Report plenary meeting

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Collega’s hier massaal aanwezig, jullie hebben wellicht ook het advies gelezen van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor), minister, met daarin vertegenwoordigd de ouders, de scholen, de vakbonden. En die waren toch wel bijzonder kritisch over het voorstel van de invoering van de Vlaamse toetsen.

Minister, ik wil een ding nuanceren: ze zijn niet ronduit tegen. Zij zijn niet tegen een vorm van kwaliteitscontrole. Sommigen vonden het nodig om dat in de pers te schrijven en het hele onderwijsveld af te schilderen als een bende conservatievelingen die het status quo willen bewaren en niks willen doen aan de onderwijskwaliteit. Dat is niet waar. Ze zijn alleen tegen deze vorm van Vlaamse toetsen, zoals ze voorliggen, minister. En dan kan ik hun kritiek toch echt wel voor een stuk volgen.

Waarom? Zoals het voorstel voorligt, schuilen daar een aantal grote gevaren in. Wat zijn die gevaren? Dat er een ranking wordt gevormd van scholen die heel goed scoren en scholen die minder goed scoren, waardoor je concurrentie gaat aanwakkeren tussen verschillende scholen. En dat is geen goede zaak.

Men vreest dat de toetsen zoals ze nu voorliggen, de kwaliteit niet zullen versterken. Wat gaan we krijgen? Een ‘teaching to the test’, en een vernauwing van het onderwijs tot die zaken die getest zullen worden, namelijk een stukje van Nederlands, een stukje van wiskunde, maar niet alles. Men zegt ook dat de alternatieven niet zijn onderzocht. Er zijn andere vormen mogelijk, die volgens hen beter zullen zijn. Ze zeggen ook dat u aankijkt tegen eenzelfde probleem dat u hebt gehad met de eindtermen. U gaat zodanig inbreken in de vrijheid van onderwijs dat het weleens zou kunnen dat alles naar het Grondwettelijk Hof moet, en dat u daar weer met lege handen zult staan, omdat het Grondwettelijk Hof dit zal vernietigen omdat het ingaat tegen de vrijheid van onderwijs.

Mijn vraag is dan ook heel concreet, minister. Hebt u die kritiek gezien? Wat gaat u daarmee doen? Bent u bereid om de nodige wijzigingen aan te brengen om naar het onderwijsveld te luisteren, en aanpassingen te doen die nodig zullen zijn om van dit verhaal een goed verhaal te maken? (Applaus bij Groen)

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Voorzitter, misschien moet u nog eens op de bel drukken. Want ik denk dat de collega's niet doorhebben dat we opnieuw gestart zijn.

Ik had nochtans heel duidelijk gezegd 17.05 uur, en iedereen kan kloklezen. Jullie kunnen dat, dus de anderen kunnen dat ook, denk ik.

Laat mij duidelijk zijn, minister, dat mijn grootste zorg de kwaliteit van ons onderwijs is, en dat elk kind in Vlaanderen, waar dan ook, goed onderwijs krijgt. Die zorg delen we, minister.

En net daarom stel ik ook vragen over de inspectie, over de professionalisering van leerkrachten, over de Vlaamse toetsen. En net vanwege die bezorgdheid, minister, stel ik dus ook vragen over onze Vlaamse toetsen, over het onderwijsbudget. Het is toch wel een grote hap uit dat onderwijsbudget dat naar die Vlaamse toetsen zou gaan. Dus er is geen andere optie; die toetsen moeten slagen.

Maar als je kritische vragen stelt, minister, dan word je nogal eens gemakkelijk in de hoek gezet van diegenen die geen voorstander zijn van toetsen. Laat het me voor de laatste keer herhalen: dit klopt niet. Want ik geloof echt wel dat data over de leerprestaties van onze leerlingen een goed kompas kunnen zijn om het onderwijsbeleid uit te tekenen.

Maar toch zijn er vragen, minister, vragen die de Vlor ook stelt, vragen die ik in het verleden ook heb gesteld over de juridische inbedding van de toetsen. Is wat voorligt voldoende om rankings te voorkomen? Is wat voorligt wel effectief genoeg om de kwaliteit van ons onderwijs te dienen? Is wat voorligt, naast inspectie en andere instrumenten die de kwaliteit van ons onderwijs willen borgen, niet te erg sturend vanuit de overheid? Zijn er voldoende flankerende maatregelen om onze scholen ook echt sterker te maken om aan de slag te gaan met die data? Dat zijn allemaal vragen die al gesteld zijn geweest, minister.

Vanuit cd&v willen we heel uitdrukkelijk vragen om net op zoek te gaan naar dat draagvlak, net op zoek te gaan naar de momenten om met de onderwijsactoren echt te onderhandelen.

Minister, wat zult u doen om dat noodzakelijk draagvlak voor de toetsen verder vorm te geven?

De heer De Witte heeft het woord.

Minister, zoals mijn collega's al uitvoerig hebben toegelicht, heeft de Vlaamse Onderwijsraad een advies gepubliceerd over een van uw stokpaardjes, de Vlaamse toetsen. De Vlor is toch wel zeer kritisch en heeft drie fundamentele bezwaren. Ik ga ze nog eens kort opsommen omdat ik denk dat het heel belangrijk is om die discussie over de inhoud te voeren.

Ten eerste is er geen enkele garantie dat u daarmee de kwaliteit van het onderwijs – wat u zegt – gaat verbeteren. Ze zeggen dat het onderwijs twee dingen nodig heeft: meer tijd en meer middelen. Met die toetsen pakt u eigenlijk tijd af en pakt u middelen af. Er is dus geen enkele garantie dat de onderwijskwaliteit daardoor verbetert.

Ten tweede zeggen ze dat de Vlaamse toetsen die u wilt installeren, ertoe zullen leiden dat de scholen resultaten met elkaar zullen vergelijken. Het is net de bedoeling dat de resultaten worden besproken in het schoolteam, dat er wordt bekeken wat men goed doet en wat niet. Opnieuw is er geen enkele garantie dat er geen rankings zullen ontstaan en dat die rankings niet naar buiten zullen komen. Het advies zegt letterlijk: ‘De vraag is niet of dat gaat gebeuren; de vraag is wanneer dat zal gebeuren.’ Als er rankings ontstaan tussen de goede en de slechte scholen, zal de onderwijsongelijkheid verder toenemen.

Ten derde zegt de Vlor dat het voorstel schuurt met de vrijheid van onderwijs. Scholen zullen op termijn les gaan geven in functie van de testen – teaching to the test – om in de rankings niet te ver naar beneden te zakken en dat botst met de vrijheid van onderwijs.

De Vlor vreest dat het project wordt afgeschoten door het Grondwettelijk Hof.

Minister, zult u het advies ter harte nemen? Wat zijn uw concrete antwoorden op die toch wel fundamentele kritieken?

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega's, telkens als er een Europese studie verschijnt – PIRLS (Progress in International Reading Literacy Study), PISA (Programme for International Student Assessment) – waarin Vlaanderen achteruitgaat op het vlak van onderwijskwaliteit, zijn er in dit Vlaams debat terecht grote vragen: ‘Minister, wat gaat u daaraan doen?’ Dat is belangrijk, want wij zijn niet alleen parlementsleden die moeten instaan voor die ondertussen 17 miljard euro van de Vlaamse belastingbetaler, maar we zijn ook ouder of erbij betrokken. Dus vind ik het als parlementslid niet meer dan normaal dat we niet afhankelijk zijn van internationale onderzoeken om de vinger aan de pols te houden voor onze onderwijskwaliteit, maar dat we kunnen kijken naar eigen onderzoek en eigen monitoring. Eigen monitoring – niet alleen voor ons –, die ook iets zegt over leerlingen en scholen, en waarmee de scholen ook aan de slag kunnen.

Ik was echt verbijsterd dat de Vlor, en dat is de strategische adviesraad onderwijs die een strategisch advies moet geven over hoe de onderwijskwaliteit omhoog kan gaan, eigenlijk ‘neen’ zegt. Ook op alle andere dingen die we doen zeggen ze: ‘Neen, neen, neen.’ Ik kan alleen maar tot de conclusie komen dat de Vlor eigenlijk vindt dat het al bij al oké is met de onderwijskwaliteit. Wel, collega's, die mening deel ik niet.

Ik moet me nuanceren. Het gemeenschapsonderwijs, de ouders van het gemeenschapsonderwijs, en het provinciaal onderwijs Vlaanderen hebben tegen dit advies gestemd. De Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) en het Vlaams netwerk van ondernemingen (Voka) hebben niet gestemd want ze waren niet aanwezig. Er waren maar achttien stemmen aanwezig.

Ik lees dan in het SERV-advies – en dat vind ik toch opvallend – en ik citeer: “De Vlaamse toetsen zijn een wetenschappelijk onderbouwd instrument om informatie te verzamelen Vlaanderen breed over de mate waarin leerlingen (…) de eindtermen Nederlands en wiskunde behalen. Even belangrijk is dat ze de leerwinst meten (…). De echte meerwaarde van deze toetsen voor de SERV is dat ze netoverschrijdend worden afgenomen, bij alle leerlingen en met een grote continuïteit.”

Minister, wat is uw reactie op die twee recent uitgebrachte adviezen die diametraal tegenovergesteld zijn? (Applaus bij de N-VA en Open Vld)

De heer Laeremans heeft het woord.

Minister, collega’s, als ik een van de belangrijkste lessen uit onze studiereis naar Ierland mag aanhalen, dan is het toch wel dat ze daar doordrongen zijn van het besef dat ze de kwaliteit en de kwaliteitsdaling van hun onderwijs samen moesten opkrikken met onder andere degelijke gestandaardiseerde lerarenopleidingen, met een stevige inzet op geletterdheid en rekenvaardigheid van in de lagere school. Hun aanpak werkte wel degelijk. We kunnen daar in Vlaanderen best een puntje aan zuigen. Elke school, elk net op kwaliteitsvlak zijn eigen ding laten doen, zoals we dat hier gedaan hebben, heeft ons niet echt vooruitgeholpen, integendeel. Wij staan dus zeker achter het idee van de Vlaamse toetsen om concreter te meten waar de problemen zitten en we vinden het eigenlijk jammer dat die er op dit moment nog niet zijn.

Maar het Vlor-advies legt een aantal pijnpunten bloot die we niet kunnen negeren. Wij gaan als Vlaams Belang niet akkoord met de principiële bezwaren uit het advies, maar we delen wel de praktische bekommernissen met het onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap (GO!) en het provinciaal onderwijs.

Ik had hierover verschillende vragen ingediend. Ik zal er een nemen. Minister, hoe gaat u ervoor zorgen dat het decreet juridisch voldoende onderbouwd wordt zodat het de toets van het Grondwettelijk Hof zou doorstaan? Want de kans bestaat toch als u dit zo doorvoert, dat er een of meerdere onderwijsverstrekkers richting het Hof zullen gaan om dat aan te vechten. Een tweede juridische veldslag kunnen we echt missen als kiespijn.

Minister Weyts heeft het woord.

In functie van de realisatie van de doelstellingen vervat in het regeerakkoord zijn we niet bepaald over één nacht ijs gegaan. Want als er gevraagd wordt wanneer ik echt met de onderwijsverstrekkers ga spreken en onderhandelen: wij hebben nog niet anders gedaan. Het is vrij uitzonderlijk dat in de genese van een ontwerp van decreet zo vroeg alle stakeholders betrokken worden. Daarvoor is er specifiek een stakeholdersforum opgericht, waar ook de Vlor in het begin deel van uitmaakte, maar waar de Vlor er vervolgens voor gekozen heeft om er geen deel meer van uit te maken. Dat is ieders keuze. Maar ik ben dus tevreden dat wij al een eerste goedkeuring hebben kunnen realiseren in de schoot van de Vlaamse Regering.

Vervolgens is dat inderdaad voor advies naar de SERV en de Vlor gegaan. Ik heb niet iedereen ook horen verwijzen naar het advies van de SERV want de SERV is eigenlijk groot voorstander van de invoering van de Vlaamse toetsten en zegt dat dit een heel sterk instrument is om de onderwijskwaliteit te versterken. Ik ben het daar volmondig mee eens  want dit kan ervoor zorgen dat we de kwaliteit kunnen monitoren op regelmatige basis.

Er werd hier inderdaad verwezen naar het internationaal onderzoek, maar die hebben maar plaats om de x aantal jaar en ze zijn gebaseerd op een steekproef. Centrale toetsen gelden voor alle leerlingen in het vierde en het zesde leerjaar en in het tweede en het zesde jaar secundair onderwijs en met een vaste periodiciteit, namelijk altijd op die momenten. Dat geeft ons een goed overzicht over de evolutie van de kwaliteit van ons onderwijs.

Ten tweede levert dat heel zinvolle informatie voor de scholen zelf omdat zij zich vervolgens kunnen vergelijken met vergelijkbare scholen. Ik kan me niet inbeelden dat er geen scholen, leerkrachten en directies zijn die nieuwsgierig zijn naar hoe zij het doen op het vlak van Nederlands en wiskunde ten aanzien van vergelijkbare scholen, of ze werkpunten hebben of het goed doen.

Ten derde levert het toch ook essentiële informatie op op het individuele niveau voor leerlingen en ouders, om te kijken hoe de leerlingen evolueren, hoe ze zitten in de percentielen of decielen.

Het is dus zinvolle informatie ten bate van onze onderwijskwaliteit. Het is niet dat we duizend recepten hebben om te kunnen werken aan die onderwijskwaliteit. Dit is een recept dat zijn deugdelijkheid bewezen heeft want het wordt in het buitenland heel ruim toegepast. Wij zijn een uitzondering. Maar hier zegt men dan altijd: ‘Minister, wat gaat u toch doen? Zulke toetsen invoeren, dat is onzeker!’ Maar het bestaat al. Het bestaat overal, behalve bij ons. Wij zijn de uitzondering, de rest is de regel. Ik respecteer elk standpunt, maar het moet wel uitgesproken worden. Ik heb de indruk dat niet iedereen de moed van zijn eigen overtuiging heeft, dat we soms in zo’n schimmenspel zitten. Op het Vlor-advies wil ik straks bij de repliek graag punctueel ingaan, maar ik beperkt me nu tot de grote lijnen.

Want sommigen zijn voor gestandaardiseerde toetsen, maar voor de eigen gestandaardiseerde toetsen. Dan zijn het per definitie geen gestandaardiseerde toetsen meer. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)

Ik vind dat we dan wel een schimmenspel aan het spelen zijn. Ik ga even in op de grote kritieken. Ik denk dat uw samenvatting vrij correct is, mijnheer De Witte. U vraagt of dit een nuttig instrument is in functie van de onderwijskwaliteit? Ja! Omdat het overal in de rest van OESO-landen (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) bestaat en zijn deugdelijkheid heeft bewezen, en het blijft bestaan. Dan kunnen we misschien de vraag stellen: zijn wij verkeerd, of is de rest van de wereld verkeerd? Ik denk dat het onze fout is geweest dat we die kans hebben laten liggen. We moeten die kans dus grijpen.

Ten tweede wordt de vraag gesteld of een en ander wel in verhouding staat tot de vrijheid van onderwijs. Sommigen achten de vrijheid van onderwijs ondergeschikt aan de onderwijskwaliteit. Ik vind dat niet. Ook juridisch kun je het wel onderbouwen, en dat doen we ook, dat een overheid mag bepalen wat kinderen en jongeren moeten kennen en kunnen, en je mag dat ook toetsen.

De derde vraag ging over de rankings. De Grondwet laat uitzonderingen toe. Is dat een complexe materie? Ja, net daarom hebben we juridische experten een decretale regeling laten uitschrijven die in het decreet vervat zit. Ik heb wel de indruk dat het Vlor-advies niet bepaald getuigt van een open blik en niet objectief de voor- en nadelen in kaart brengt. Er is geen woord en wederwoord. Over de thematiek van openbaarheid en over de thematiek van vrijheid van onderwijs had men bijvoorbeeld twee keer één expert. Dat is iemand wiens mening ik absoluut respecteer, maar wiens mening ook al bij voorbaat publiek bekend was. Men wist dus op voorhand wie men zou uitnodigen en wat zijn standpunt zou zijn. Ik zou dan denken dat men ook iemand uitnodigt om wat tegengewicht te bieden. Dat is woord-wederwoord, voordelen en nadelen. Dat is niet gebeurd.

Bovendien lees ik daar nergens enige referentie naar het buitenland. Nergens! Niet alleen wanneer het gaat over de test zelf, en de deugdelijkheid ervan en de bijdrage tot de onderwijskwaliteit, maar ook wanneer het gaat over de rankings en over de openbaarheid van bestuur. En over hoe het rijmt met de vrijheid van onderwijs. Wij zijn niet het enige land waar er vrijheid van onderwijs in de Grondwet staat, en niet het enige land waar er een openbaarheid van bestuur geldt. Maar er is geen enkele referentie naar de regeling in de Franse Gemeenschap, of in Duitsland, Tsjechië of Slovenië. Ja, Ierland. Geen enkele referentie daarnaar. Dat vind ik dus eigenlijk wel een gemis.

Mijnheer De Witte, als het gaat over ongelijkheid, dan snap ik echt niet dat linkse partijen tegen centrale toetsen kunnen zijn. Dan slaat uw ideologisch kompas tilt. Want het is wetenschappelijk aangetoond dat bij uitstek scholen die lager scoren de grootste baat hebben bij centrale toetsen. Dat is een wetenschappelijke bevinding. Ten tweede: de grote verschillen tussen scholen worden door die centrale toetsen net gemilderd. Dat is wetenschappelijk aangetoond. Dat draagt dus bij tot meer gelijke kansen en tot de bestrijding van de ongelijkheid. Ik denk dus dat dit zeker op dat vlak een absolute stap vooruit is.

Er wordt ook gesproken over draagvlak in het onderwijs. Wel, ik kom heel veel mensen tegen in het onderwijsveld en ik stel daar de gedragenheid vast. Ik weet dat er tegenstemmen zijn en dat er tegenwerking is. Ik accepteer standpunten en stellingen als ze uitgesproken worden, en vanzelfsprekend gaan wij nu in de schoot van de regering ook aan de slag met die adviezen van de SERV en de Vlor. We gaan hopelijk ook de volgende stap zetten naar een goedkeuring in de schoot van de Vlaamse Regering, en vervolgens ook naar de Raad van State, zodat enkele juridische bekommernissen misschien ook beantwoord zullen worden.

Ten gronde, dames en heren: er zijn geen duizend recepten in de strijd voor een betere onderwijskwaliteit, maar het is wel onze verdomde plicht om die recepten die de toets van de praktijk doorstaan hebben en hun deugdelijkheid bewezen hebben, prioritair te gaan invoeren in Vlaanderen. Dat gebeurt ook in de rest van de wereld, en het is onze verdomde plicht, in de strijd voor meer onderwijskwaliteit, om deze centrale toetsen in te voeren. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, nog eens: de Vlor en ook mijn fractie zeggen dat ze carrément tegen centrale toetsen zijn. Zij stellen een aantal vragen. Het is legitiem om vragen te stellen. Ja, we moeten naar het buitenland kijken, maar die buitenlandse toetsen zijn 2.0. Toetsen die minstens even goed of beter zullen zijn dan die toetsen daar, en niet min-2.0, waarbij we stappen achteruitzetten en het onderwijs een stukje gaan vernauwen omdat we heel eng zullen toetsen op bepaalde aspecten van Nederlands en wiskunde, en de rest verwaarlozen, waarbij er onderwijs zou worden gegeven in de vorm van ‘teaching to the test’ en het onderwijs in Vlaanderen zou worden vernauwd. Dat is een ongerustheid, een bezorgdheid die ik deel, en een bekommernis die we niet uit de weg mogen gaan. We moeten dus goed bekijken hoe en waarvoor ze worden gebruikt en wat we zullen testen. Dat zijn allemaal legitieme vragen waarover nog onvoldoende debat is geweest in dit parlement. Minister, ik zou dus willen vragen of wij een debat ten gronde kunnen voeren.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Als scholen in een grootstedelijke context, waar er een groot lerarentekort is, scholen die het moeilijk hebben om het hoofd boven water te houden, als die scholen het dan niet goed zouden doen, op welke manier zult u die dan ondersteunen? Kunnen zij dan rekenen op extra middelen en extra ondersteuning van deze Vlaamse Regering?

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Ja, ik heb mijn huiswerk gemaakt. Ik heb het advies van de SERV ook gelezen, en ik citeer ook. Daarin staat dat de SERV vraagt om verder onderzoek naar de impact van de toetsen en de randvoorwaarden. De SERV vraagt om omzichtigheid in de omgang met de data. De SERV zegt dat de meerwaarde in de praktijk zal worden bewezen. Dat zijn net de punten waarover ik ook vragen heb gesteld, minister.

Bovendien vind ik dat we in dit debat ook veel te veel voorbijgaan aan wat er al is. Er wordt heel vaak gezegd dat we in Vlaanderen niet toetsen. Dit klopt niet. We starten niet van een wit blad. Dat is nefast voor het vertrouwen van de mensen die dagelijks bezig zijn met ons onderwijs. Minister, ik ben ervan overtuigd, en ik hoop dat u dat ook met mij deelt, dat leerkrachten en directeurs veel meer moeten worden gezien als de architecten van ons onderwijs, als de krachten die er effectief mee aan de slag gaan. We moeten stoppen met te vertrekken vanuit wantrouwen. Vandaar mijn vraag: welke stappen zult u ondernemen om dat wantrouwen en die bekommernissen weg te nemen?

De heer De Witte heeft het woord.

Minister, er is ten eerste geen wetenschappelijke consensus dat centrale toetsen per definitie leiden tot beter onderwijs. Die consensus is er niet. (Opmerkingen van Philippe Muyters)

Neen, er is het onderzoek van 10 februari 2021 van een consortium, waaronder de KU Leuven en verschillende wetenschappelijke instellingen, dat zegt dat dat niet per definitie leidt tot beter onderwijs.

Ten tweede, u verwijst naar andere OESO-landen. Het is niet zo dat alle OESO-landen goed scoren in het onderwijs. Dat is net het punt! Er is geen wetenschappelijke correlatie tussen de twee.

Drie, en mevrouw Vandromme verwees er naar: er wordt heel veel getoetst in Vlaanderen. Het TALIS-onderzoek (Teaching and Learning International Survey) van 2018 zegt dat de Vlaamse leerkrachten significant meer toetsen. Het PISA-onderzoek (Programme for International Student Assessment) zegt dat er nergens meer wordt getoetst dan in Vlaanderen. Een leerling in Vlaanderen legt gemiddeld drie- tot vijfduizend toetsen af. Er zijn gestandaardiseerde toetsen. Er zijn elf wetenschappelijke onderzoeken.

Minister, waarom gaat u niet in op het wetenschappelijke debat over wat nu exact de link is? U neemt tijd en geld weg, maar er zijn heel veel toetsen. U antwoordt er niet op. 

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega De Witte, die vraag kan ook worden gesteld in het rapport van de Vlor. Ik heb nog eens bekeken welke onderzoeken zij allemaal gebruiken internationaal, maar dat is toch ook wel beperkt.

Collega’s, ouders – en dat zijn de belastingbetalers – vragen hoe het nu eigenlijk gesteld is met de kwaliteit in ons onderwijs. Als ik de doorlichtingsspiegels van de Vlaamse onderwijsinspectie bekijk van de afgelopen jaren, moet ik zeggen: ‘Goed!’. Als ik de internationale vergelijkingen bekijk, moet ik zeggen dat wij keihard achteruitgaan. Onze toppresteerders, maar ook onze laagste presteerders. Dat moet ons zorgen baren. De ouders willen die centrale toetsen niet. Maar dan vraag ik mij wel af wat daar achter schuilgaat. Ik citeer, ook uit een recent onderzoek: “Centrale examens zijn een kostenefficiënte manier om de leerprestaties te verhogen op een sociaal faire manier.”

Als dat vertrouwen zo belangrijk is, collega’s, en iedereen, alle scholen en koepels, zijn ervan overtuigd dat hun onderwijs zo top is, dan zullen de resultaten van die toetsen toch ook top zijn? Waar moet men dan voor vrezen?

Minister, de vraag in tweede orde is dan inderdaad hoe we dat vertrouwen, vooral in de scholen en de leerkrachten, kunnen versterken, want daar moet het gebeuren.

De heer Laeremans heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt alle voordelen van de centrale toetsen nog eens opgesomd. Wees gerust, wij staan daarachter, wij onderschrijven die.

U hebt kritiek gegeven op het rapport van de Vlor, dat het te weinig onderbouwd is op juridisch vlak en dat er geen referentie is naar het buitenland. Daar kan ik u ook in volgen.

Maar wat ik u niet heb horen zeggen, is dat we hier en daar toch een beetje moeten bijsturen. U zegt dat u het zult meenemen en nog eens zult bekijken. Maar ik neem aan dat het toch nog eens grondig mag worden bekeken.

Ik heb een bijkomende vraag. Hoe zit het dan met de eindtermen? Want die toetsen zijn gebaseerd op die eindtermen. En als dat herzieningsproces niet tijdig klaar is – en in de lagere school moeten ze nog helemaal worden herwerkt – hoe gaan we dat dan doen? Zullen we rondkomen met de timing voor die centrale toetsen? Ik vrees dat het te krap wordt en dat we dat misschien beter naar september verschuiven.  

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, ik heb een flashback naar een eerdere discussie over de eindtermen. Minister, u zei daarnet dat u alle stakeholders op tijd hebt betrokken. Bij de eindtermen is hetzelfde gebeurd. Ik vond uw tussenkomst van daarnet trouwens een van de betere die u al hebt gegeven, want ik sluit daar eigenlijk perfect op aan. Ik vind dat er ook andere zijn, maar dat weet u. (Opmerkingen)

De realiteit is dat we maar om de x-aantal jaar testen. We testen alles. Constant verwachten wij kwaliteit, op alle mogelijke vlakken. En bij dat wat ervoor zorgt dat er kwaliteit is voor onze toekomst, namelijk ons onderwijs, gaan we om de x-aantal tijd meedoen aan een gestandaardiseerde proef, namelijk Progress in International Reading Literacy Study (PIRLS) en PISA. En dan zeggen we op het einde: ‘Oei, wacht even. We hebben een probleem. We zijn ongelooflijk gezakt in die testen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die weer omhoog krijgen?’ We zijn naar Ierland geweest, we hebben daar gezien op welke manier dat moet gebeuren. Daar is de realiteit dat meten weten is. De realiteit is dat we hier een duidelijke manier moeten vinden ...

Dus, uw vraag luidt? (Opmerkingen van Jean-Jacques De Gucht).

Ja, ja, maar iedereen heeft maar een minuut, anders had u een actuele vraag moeten indienen. 

Daar hebt u gelijk in.

Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. We hebben het katholiek onderwijs dat er opnieuw voor kan zorgen dat we in de problemen komen, doordat we dit niet kunnen realiseren. Dit moet worden gerealiseerd voor de toekomst. Op welke manier zullen we ervoor zorgen dat we inderdaad sterk genoeg staan om dit erdoor te krijgen en het Grondwettelijk Hof mee te hebben in dit verhaal? (Applaus van Gwendolyn Rutten)

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Minister, zoals ik vorige week ook in de commissie heb gezegd, zijn centrale toetsen wat ons betreft een nuttig instrument of kunnen ze een nuttig instrument zijn om de kwaliteit van ons onderwijs te monitoren, op voorwaarde dat ze natuurlijk doen wat ze beloofden te doen. En heel eerlijk, daar bestaat vandaag gewoon nog te veel onduidelijkheid over. En dan zwijg ik nog over het gevaar op rankings.

De vraag die voor ons centraal staat is vooral: wat is een sterke school? Een sterke school is een school die leerlingen de grootste leersprong laat maken. En als we eerlijk zijn, is het gemakkelijker voor scholen die sowieso al veel kansrijke leerlingen hebben om ze te laten springen over een lat of nog verder, dan voor scholen met veel kansarme kinderen die dan net over de lat geraken. Dat is een bétere school. Voor ons kan zo'n centrale toets echt een instrument zijn om die eindelijk de erkenning te geven die ze verdienen. Maar ook omgekeerd: de scholen die zogezegd goed zijn, of die de perceptie hebben goed te zijn, maar dat eigenlijk niet realiseren, kunnen dan worden aangepakt.

Maar de vraag is: wat betekent dat? Daar horen we veel te weinig over in het debat. Hoe zullen scholen feedback krijgen? Hoe zullen we ze daarvoor versterken? Er wordt altijd gezegd dat we daar dan mee aan de slag gaan. Maar wat betekent dat? Wat is die verplichte remediëring? En vooral: is er ook een optie dat op een dag scholen dichtgaan? (Applaus bij Vooruit)

Minister Weyts heeft het woord.

Dank u wel. Ik overloop de vragen punctueel.

Eén: er wordt gevraagd wanneer het parlementaire debat daarover mag losbreken. Ten eerste, we zijn er nu opnieuw over bezig. Maar ten tweede, het is een ontwerp van decreet, dus dan komt het inderdaad naar de commissie en naar het parlement en mag het debat uitvoerig worden gevoerd.

Maar ondertussen zijn wij wel al bezig met het draagvlak en met ervoor te zorgen dat er vertrouwen is. Ja, heel concreet gaan wij aan de slag met het onderwijsveld, niet via de Vlor, maar via infosessies, via werkgroepen. Eerlijk waar, daar krijg ik maar enkel positieve feedback van leerkrachten en directies. Die zeggen: ‘Wij zijn benieuwd, wij willen echt weten hoe wij scoren op Nederlands en wiskunde en zelfs op veel meer als het even kan, maar laat ons even kijken naar Nederlands en wiskunde, ten opzichte van vergelijkbare scholen. Dan kunnen we op regelmatige basis echt aan de slag met wetenschappelijk gevalideerde toetsen.’ Daar is nu niet bepaald grote onrust over, hoor. We gaan nog veel meer infosessies en werkgroepen op dat vlak laten plaatsvinden.

Ik kom tot de vraag over en de tegenkanting tegen ‘teaching to the test’. Blijkbaar geldt dat in het buitenland ook niet, het is enkel voor Vlaanderen een groot bezwaar. Het gaat enkel over Nederlands en wiskunde, de basisvakken, de essentiële vakken. Als er dan door die toetsen een beetje meer aandacht naar Nederlands en wiskunde gaat: toppie, goed hé! Daarenboven is dat weer typisch een argument dat blijkbaar enkel geldt voor onze Vlaamse toetsen maar niet voor de toetsen die vandaag bestaan, want de interdiocesane proeven focussen veelal ook maar op twee vakken en op een derde optievak. Is daar dan geen ‘teaching to the test’? Neen, het is enkel voor die Vlaamse toets maar niet voor de eigen toets. Die is keigoed! Maar een centrale toets? Ja, dat is juridisch toch problematisch.

Er wordt ook iets gezegd over de timing. Voor alle duidelijkheid: de toetsen worden nu eigenlijk al klaargemaakt en wij focussen op de invoering in april-mei 2024 – er is dus afdoende tijd – en een kalibratieoefening bij 21.000 leerlingen in 2023. Als er geen andere stokken in de wielen worden gestoken, is die timing normaal gezien heel haalbaar.

De taakbelasting is ook weer zo een selectief argument. Dat geldt blijkbaar wel als argument voor de centrale Vlaamse toetsen maar niet voor de eigen toetsen, terwijl de centrale toetsen digitaal worden afgenomen en automatisch gecorrigeerd. De bijdrage van de school bestaat erin om de toets af te nemen. Dat is het. Die taakbelasting valt wel mee. Blijkbaar geldt dat argument dan niet voor de bestaande toetsen, de OVSG-toets (Onderwijsvereniging van Steden en Gemeenten) of de interdiocesane proeven. Wel, daar geldt zelfs een beetje meer taakbelasting dan met de introductie van de Vlaamse toetsen.

We hebben inderdaad een budget voorzien en dat wordt dan omschreven als een grote hap uit het onderwijsbudget, 13,5 miljoen euro voor vijf jaar. Dat is nog geen 3 miljoen euro per jaar, in verhouding tot een onderwijsbudget van 15 miljard euro. Als dit een bijdrage kan leveren aan de onderwijskwaliteit, dan denk ik: ‘Money well spend’. Amai. Nog geen 3 miljoen euro per jaar in een budget van 15 miljard euro. Als dat zelfs maar in uw meest pessimistische vooruitzichten een kleine bijdrage levert aan onze onderwijskwaliteit, dan zijn dat goed bestede centen, denk ik dan.

Men vroeg zich ook af of men dat in het vierde leerjaar wel digitaal zou kunnen. Wel, onze peilingen die we zelf al jaar en dag organiseren, doen we ook in het vierde leerjaar, ook digitaal. Dat is dan geen probleem. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan wat betreft de tegenkantingen.

Maar goed, we gaan ermee verder. Maar wees u er allemaal wel van bewust dat wat wij gaan invoeren, bestaande praktijk is, waarbij we kunnen leren uit het buitenland. Wij zijn ten opzichte van de rest van de wereld het dorp van Asterix, maar zonder toverdrank. Wij hadden een toverdrank als Vlaamse natie, onze onderwijskwaliteit, die ons welvaart en welzijn gebracht heeft, waarvan wij vandaag nog profiteren. Dat was onze toverdrank. Dat vat raakt leeg en dat moeten we vullen. We moeten opnieuw investeren in die onderwijskwaliteit. Er zijn geen duizend recepten, maar er is een recept dat zijn deugdelijkheid heeft bewezen in het buitenland. Dus laat ons in het dorp van Asterix ook die Vlaamse toetsen invoeren. (Applaus bij de N-VA)

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, dat moet de N-VA-definitie van democratie zijn, dat u zegt: het debat mag hier gevoerd worden, maar we gaan ermee vooruit en we zijn al informatiesessies aan het geven, en iedereen is laaiend enthousiast. Dat vind ik een vreemde manier van inspraak en democratie in dit parlement. (Opmerkingen bij de N-VA. Applaus bij Groen)

Ten gronde, minister: je kunt dat minimaliseren, maar er zijn 18 van de 22 onderwijspartners – die vertegenwoordigen hun achterban, dat zijn koepels, dat zijn vakbonden – die zeggen dat zij dat niet zien zitten, dat ze heir fundamentele vragen en opmerkingen bij hebben. Wat gaat u doen? Gaat u nog een keer dezelfde fout maken en lijnrecht tegen de onderwijspartners die uw beleid moeten uitvoeren gaan staan, de messen trekken, op oorlogspad gaan? Of gaat u samenwerken om tot iets te komen dat gedragen is en waar je resultaat kunt boeken? Wat zal het zijn, minister? (Applaus bij Groen en Vooruit)

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Minister, in het regeerakkoord staat er expliciet – en ik hoef het u wellicht niet voor te lezen – dat er gewerkt wordt aan een decretale basis voor Vlaamse toetsen, net om een antwoord te bieden op alle vragen die er zijn. En u haalt het eigenlijk zelf al aan: we zijn er al mee bezig. Er zijn al allerlei operationele en financiële keuzes gemaakt.

Maar, collega’s, sta het mij toe, en ik heb het al vaak gezegd: operationalisering komt na de goedkeuring van een decreet. Ik denk, minister, dat dat echt het probleem is: het draagvlak dat wat zoek is. En als ik, samen met u, wil hopen dat die Vlaamse toetsen echt willen landen, dat we echt willen hebben dat ze ontwikkelingsgericht zijn, dat we echt willen dat scholen effectief groeien op het vlak van kwaliteit en kwaliteitszorg, dan is het echt broodnodig dat u echt luistert naar de onderwijsactoren. (Applaus bij cd&v, Groen en Vooruit)

De heer De Witte heeft het woord.

Minister, er zijn geen duizend recepten om de onderwijskwaliteit te verbeteren, daarover zijn we het eens. Maar als er, mijns inziens, een belangrijk recept is, dan is dat een leerkracht voor de klas die tijd heeft om les te geven. Daarover zijn we het toch ook eens? En nu doet u hier alsof de toverdrank de centrale toetsen zijn. Daarover is geen wetenschappelijke consensus.

Weet u wat ik erg vind, minister? Als er een duidelijke lijn is in uw beleid, dan is het dat u niet luistert naar het werkveld. We hebben heel de discussie gehad over de eindtermen: het is in uw gezicht ontploft. We hebben heel veel discussie gehad over kleutertjes een jaar laten overdoen in de kleuterklas: het zal in uw gezicht ontploffen. En we hebben nu een discussie over die centrale toetsen. De strategische onderwijsraad van uw eigen ministerie zegt dat ze dit geen verstandig idee vinden. En u balanceert alle argumenten van tafel op een paar minuten. U zegt in de pers dat een deel van het veld in een kramp schiet als je iets probeert te doen aan de onderwijskwaliteit. Minister, dat is geen inhoudelijk debat. Ik verzoek u, ik vraag u om in te gaan op de inhoud en voor een keer de communicatie achterwege te laten. (Applaus bij de PVDA en Groen) 

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega’s parlementsleden, collega’s ouders, het is niet meer dan normaal, denk ik, dat wij ook proberen om die onderwijskwaliteit te monitoren met onze eigen instrumenten. En dat is wat deze Vlaamse toetsen gaan doen in het volledige verhaal. Ik hoor hier collega’s oproepen om naar het Vlor-advies te luisteren. Maar er zijn ook mensen die hebben tegengestemd. Daar moet dan niet naar geluisterd worden of hoe moet ik dat begrijpen?

En ik vind het zeer goed, minister, dat u inderdaad met het veld aan de slag gaat. Want als u dat niet zou doen, zou hier de kritiek zijn dat de minister niet met het veld aan de slag gaat. Dan gaat het over draagvlak. En het draagvlak, collega’s, dat is daar waar onderwijs gebeurt: de school en de klas. En ik hoop dat diegenen die als actor in de Vlor zitten hun oor te luisteren leggen bij de school, de leraar en de klas, en dat zij daar meebouwen aan draagvlak en niet de boel opstoken tegen dit instrument, dat handig is voor scholen, voor leerkrachten, voor ons als parlement, voor ons allemaal. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)

De heer Laeremans heeft het woord.

Dank u wel, minister, voor uw bijkomende antwoorden.

Als Vlaams Belang hebben wij geen probleem met de grondwettelijke vrijheid van onderwijs, want die heeft onze scholen in het verleden een stuk beschermd tegen progressieve onderwijsideeën van bepaalde van uw voorgangers. Maar het is geen vrijbrief om te blijven pappen en nathouden in tijden van decennialange kwaliteitsdaling. En de Vlaamse centrale toetsen zien wij zeker als het essentiële onderdeel van de remedie, niet enkel voor de Vlaamse belastingbetaler – meer transparantie, waar voor zijn geld – maar vooral om de scholen een instrument te geven om de koe bij de horens te vatten.

Vrijheid betekent ook verantwoordelijkheid en verantwoording.

Ik wil eindigen met een citaat van Dirk Van Damme van deze week: “De samenleving heeft vertrouwen in het onderwijs, maar als dat op los zand is gebouwd, is het niet duurzaam.” In de mist verder rijden helpt niemand, niet onze Vlaamse samenleving, niet onze scholen en vooral niet onze leerlingen zelf. (Applaus bij het Vlaams Belang en van Gwendolyn Rutten)