken wordt aangevochten en waar men er heel snel voor kiest om de gerechtelijke weg te volgen, met advocaten, dure procedures, grote schadeclaims. Wij hebben een andere traditie. Wij hebben een meer continentale traditie, een traditie die enorm inzet op wat mevrouw Partyka terecht heeft gezegd: bemiddeling, arbitrage, werken met nulpunten, ombudspersonen. Het is een Noord-Europese traditie die naar ons is gekomen. Het gaat over gegevensbescherming, over de rechtsleer die in ons systeem een bijzondere rol speelt. Kortom, al die dingen die men soms gemakkelijk ‘soft’ noemt, maar die ervoor zorgen dat de rechten, gelijke kansen afgedwongen worden binnen een breder kader. En de top van die piramide is de rechterlijke macht, die uiteindelijk in de rechtbank een oordeel kan vellen.

Wel, een van de systemen om mensen hun rechten te garanderen is een mensenrechteninstituut. Als ik sommige collega’s, vooral ter linkerzijde, heb gehoord – ik moet toegeven dat de heer D’Haese daarin de meest genuanceerde was –, dan lijkt het alsof we in een zeer ideale situatie zaten waar we nu afbreuk aan doen. Objectief genomen doen we het in ons land op het gebied van mensenrechten niet zo slecht. Maar er is absoluut beterschap denkbaar. En als we de situatie van vandaag objectief bekijken, dan nodigt die ons ook uit om het beter te doen. Ik zie dat 71 procent van alle rechtszaken die bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg aanhangig worden gemaakt, tot een veroordeling leiden, en dat we daarmee de 11de zijn op 47. Dat is weliswaar niet slecht. Maar alle Noord-Europese landen doen het beter dan wij; dan is het misschien wel een indicatie dat we nog een aantal stappen verder kunnen zetten.

Ik stel vast dat we vandaag geen A-status hebben en dat er nogal wat landen in Europa zijn die die A-status wel hebben. Dat is een lang letterwoord, maar het zijn vooral een aantal belangrijke principes over een onafhankelijk orgaan, een transparant orgaan, dat beantwoordt aan een aantal criteria van goed bestuur. We hebben vandaag geen A-status.

We hebben de getuigenis in de commissie gehoord. Iemand die gediscrimineerd wordt, de rolstoelgebruiker die in conflict ligt met de NMBS omdat hij niet op het perron geraakt, begon met zijn procedure in 2015 en zal een uitspraak kunnen verwachten in 2025. Mijnheer Van Dijck, die man moest tien jaar wachten. Dat is vandaag de situatie. Als u vandaag de dag uw rechten wilt afdwingen, duurt het tien jaar.

Er is vandaag vaak gezegd dat we het moeilijk maken, dat het complex is, een zeer divers landschap. Vandaag hebben we echter een kinderrechtencommissaris, een Genderkamer, een Federaal Instituut voor de Rechten van de Mens, een Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen en Unia. Dat is de situatie vandaag, en als je vraagt welke samenwerkingsakkoorden er zijn tussen die instellingen, dan blijft het heel stil. Aan de mensen die vandaag zeggen dat we het moeilijk maken, dat het complex is, dat er geen afspraken zijn: kijk naar de realiteit van vandaag. Er zijn evenveel instellingen en daar zijn geen afspraken rond. Wat zeggen de professoren die hun academische carrière wijden aan deze problematiek, gelukkig echter? Ze zeggen dat dat natuurlijk niet ideaal is, maar dat die instellingen dat in de praktijk oplossen. Die verwijzen vanzelfsprekend mensen door naar de juiste instelling. Die zorgen in de praktijk wel voor oplossingen. De professoren zeggen, en ik citeer ze wat vrij, maar u mag me tegenspreken als het citaat niet beantwoordt aan de geest van wat er werd gezegd: ‘In de praktijk lossen veel van die zaken zich op, en we mogen dat dan ook niet overdramatiseren.’ Ze zeggen tegelijkertijd wel dat het beter zou zijn indien er goede werkafspraken zouden zijn, maar in de praktijk is dat zo. Ik nodig dus alle mensen die vandaag zeggen dat we er een heel complex landschap van maken, uit om naar het landschap van vandaag te kijken: kinderrechtencommissaris, Genderkamer, Federaal Instituut voor de Rechten van de Mens, Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen en Unia.

Wat we nog vaststellen, is dat er vandaag amper rechtszaken zijn in verband met de Vlaamse bevoegdheden. De heer D’Haese heeft gezegd dat er 175 rechtszaken zijn waarin Unia heeft geageerd. Van die 175 zijn er 7 die betrekking hebben op Vlaamse bevoegdheden. We zijn hier in het Vlaams Parlement. 7 over Vlaamse bevoegdheden. In totaal zijn er 17 rechtszaken geweest over Vlaamse bevoegdheden. In 7 van de 17 rechtszaken is Unia mee in het geding gestapt. Mijnheer Dewinter, voor alle duidelijkheid, dat zijn niet mijn woorden. Wat zeggen de professoren? Wat zegt de rechtsleer? Dat bestaat in ons land, de rechtsleer. Dat zijn mensen die analyses maken van rechtspraak, van wetgeving en ter zake adviezen formuleren om ons rechtssysteem beter te doen functioneren.

Zij zeggen vandaag, en dat zeggen ze voor andere domeinen ook, dat het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht onvoldoende vertrouwd zijn met die wetgeving. Dat geldt ook voor onze onderdelen van onze regelgeving. Regelmatig hoor je dat. Gelukkig wordt er dan soms bijgestuurd, worden er extra opleidingen gegeven en dergelijke meer, maar vandaag is de vaststelling: omdat er zo weinig wordt geprocedeerd, is onze rechtsapparaat niet vertrouwd met onze decreten die de gelijkheid moeten garanderen en die discriminatie moeten tegengaan. Dat is dus de situatie van vandaag. Is dat een ideale situatie? Allesbehalve. Wat doen wij nu met het VMRI dat hier voorligt? Dat is net heel veel van die dingen remediëren, stappen vooruit zetten. Het nieuwe mensenrechteninstituut, in tegenstelling tot Unia, zal bevoegd zijn voor alle mensenrechten. Unia is niet bevoegd voor alle mensenrechten. Dit zal ook de eerste instelling zijn die een decretale verplichting heeft om door te verwijzen. Vandaag de dag is die verplichting er niet bij Unia. (Opmerkingen van Jos D’Haese)

Ja, mijnheer D’Haese, maar met een probleem. Met een mogelijk probleem inzake de privacywetgeving. Je moet het in je ontwerp van decreet schrijven om de volle garantie te kunnen bieden. Dat zijn toch de vragen die ik vaak van de oppositie hoor. De oppositie van die kant. Wij hebben in dit ontwerp van decreet ingeschreven dat er een doorverwijzing móet zijn. Dat is verplicht. Met andere woorden, als iemand naar dat Vlaams Mensenrechteninstituut komt voor een problematiek waarvoor het Vlaams Mensenrechteninstituut niet bevoegd is, dan zal het Vlaams Mensenrechteninstituut die moeten bijstaan en doorverwijzen en helpen om bij de juiste instantie te komen. Vandaag de dag gebeurt dat in de praktijk heel regelmatig tussen al die organisaties die al bestaan, maar vanaf nu is dit door ons ontwerp van decreet de eerste instelling die daartoe wordt verplicht. De andere instellingen hebben dat nog niet.

De instelling zelf zal ook het ‘no wrong door’-principe hanteren. Je kúnt daardoor niet fout zijn bij haar.

Wat doen we nog? Mevrouw Partyka en anderen hebben het goed samengevat. Dat instituut zal advies geven. Het enige wat we moeten doen, is de mensen die daar komen, adviseren, bijstaan en informeren.

Het zal ook een meldpunt zijn. De Genderkamer wordt ingekanteld, dus het zal een meldpunt zijn voor intimidatie en seksuele intimidatie, een actueel debat. Je zult daar terechtkunnen. Zij zullen je kunnen helpen en kunnen doorverwijzen naar slachtofferhulp, dat valt onder collega Demir. Ze zullen je kunnen doorverwijzen naar het parket, naar de politie. Ze zullen je misschien naar vertrouwenspersonen kunnen doorverwijzen. Ze zullen je met andere woorden helpen en niet aan je lot overlaten.

De tweede stap is de bemiddeling. En daar is opnieuw een verwarring, die soms kunstmatig wordt gecreëerd. Daarbij zegt men dat Unia hónderden gevallen van bemiddeling heeft gedaan. Gelukkig maar! En dat zal dit Vlaams Mensenrechteninstituut óók doen. Want dat is altijd de beste oplossing. Collega Van Dijck heeft ernaar verwezen. De beste oplossing is wanneer twee partijen zich met elkaar verzoenen en een oplossing vinden. Want daardoor wordt het draagvlak voor gelijke kansen, voor de strijd tegen discriminatie, zo groot mogelijk. Dus daarop zal dat Vlaams Mensenrechteninstituut volop inzetten, net zoals Unia dat vandaag ook heel vaak doet.

Maar waar beginnen de verschillen? Op het moment dat men niet tot een bemiddeling kan komen, wordt vandaag het overgrote deel van de mensen voor wie er geen bemiddeling is, losgelaten. Ze staan er alleen voor en worden niet begeleid. Hier zal het Vlaams Mensenrechteninstituut een grote lacune invullen. Geïnspireerd door Nederland, Denemarken, Letland, Noord-Europese landen die vandaag ook zo'n geschillenkamer hebben. Die geschillenkamer zal met gezag oordelen. De procedure is kosteloos en laagdrempelig. Het Vlaams Mensenrechteninstituut zal mensen die bijvoorbeeld laaggeschoold zijn en moeilijk verwoord krijgen wat er is, helpen met het op papier zetten van hun probleem of hun vraag. In Nederland bestaat zo'n geschillenkamer. Wel, die vellen 180 oordelen per jaar. En in 85 procent van de gevallen wordt dat gevolgd, want zij hebben een sterk gezag. En zo helpen ze inderdaad mee rechtsleer en invulling opbouwen. (Opmerkingen van Filip Dewinter)

Daarover gaat het evident. Want dat is een manier waarop het recht in ons continentaal systeem tot stand komt, net zoals professoren daar artikels over schrijven en rechtsleer ontstaat. Dat is de manier waarop rechtspraak en rechtsleer zich ontwikkelen.

Die 180 oordelen binden de partijen uiteindelijk niet, want een partij kan altijd zeggen dat ze niet akkoord is. En dan is de ultieme plaats de rechtbank, de rechterlijke macht. Dát is het grote verschil. Het verschil zit hem niet bij het al dan niet in rechte optreden. Het verschil zit hem erin dat wanneer we een geschillenkamer installeren er per jaar 150 mensen die niet door bemiddeling worden geholpen de kans krijgen om een gezaghebbende uitspraak te krijgen van een gerenommeerd orgaan, het Vlaams Mensenrechteninstituut.

De heer D’Haese heeft het woord.

Minister, ik heb een technische vraag. Waar haalt u vandaan dat de overgrote meerderheid niet wordt geholpen? Ik heb hier cijfers over de dossiers van Unia in 2018. Ze gaan aan de slag met de helft van de dossiers die ze binnenkrijgen, de andere helft is ongegrond of heeft onvoldoende elementen. Ik denk dat u het daarover hebt. Van die helft, de 1085 dossiers waarmee ze aan de slag gaan, is er voor 28 procent een buitengerechtelijke oplossing, voor 26 procent advies of aanbeveling, bij 17 procent wordt het contact verbroken, voor 7 procent is er een gerechtelijke oplossing, 5 procent wordt doorverwezen en 5 procent wordt geseponeerd door het parket en dan zijn er nog 12 procent andere. Er is dus niet voor iedereen een oplossing. U hebt gezegd – want ik zal u uiteraard correct citeren – dat het overgrote deel van de mensen waarvoor er geen bemiddeling is, wordt losgelaten. Uit welke cijfers blijkt dat?

Uit de overgrote meerderheid van de mensen waar bemiddeling niet werkt zijn er tussen 2008 en 2020 zeven naar de rechtbank getrokken, waarbij Unia heeft gezegd mee het collectief belang te willen verdedigen. Zeven. (Opmerkingen van Jos D'Haese)

Hebt u nog een bijkomende vraag? 

Ja, de minister heeft iets anders gezegd, namelijk dat de overgrote meerderheid van de mensen die niet door bemiddeling wordt geholpen, wordt losgelaten. Maar de overgrote meerderheid van de mensen wórdt geholpen, dus ik begrijp het niet. U doet alsof er een enorme hoeveelheid mensen in de brousse wordt losgelaten. Maar dat is gewoon helemaal niet waar, waarom zegt u dat dan?

Laat de minister even antwoorden.

Mijnheer D’Haese, u spreekt zichzelf ongelooflijk tegen. U vindt het eigenlijk een perfect systeem. Slechts zeven gevallen… In totaal zeventien als ik nu Unia niet meeneem als partij. Er zijn op twaalf jaar tijd zeventien processen gevoerd over discriminatie op basis van Vlaamse bevoegdheden. Er is geen enkel ander orgaan dat uitspraken doet. Er wordt bemiddeld. Maar de bemiddelingen die niet opgelost geraken via bemiddeling, daarvan zegt u dat zeventien processen alles hebben afgedekt. Ik zeg dat dat niet waar is. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel zaken niet bemiddeld geraken. Omdat partijen niet bereid zijn tot die bemiddeling. Of niet in staat zijn tot bemiddeling. Of van mening verschillen. Dan komt de geschillenkamer, die een uitspraak doet. Die zegt: ‘U bent fout, en u hebt gelijk.’ Dat is een belangrijke stap vooruit. Dat is net wat onze professoren zeggen. Dat is waarom Nederland en Letland en Denemarken landen zijn die op het vlak van internationale erkenning voor wat betreft mensenrechten hoger scoren dan wij. Omdat ze veel intensiever met de mensenrechten bezig zijn. De laatste stap is de stap voor de rechtbank. Daar is geen verschil.

Ik heb hier de website bij van Unia. Men zegt altijd dat het een schijndiscussie is. Unia verdedigt de mensen voor de rechtbank. Unia treedt in rechte op. Ik lees voor: “Als je dossier echter gerechtelijk wordt behandeld, wat zeer zelden gebeurt en nooit zonder jouw toestemming, kan Unia je niet vertegenwoordigen.” ‘Je niet vertegenwoordigen’. De website van Unia! “De advocaten- en gerechtskosten zijn dus voor je eigen rekening.” Punt!

Wat doet Unia heel af en toe? Unia stapt – en ik kom daar straks nog op terug – heel af en toe, omwille van het collectieve belang, naar de rechtbank. Zeven keer. Twee keer verloren, drie keer gelijk, één keer is het op dit moment nog in beroep en één keer uiteindelijk op basis van bemiddeling beslecht.

Nu hebt u het wel goed uitgelegd. De heer Dewinter had ook een vraag.

De heer Dewinter heeft het woord.

Minister, in uw hele discours is het enige praktische voorbeeld dat u hebt gegeven een symbolisch feit: een gehandicapte man die klacht neerlegt tegen de NMBS wegens de ontoegankelijkheid van een station. Ja, dan is er nu het Mensenrechteninstituut via de geschillenkamer en dan kunnen we zo en dit en dat. Dit is toch het geven van een brevet van onbekwaamheid aan uzelf en aan uw regering? Vroeger zou er allang misschien sociaal dienstbetoon bij gekomen zijn, of zou je ergens op café een politicus hebben ontmoet. Die zou ervoor hebben gezorgd dat er in dat station een betere toegankelijkheid zou zijn voor de betrokken gehandicapten. Nu moeten we daarvoor naar instituten, geschillenkamers, klachten en procedures, om uiteindelijk dat te kunnen bereiken. Dit is toch tergend? Dat krijg je toch niet verkocht aan een burger?

Die instituten worden een alibi voor ontoereikend en slecht bestuur: ‘We zijn er van af. We hebben een instituut. Laat ze maar naar ginder trekken en ondertussen doen wij rustig voort.’ Dat kan toch niet de bedoeling zijn? U begrijpt toch dat zo’n redenering niet kan kloppen?

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Dewinter, u geeft een heel mooi voorbeeld. Wat zegt u? U hebt het over iemand met een handicap. Een rolstoelgebruiker die aan de NMBS zegt: ‘Ik geraak hier niet op het perron.’ Uw oplossing is: politiek dienstbetoon. U zegt dat je moet langsgaan bij de politicus van dienst, bij de burgemeester, en die zal dat voor u oplossen. Wat is de realiteit van die persoon, van die casus? Die persoon zegt tegen de NMBS: ‘U moet ervoor zorgen dat ik een toegankelijk perron heb.’ De NMBS zegt: ‘Sorry, principieel kunnen we dat niet beloven of garanderen, want als we dat voor u doen, moeten we dat consequent overal doen.’ Dat is vanuit het oogpunt van een organisatie een begrijpelijke redenering. ‘Als ik dat voor persoon A doe in dit station, moet ik dat overal doen. Wij zien dat niet als een afdwingbaar recht voor u. U kunt dat vragen. Wij hebben begrip voor u, maar wij gaan dat toch niet doen want die investering is te hoog.’ Wat moet iemand in een rolstoel op dat moment in het Vlaanderen van de 21e eeuw doen? Moet hij zich daar bij neerleggen of mag hij daarvoor vechten? ‘Ik wil dat afgedwongen krijgen! Ik wil daarvoor vechten! Ik wil ervoor zorgen dat de overheid mij als persoon met een beperking dezelfde toegankelijkheid van het openbaar vervoer belooft.’ Hij gaat daarvoor procederen.

In het actuele systeem moet die tien jaar wachten voor er een uitspraak is en dan is er waarschijnlijk nog geen beroep aangetekend. In het systeem dat we voorstellen, komt dat voor het Vlaams Mensenrechteninstituut en dat maakt de afweging. De zaak komt voor de geschillenkamer en, mevrouw Goeman, een Vlaams Mensenrechteninstituut dat een gezaghebbende uitspraak doet in zo’n casus … In Nederland wordt 85 procent van de gevallen gevolgd en gehonoreerd. Dat is met andere woorden een garantie, een hefboom, om sneller en efficiënter recht te krijgen. Er komt nog een tweede element bij. Voor een slachtoffer is vaak het belangrijkste dat wanneer het zich gediscrimineerd voelt en zich onrecht voelt aangedaan, dat een instantie hem in het gelijk stelt. Dat is fundamenteel belangrijk voor veel mensen die zich gediscrimineerd voelen. Veel mensen vragen geen grote schadevergoeding of een grote operatie, maar ze vragen wel: geef me publiek gelijk, erken mijn leed en het onrecht dat me is aangedaan. Als je daarop tien jaar moet wachten, is dat schabouwelijk lang. Zo’n mensenrechteninstituut kan je dat geven. Dat is de uitvergrote vorm van bemiddeling, mevrouw Goeman. Dezelfde bemiddeling gebeurt op kleine schaal. Daar komen twee partijen bij elkaar, ze vinden elkaar terug en voelen zich opnieuw in hun waardigheid gerespecteerd. Als je onrecht wordt aangedaan of je voelt dat je gediscrimineerd wordt, is het heel belangrijk dat men daarover een uitspraak doet, het liefst publiek, en dat je erkend wordt in je achterstelling.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Ik vind dat heel interessant. Laten we het concreet maken. Een persoon met een beperking wil de trein van de NMBS op en vindt geen gehoor bij de NMBS. Hij stapt naar Unia en zegt dat hij wordt gediscrimineerd. Bemiddeling levert niets op. Op een bepaald moment kan die man naar het gerecht stappen en kan Unia hem begeleiden om die stap te nemen. Dat blijft een grote stap. We zijn het eens over een ding: dat duurt inderdaad schandalig lang. Dat is eigenlijk onbegrijpelijk. In die zin geef ik de heer D’Haese gelijk dat er iets moet gebeuren op het niveau van justitie. Dat is heel duidelijk. Maar op het moment dat die man na tien jaar gelijk krijgt, is er een afdwingbaar resultaat. De NMBS moet dan ofwel een schadevergoeding betalen aan die man ofwel moet er een oplossing komen.

Laten we hetzelfde voorbeeld nemen voor een persoon met een beperking die morgen niet op een bus van De Lijn kan. Wat gebeurt er dan? Die man legt klacht neer bij het Vlaams Mensenrechteninstituut en zegt dat hij in zijn rechten wordt beknopt en dat hij wil dat er een oplossing komt. Eerst komt er een bemiddeling met De Lijn. Die man en De Lijn komen er niet uit en vinden geen oplossing. De zaak gaat naar de geschillenkamer en die man kan in het beste geval een advies krijgen dat De Lijn er iets aan moet doen. Et alors? Kunt u me vandaag garanderen dat ten minste elke Vlaamse overheidsdienst de niet-bindende adviezen van dat Vlaams Mensenrechteninstituut onmiddellijk zal uitvoeren, want dat vind ik een heel belangrijke stap in de goede richting. Maar dan wil ik vandaag die garantie van u dat de Vlaamse overheid onmiddellijk bindend gevolg zal geven aan de niet-bindende adviezen van het Vlaams Mensenrechteninstituut als het gaat over alle klachten over haar eigen dienstverlening. (Applaus bij Vooruit en Groen)

De heer D’Haese heeft het woord.

Het gaat over hetzelfde thema en dan kan de minister meteen antwoorden.

Minister, erkenning is belangrijk, maar erkenning is een, fundamenteel is de oplossing. Met erkenning geraakt die man nog altijd niet de trein of de bus of eender welk ander publiek transportmiddel op. Uit de evaluatie van die geschillenkamer in Nederland blijkt dat het uitgerekend de overheid is die de adviezen of uitspraken slecht naleeft. Hoe komt dat? Ik heb er het raden naar. Waarschijnlijk heeft dat te maken met wat u daarnet zei. Dat heeft een enorme impact. Het gaat niet om een station wanneer er een uitspraak is, maar om alle stations. Er is inderdaad een heel groot verschil tussen een uitspraak van een geschillenkamer en een gerechtelijke uitspraak. Die tien jaar is absoluut schabouwelijk lang.

Mijn vraag is dan, minister, waarom u niet praat met uw partijgenoot Vincent Van Quickenborne die daar bevoegd voor is. Ik meen dat. De fundamentele discussie is dat justitie niet werkt, dus moeten we een parallel circuit creëren met minder afdwingbaarheid. Waarom praat u niet met de federale minister Vincent Van Quickenborne om te investeren in justitie om die termijnen te verkorten? Op zich kun je zeggen dat er ten minste een uitspraak is, maar wat is het volgende? Wat doe je met arbeidsongevallen waarbij er een betwisting is tussen werkgever en werknemer? Dat zijn ook heel lange procedures. We hebben net de zaak-Total gehad in Antwerpen. Gaan we dat ook doen via een parallel circuit? 

Wat met fraudezaken? Gaan we dat ook zo doen? Wat is het einde? Moeten we de rechtsstaat afschaffen en alles via geschillenkamers doen? Dat kan toch de bedoeling niet zijn? Dat is wat het Vlaams Belang graag zou doen, dus voilà, daar vinden jullie elkaar dan toch al. Maar waar eindigt dit?

Minister Somers heeft het woord.

Met alle respect, mijnheer D’Haese, maar u hebt net Unia afgeschaft. Want in die redenering moet je alleen maar naar de rechtbank stappen. Dan heb je geen Unia nodig, moet er niet bemiddeld worden, en ga je onmiddellijk naar de rechtbank. Dat is niet mijn stelling.

En mevrouw Goeman, wat is het verschil? In uw geval kan de persoon niet op de bus, die gaat vandaag naar Unia. Unia probeert een bemiddeling, geeft advies en probeert te bemiddelen, maar slaagt daar niet in. Wat dan? Dan zegt men tegen die persoon ‘sorry’. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)

Neen, dat doet Unia niet. Dat doet Unia expliciet niet. Ik wil het nog eens voorlezen: ‘We begeleiden niemand in zijn individuele casus.’ Zij zeggen ‘sorry’. En ik wil dat niet. Ik wil op dat moment een situatie waarbij, zoals in Nederland, Denemarken en Letland – landen die daar allemaal goed mee werken – een instituut op zo’n moment een uitspraak kan doen.

En wat is het gevolg van die uitspraak, mevrouw Goeman? Dat is een parlementaire instelling die we aan het opstellen zijn. Dan ga ik er toch wel van uit, als zo’n rechterlijke uitspraak zegt dat het onaanvaardbaar is, dat die persoon in zijn grondrechten geschonden is, en dat een Vlaamse administratie daar niets tegen doet, dan verwacht ik toch een weerbaar parlement dat dat aangrijpt om daarmee aan de slag te gaan. Dus dat is alleszins een stap vooruit.

Is dat een oplossing voor alles? Ik zal de heer D’Haese citeren. Hij vroeg of Unia alles gaat oplossen. Neen. Gaat dat Vlaams Mensenrechteninstituut alles oplossen? Neen. Maar dit is een wezenlijk stap vooruit om dingen in beweging te krijgen, om rechten in beeld te krijgen, om uitspraken te doen over onrechtvaardigheden, over misbruiken, over het miskennen van grondrechten. Dat is het fundament van deze instelling.

Gaat die instelling ineens alles oplossen? Natuurlijk niet. En moet ons rechterlijk systeem beter werken? Ja. Maar dat zal mijn volgende opdracht zijn. Als ik ooit minister van Justitie word, dan zal ik daar proberen werk van te maken.

Maar ik zit nu hier, ik heb hier een verantwoordelijkheid, en ik vind dat Vlaanderen op vlak van mensenrechten een stap vooruit moet zetten.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Ik herhaal gewoon: het beste waar die persoon in de toekomst op zal kunnen rekenen is inderdaad dat hij een stuk papier krijgt waarop staat dat hij inderdaad gelijk heeft, dat hij gediscrimineerd wordt, en dat De Lijn in overtreding is. Maar zoals ik daarnet ook al zei: mensen willen erkenning, maar aan erkenning alleen heb je niets. Die persoon in een rolstoel, die niet op de bus raakt, wil vooral op die bus raken. Die wil een oplossing. Dus reken er maar op, ministers Somers, dat wij hier in dit parlement, elke keer als er een advies komt waarbij de Vlaamse overheid in gebreke wordt gesteld, u tot het einde der tijden zullen blijven stalken tot die problemen zijn opgelost.

Het einde der tijden?

Dat is toch mijn ambitie. Ik wens u daar veel succes mee.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik begrijp de bezorgdheid van collega Goeman over de discriminatie van mensen met een beperking. Het is technisch, maar ik geef het maar mee om het debat schoon te houden: alles wat met toegankelijkheid te maken heeft, kan op dit moment niet als rechtstreeks criterium ingeroepen worden volgens de antidiscriminatiewet, maar wel volgens bijvoorbeeld het VN-verdrag. Dat heeft GRIP (Gelijke Rechten voor Iedere Persoon met een Handicap) de commissie ook gezegd. Maar daar is er denk ik geen verschil of dat nu door Unia of door het nieuw Mensenrechteninstituut gedaan wordt.

Waar je wel rechtstreeks discriminatie kunt inroepen, is bijvoorbeeld als je geweigerd wordt op een werkplek omdat je een handicap hebt, en dat de werkgever weigert om redelijke aanpassingen te doen. Maar die toegankelijkheid van een perron of van De Lijn, of alles wat met toegankelijkheid te maken heeft, is nog geen rechtstreeks criterium. Het is misschien ook interessant, als het nieuw Mensenrechteninstituut in voege is, om daar ook aan te werken, zodat die toegankelijkheid rechtstreeks inroepbaar kan zijn als criterium voor antidiscriminatie.

Minister Somers heeft het woord.

Ik wil graag mevrouw Goeman aanmoedigen. Wanneer het Vlaams Mensenrechteninstituut, en een geschillenkamer zoals in Nederland, op een bepaalde manier een heldere uitspraak doet over een disfunctie binnen een Vlaamse administratie, dan reken ik erop dat het Vlaams Parlement dat ter harte neemt, en daar ook een regering, een minister mee confronteert. Het is evident dat het de bedoeling is dat dat gebeurt. Dat is net de kracht. Dat is ook in Nederland zo. In Nederland vergadert de Tweede Kamer daarover, en die bespreken dat. Die gebruiken dat als een hefboom om stappen vooruit te zetten op het vlak van mensenrechten. En dat is natuurlijk de ambitie van zo’n Vlaams Mensenrechteninstituut.

Dat brengt me bij een volgend punt. Ik heb daarstraks gehoord dat de oppositie zegt dat er veel te weinig onderzoeksbevoegdheid zit in dat Vlaams Mensenrechteninstituut. Mijn vraag is – ik vergelijk met de situatie vandaag –: welke onderzoeksbevoegdheid heeft Unia? Mag ik even zeggen hoeveel? Nul. Geen enkele. Nada. Dus als wij vandaag de dag een onderzoeksbevoegdheid geven aan het Vlaams Mensenrechteninstituut in een context – niet vergeten – waarbij wanneer je aangeklaagd wordt voor een schending van mensenrechten of een discriminatie, de bewijslast omgedraaid wordt, waar je over kunt discussiëren in ons juridisch systeem en er een onderzoeksbevoegdheid komt die sterker is naar de overheid, dan is dat een belangrijke stap vooruit die vandaag de dag geen realiteit is.

De heer Dewinter heeft het woord.

Het is een beetje hallucinant natuurlijk: rechten, procedures, instituten, geschillenkamers, klachten, adviezen en het enige wat die mens wil, is met zijn rolstoel op zijn perron geraken. In plaats van al dit soort dingen te doen: besteed die 5 miljoen euro aan het toegankelijk maken van dat station. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Een soort van ‘democracy by petition’ organiseren. Wij hebben 27 instituten, geschillenkamers, adviesraden en ik-weet-niet-wat nodig om de simpelste problemen van gewone mensen opgelost te krijgen. Zo’n man moet niet naar u, die moet niet naar zijn plaatselijk mandataris, die moet niet bij verkiezingen voor een andere partij stemmen als hij vindt dat het beleid niet goed genoeg is en niet de prioriteiten stelt. Nee, die moet in deze democratie naar het Mensenrechteninstituut of het centrum voor gelijkheid van kansen of Unia of ik-weet-niet-wat, en daar moet hij dan een petitie indienen en een procedure volgen en dan komt de geschillenkamer misschien tot een advies en dan komt er een rechtszaak. En dan na ik-weet-niet-hoeveel tijd wordt er eindelijk beslist: ja, je moet er iets aan doen en dan zegt de minister dat hij geen geld heeft – spijtig, tegenslag – want het zit allemaal in het Mensenrechteninstituut. Dit is toch absurd. Dit is Absurdistan in het kwadraat. Dit soort van verhalen krijg je toch aan geen enkele kiezer verkocht. Ik begrijp dit allemaal niet meer. Ik ben daar misschien te oud voor geworden, maar het zat vroeger toch iets simpeler in elkaar.

U zegt: ‘ja, sociaal dienstbetoon’. Maar nee, rechtstreeks contact van de politicus: we zijn met genoeg in dit land. We hebben meer politici dan waar ook ter wereld. Het rechtstreeks contact van de politicus met de betrokkene, en los dat probleem op in plaats van het te juridiseren, in plaats van het te versmoren in procedures en in instituten en in ik-weet-niet-wat-nog-allemaal. Dit is politieke Absurdistan van de ergste soort. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Minister Somers heeft het woord.

Mijnheer Dewinter, ik bewonder u met uw heel eenvoudig wereldbeeld. (Opmerkingen en gelach bij het Vlaams Belang)

Nee, eerlijk, ik bewonder u daarin. Maar hoeveel mensen hebben vandaag de dag niet het gevoel dat ze niet dezelfde kansen krijgen omdat ze een oudere werknemer zijn? We hebben vandaag nog gepraat over seksuele intimidatie. Holebi’s zeggen dat ze niet dezelfde rechten hebben. Al die mensen moeten niet bij een politicus terechtkomen om al die problemen op te lossen. Die moeten op de eerste plaats met de organisatie praten waarin ze zitten. Maar als je in je rechten geschonden bent, dan moet je de mogelijkheid hebben om verhaal te halen. Wij doen dat in ons rechtssysteem in de eerste plaats met bemiddeling. Als de bemiddeling niet mogelijk is, dan zorgen we ervoor dat er een organisatie is die onafhankelijk werkt onder gezag en begeleiding van dit parlement om uitspraken te doen die mensen duidelijk maken dat ze gelijk hebben, dat ze in hun recht staan, of: ‘Nee, sorry, wat u zegt is niet op basis van ons rechtssysteem.’ Dat is wat we doen met het Vlaams Mensenrechteninstituut. Dat hebben we tot nu toe gedaan met een genderkamer. Dat is de manier waarop in onze samenleving recht gegarandeerd wordt aan burgers. Dat gebeurt niet alleen via politiek dienstbetoon met politici die je toevallig goed kent of niet goed kent. (Applaus bij de meerderheid)

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Mijnheer Dewinter, het bestaan van zulke instituten voor gelijke kansen en mensenrechten is net nodig als die laatste stap ter extra bescherming van mensen. Indien iemands rechten niet gerespecteerd worden, ongeacht de bestaande wetgeving in een decreet waar wij allemaal voor moeten zorgen, moet dat nog altijd de laatste stap zijn. Stel u voor in de situatie zoals u die schetst en de parlementaire meerderheid waar u daarstraks naar verwees, de soevereiniteit, hetgeen wat helemaal vooropstaat: indien we dan met een parlementaire meerderheid zitten die bepaalde minderheden helemaal niet respecteert en wil erkennen, hebben we zo’n instituut nodig om het net voor die minderheden op te nemen want daar kan een democratie ... (Opmerkingen van Filip Dewinter)

Want daar kun je een democratie op beoordelen, mijnheer Dewinter. Dat is een manier waarop zij omgaan met die minderheden. Daar hebben we net dergelijke instituten ook voor nodig.

De heer Dewinter heeft het woord.

Hier wil ik toch op reageren. Wat u nu gezegd hebt is natuurlijk de essentie van het verhaal. Als er een parlementaire meerderheid komt die uw zogenaamde mensenrechten, en vooral de interpretatie ervan niet accepteert – ik heb voorbeelden gegeven van hoe bepaalde mensenrechten het beleid rond asiel en illegaliteit totaal onmogelijk maken – en als die meerderheid u niet zint, dan zijn er nog altijd die mensenrechten om de meerderheid uiteindelijk tot de orde te roepen. Daar gaat het natuurlijk over: het creëren van een bovenparlementaire, internationale, globalistische, kosmopolitische – noem het zoals je wilt – rechtsorde, die ons allemaal in het politiek correcte gareel moet houden. In het multiculturele gareel, in het lgbtq+-gareel, in het gareel dat u met uw neoliberale visie schikt moet houden.

U verwerpt de democratie, u verwerpt de volkssoevereiniteit. U hebt lak aan de wil van de kiezer. U zegt: als het niet mijn gedacht is, als het niet mijn mensenrechten zijn, dan verwerpen we die meerderheid, dan is er nog altijd die internationale rechtsorde, via mensenrechteninstituten, via geschillencommissies, zoals het voorbeeld met Geert Wilders in Nederland dat ik aangehaald heb. Dat is de toekomst die ons wacht. Wij hebben hier niks meer te zeggen. Als er morgen een meerderheid is die de heren van Open Vld – die misschien nog 7 à 8 procent zullen halen – niet schikt, dan zijn er de mensenrechten. Dan hebben we mensenrechteninstituten om te komen vertellen hoe het zal moeten, en dan hebben we hier niets meer te vertellen. Dat is de essentie van het verhaal. Ik ben blij dat u dat zo duidelijk hebt uitgespeld voor iedereen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Mijnheer Dewinter, ik hoop dat uw partij nooit een absolute meerderheid zal hebben in dit parlement. Ik weet al wat er zal gebeuren met de rechten van de lgbtq+-personen. U hebt zonet opnieuw duidelijk gemaakt hoe u daarnaar kijkt. Ik hoop dus dat u nooit de absolute meerderheid hebt, maar als u die wel hebt, dan hoop ik dat er een sterk Mensenrechteninstituut zal zijn, om mijn rechten als lgbtq+-persoon te beschermen. Dat geef ik graag toe. Inderdaad! (Applaus bij cd&v, Open Vld, Groen en Vooruit. Opmerkingen van Filip Dewinter)

De heer Dewinter heeft het woord.

I rest my case. Ik kon niet veel duidelijker zijn dat wat de betrokkene heeft uitgesproken, en ik hoop dat het ook bij de N-VA duidelijk is geworden wat de eigenlijke intenties zijn van het Mensenrechteninstituut, dat Open Vld, de neoliberalen, opdringen. Want daar gaat het over. U hebt niet door waar het feitelijk over gaat. Dit wordt niet Unia bis, dit wordt Unia in het kwadraat. De remedie is erger dan de kwaal. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Minister Somers heeft het woord.

Ik ben blij dat u mij tot neoliberaal promoot, maar ‘liberaal’ is genoeg hoor.

We hebben hier in de commissie al over gepraat. We komen inderdaad tot een fundamenteel meningsverschil over mensenrechten, en het is ook belangrijk dat we dat verwoorden. Uw mening zegt: ik ben niet tegen mensenrechten, maar het is uiteindelijk de natie die bepaalt wat de mensenrechten zijn. Het is dus de meerderheid die uiteindelijk bepaalt wat de mensenrechten zijn. Dat is uw stelling. Mijn stelling is een andere. Het is juist dat we daarin fundamenteel van mening verschillen. In mijn hoofd is één van de prachtigste verklaringen die ooit geschreven zijn, in 1948, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die zegt dat waar je ook leeft op deze planeet, je een aantal onvervreemdbare rechten hebt. Het EVRM doet daarvan de vertaalslag in Europa, en zegt dat wie je ook bent en waar je ook leeft je een aantal fundamentele rechten hebt die niemand je kan afnemen, en die gegarandeerd zijn.

In uw redenering, beeld u in dat iemand het in zijn hoofd krijgt om te zeggen dat homoseksualiteit een modeverschijnsel is. Er zijn van die mensen die dat zeggen, mijnheer Dewinter. En als het dan bijvoorbeeld over hiv gaat dan zeggen ze dat dat vooral een probleem is van homo’s, en dat je dat niet moet oplossen met condooms, maar met monogame relaties. Er zijn mensen die dat zeggen. Beeld u nu in, mijnheer Dewinter, dat een meerderheid in Vlaanderen dat begint te vinden. Als een meerderheid in het parlement dat aanhangt, gaan we dan de rechten van mensen met een homoseksuele geaardheid loslaten? Neen! Want die zijn verankerd. Die laten we niet los.

Ik ga u een tweede voorbeeld geven. U hebt een prachtig betoog gehouden over de verklaring van de Islamitische staten in Egypte, in Caïro. Daarin wordt gezegd: ‘Voor ons is de sharia het belangrijkste.’ (Opmerkingen van Filip Dewinter)

U kunt zeggen dat dat niet uw rechten zijn. Ik heb daar misschien zelfs een negatief beeld van. Maar fundamenteel, volgens hun filosofie, hebben zij het recht om dat te doen, want zij kunnen dat binnen hun cultuur, binnen hun landen, beslissen. Dat is hun filosofie. Wat betekent dat voor de Iraanse vrouwen? Dat betekent, mijnheer Dewinter, dat u tegen die Iraanse vrouwen moet zeggen: ‘Sorry, u hebt geen internationale rechten waarop u zich kunt beroepen. U maakt deel uit van een cultuur. Schik u naar die cultuur.’ U geeft die vrouwen geen enkele hefboom om te vechten voor hun vrijheid, want eigenlijk bestaat hun vrijheid niet, dat is een westers concept. Ze is cultuurrelatief. Elke beschaving bouwt haar eigen rechten op en we laten die vrouwen in de steek. Dat is niet mijn betoog. Dat is een fundamenteel meningsverschil. Ik vind dus dat mensenrechten niet door een natie bepaald worden maar afhankelijk zijn van elk individu. Elke mens heeft fundamentele, onvervreemdbare mensenrechten en die moeten door een rechtssysteem gegarandeerd en afgedwongen worden. (Applaus bij Open Vld, cd&v en Groen)

Dat is fundamenteel. En daarin verschillen wij – ik wil vandaag zelfs zeggen: respectvol – van mening. U hebt daar een fundamenteel andere kijk op. U maakt de rechten van het individu afhankelijk van vijftig plus één. Dat is niet mijn beeld van Vlaanderen. Dat is niet mijn beeld van de Vlaamse emancipatie. Dat is niet mijn beeld van dit parlement. Dat is niet mijn beeld van onze westerse cultuur. Want u zegt vaak dat we onze cultuur en onze tradities moeten verdedigen. Dat is de kern van onze westerse beschaving. Het is de kern van onze westerse cultuur dat wij dat hebben, dat wij dat systeem hebben uitgewerkt, dat wij dat kunnen garanderen aan iedereen, dat wij iedereen beschermen tegen de willekeur van de meerderheid. En daarom is dat Vlaams Mensenrechteninstituut ook een belangrijke instelling.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, u weet dat ik, als u Iran noemt, nog wakkerder word dan ik al was. Ik heb veel contact met de vrouwen – en ook met de mannen, trouwens – die daar demonstreren, die de sharia spuugzat zijn, die de hoofddoekplicht spuugzat zijn. En wat denken die over ons, over het Westen en over die fameuze mensenrechten die wij hebben? Die kijken daarop neer. Die verwerpen niet de mensenrechten als concept, maar die kennen hun geschiedenis en die kennen ook de geschiedenis van het Westen en van de VS in Iran. En die verwijten ons als westerlingen, met onze fameuze mensenrechten, dat wij eigenlijk tot nog toe – en met ‘wij’ bedoel ik niet wij persoonlijk maar het Westen in zijn algemeenheid en bijvoorbeeld een organisatie als de Verenigde Naties – Iran in de steek hebben gelaten, dat we dat al zo lang doen, dat wij er mee voor gezorgd hebben dat Iran gereïslamiseerd is, dat ayatollah Khomeini daar opnieuw aan de macht is gekomen. En die weten dus donders goed, die mannen en vrouwen die daar nu demonstreren, dat ze alleen op zichzelf aangewezen zijn als ze daar een fatsoenlijke, welvarende, vrije samenleving willen maken. Ze weten dat ze alleen aangewezen zijn op zichzelf om daar, inderdaad vanuit hun soevereiniteit, een soort democratie, een democratische rechtstaat te bouwen. Zij weten dat zij niets, nul komma nul, hebben aan die fameuze universele mensenrechten, die alleen maar hypocriet zijn en worden toegepast in een land als Iran en bij uitbreiding ook in de rest van het Midden-Oosten.

Mijnheer Van Rooy, met alle respect, ik moet u tegenspreken. De enige hefboom die vrouwen daar hebben om te zeggen dat mannen en vrouwen gelijk zijn, vinden ze niet in een religieus kader, die vinden ze bij de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, waarin man en vrouw gelijk zijn, waar ook ter wereld. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)

Net zoals bij ons mensen met een handicap, vrouwen, holebi’s en andere mensen, wanneer ze in hun rechten geschonden zijn, weten dat die rechten fundamenteel zijn en dat die beschermd zijn en dat die sterker zijn dan de ‘vijftig plus één’-regel. Dat is een fundamenteel meningsverschil dat we hebben. U bent daarin moreel- of cultuurrelativist. Ik ben daarin iemand die zegt dat er een aantal onvervreemdbare rechten zijn die iedere mens heeft en in zich draagt. En onze Grondwet en onze Vlaamse decreten zijn daarop gebouwd.

Wij moeten dus geen Vlaams Mensenrechteninstituut bouwen omdat we daar internationaal toe verplicht zijn. Wij moeten dat doen vanuit onze intrinsieke overtuiging. Meer nog: Schotland heeft een mensenrechteninstituut. Het is een van die regio’s die een eigen mensenrechteninstituut hebben. Er wordt soms gevraagd waarom Vlaanderen een eigen mensenrechteninstituut moet hebben. Daar zijn twee belangrijke redenen voor. Eén reden hebben de professoren gezegd. Die zeggen: in de mate dat Vlaanderen een eigen mensenrechteninstituut heeft, interioriseer je die mensenrechten, krijgen die mensenrechten in onze structuren een belangrijkere plaats, zoals dat in veel van de federale landen het geval is. Wij hebben decreten die mensenrechten garanderen en gelijke kansen creëren, maar we hebben geen instelling die daar mee over waakt. Door het creëren van die instelling, van een eigen instelling, maakt dat deel uit van de Vlaamse organisatie.

Er is een tweede reden waarom. Dat is onze geschiedenis. Als er één parlement is dat kan zeggen dat het ontstaan is vanuit een emancipatiebeweging, vanuit een beweging van gelijke kansen – de heer Van Dijck heeft ernaar verwezen –, dan is het dit parlement. Dit parlement is opgegroeid, is ontstaan vanuit een traditie, vanuit de Vlaamse beweging, historisch, om gelijke kansen te geven aan de Vlamingen. Het is daar de politieke emanatie van geworden. En doorheen de geschiedenis van de Vlaamse beweging, is er altijd een sterke onderstroom geweest die mensenrechten verdedigt. Er is ook een andere onderstroom geweest. De vraag is: welke weg volgen we? Volgen we de ‘low road’, of volgen we in Vlaanderen de ‘high road’? Ik denk dat Vlaanderen eer betuigt aan zijn geschiedenis door mensenrechten centraal te stellen in zijn beleid. En dat doen we vandaag met het goedkeuren van een Vlaams Mensenrechteninstituut, dat de mensenrechten sterker zal verdedigen. Ik dank u. (Applaus bij de meerderheid)

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.