Report plenary meeting

Minister Crevits gaat eerst even het juiste mapje halen. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Minister, bent u er klaar voor?

Prima. U hebt het ongetwijfeld opgemerkt, en ik was er zelf verbijsterd over, maar de maskers van de partijen langs de linkerzijde in dit land zijn definitief afgevallen. (Opmerkingen van Hannelore Goeman en Jeremie Vaneeckhout. Rumoer)

Vrijdag begon het al met de PVDA, die zei dat we het kapitalisme moesten omverwerpen, moesten omverwerpen! (Rumoer)

Iedereen die werkt, spaart en onderneemt in dit land … (Rumoer)

De heer Vande Reyde heeft het woord!

Iedereen wie werkt, spaart en onderneemt, schaffen we af. We zullen alles in handen van de overheid leggen. Als je denkt dat het nog niet erger kan, dan komt een socialistische partijvoorzitter zeggen dat we de e-commerce en het online winkelen in ons land helemaal moeten verbieden, want, zo zeggen de socialisten, dat zijn geen echte jobs. Die mensen doen geen echt werk. En die vele lokale winkels die volop hebben geïnvesteerd in online aanwezigheid? ‘Tant pis’, dat is niet echt.

Er is, uiteraard, één uitzondering. Op de webshop van de socialistische partij en de PVDA mag je wel nog online shoppen, daar mag je wel nog T-shirts van 3 euro aankopen. Of zoals George Orwell zei: “All animals are equal, but some animals are more equal than others.” (Gelach. Rumoer)

Minister, ik kom hier tot mijn vraag en tot mijn oproep. Ik vind dat echt bedreigend voor ons, ook voor onze Vlaamse economie, en zeker in ons relancebeleid. We moeten ervoor zorgen dat we die lokale ondernemers volop blijven ondersteunen, ook in hun online aanwezigheid. We hebben het er al vaak over gehad. Ik zou u willen oproepen om op Vlaams niveau alleszins volop verder in te zetten op online en digitaal winkelen, want dat is, vooral voor onze lokale ondernemers en de mensen die dat graag willen doen, de toekomst.

Minister Crevits heeft het woord.

Dank u, collega Vande Reyde. Ik zal voorlopig niet dieper ingaan op uw intro. Misschien doe ik dat straks nog, wie weet, na de andere tussenkomsten.

Ik volg uw pleidooi. Zelfs als je die e-commerce en digitalisering zou willen zien verdwijnen – iets wat wij niet willen –, dan gaan die nog niet weg. Je moet kijken hoe je daar op een goede en correcte manier mee omgaat.

Ik heb tijdens de coronacrisis mijn verantwoordelijkheid genomen. U hebt daar toen ook op aangedrongen en, eerlijk is eerlijk, wij hebben het daar vaak over gehad. Wij zijn met een campagne gestart: ‘Het internet. Ook uw zaak.’. De eindevaluatie moet nog binnenkomen. Ik zal die bezorgen zodra ik ze heb, maar ik wil u toch al een paar opmerkelijke resultaten geven. We hebben zo’n 4000 ondernemingen met de e-scan kunnen bereiken, en er zijn meer dan 7000 lokale handelaars die onze sessies hebben gevolgd. Zij hebben eigenlijk een opleiding gevolgd om digitaal te kunnen werken. Onze instructiefilmpjes zijn meer dan 200.000 keer bekeken, en dat is ook een zeer goede zaak. Daarnaast hebben we ook de ‘Eerste Hulp bij Online verkoop’. Daarvan zijn er op YouTube al bijna meer dan 3000 views. Je ziet dat ook de kleinere handelaar aan het zoeken is hoe hij zijn zaken op het internet kan verkopen.

Ten tweede is er een studie van SafeShops, waaruit blijkt dat er in 2020 in België 20.000 kmo’s waren die een webshop hebben opgestart. Het lukt alsmaar beter – en ik heb dat ook al in het parlement gezegd – om buitenlandse klanten aan te trekken. Men koopt vanuit het buitenland bij ons en dat is ook een zeer, zeer goede zaak.

Volgens mij knelt er echter nog een heel grote schoen bij de eindleveringen. We hebben de Panoreportage over de omstandigheden waarin die mensen werken gezien, en ik ben daar nog altijd niet goed van. Dat is de reden waarom ik, als we voortbouwen op de goede resultaten van pilootprojecten zoals dat in Leuven rond duurzaam beleveren, de volgende periode extra budget wil vrijmaken om dat duurzaam beleveren meer ingeburgerd te maken in Vlaanderen, waarbij men bijvoorbeeld werkt met afhaalpunten en in elk geval met respectvolle contracten voor de mensen. Dat is, denk ik, een punt waarop we stevig moeten doorwerken.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik ben heel blij met uw antwoord en dat we in Vlaanderen een dam vormen tegen die natte dromen langs linkerzijde. Daar ben ik echt ongelooflijk verheugd over. U hebt ongelooflijk gelijk dat de steunmaatregelen die we gehad hebben voor onze lokale handelaars, hun nut bewezen hebben. Ik heb ook veel handelaars in Diest die die cursus gevolgd hebben. Wel, die mensen zijn nog altijd fysiek aanwezig, uiteraard, dat blijft hun corebusiness. Maar ze willen een online aanwezigheid, zodat mensen hen kunnen vinden.

Collega’s, dat is de toekomst, dat alles in één oven smelt. Daarmee kunnen we ook concurrentieel zijn tegen de grote buitenlandse websites, met fysieke aanwezigheid uitgebreid met online aanwezigheid. De mensen die daarin werken, die willen vooruitgaan in het leven. Dat zijn mensen die om 5 uur in de luchthaven van Zaventem beginnen om niet afhankelijk te zijn van een uitkering, beste collega’s. (Opmerkingen van Jeremie Vaneeckhout)

Wel, ik heb daar enorm veel respect voor. Dat zijn mensen die vooruit willen in het leven, en dat moeten we in Vlaanderen volop ondersteunen in de plaats van te verbieden. (Opmerkingen van Jeremie Vaneeckhout)

Omdat u altijd tussenkomt. (Applaus van Stephanie D’Hose)

De heer Annouri heeft het woord.

Collega Vande Reyde, ik snap niet waarom u zo gemakkelijk uithaalt en zwart-wit denkt en zegt dat er eigenlijk maar twee opties zouden zijn: voor of tegen. De e-commerce is belangrijk. Ik heb dat hier ook altijd gezegd. Ik heb dat trouwens ook vanop die positie gezegd, samen met u in een vraag die we gesteld hebben aan de minister over het belang van e-commerce, nadat er schandalige praktijken aan het licht kwamen over hoe mensen behandeld werden in diezelfde e-commerce. Dat is net het ding natuurlijk. Het is niet het een of het ander. Het is niet zwart of wit of simpel. Het gaat over een e-commerce uitbouwen die ervoor zorgt dat onze handelaars mee kunnen deelnemen, dat zij ervoor zorgen dat zij hun producten aan de man kunnen brengen op een digitale manier. Dat is ook nodig. Dat is een moderne economie. Maar je moet dat wel doen met respect voor mensen die in de sector werken en op een ecologisch verstandige manier die ervoor zorgt dat niet al onze straten en dorpskernen vol zitten met wagens van koeriers die dag in, dag uit op en af rijden, in de file staan en op een onzinnige manier mensen gaan toeleveren. Je kunt perfect het een en ander zeggen zonder je stem te verheffen en in een karikatuur te vervallen.

Minister, de e-commerce is wat ons betreft nodig, maar die hoeft niet vast te zitten in de logica van ‘voor 23 uur besteld, morgen thuis geleverd’, met respect voor de arbeidsrechten, op een ecologisch verstandige manier en ondersteunend voor onze lokale handelaars. Die dingen zijn te combineren. Blijf weg van die karikaturen, collega’s. (Applaus bij Groen)

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Collega’s, ik deel absoluut de verontwaardiging van collega Vande Reyde. De uitspraak van de heer Magnette is natuurlijk compleet absurd, los van elke realiteit. Dat de grootste Waalse partij hiermee afkomt, dat zij dit land mee besturen en dat wij daar voor een stuk van afhangen, baart me werkelijk zorgen – ik schrik daarvan – voor de toekomst, onze toekomst, de toekomst van onze kinderen. Collega’s, ik hoop jullie ook. Als Wallonië die links-radicale weg wil uitgaan, dat het dat dan maar doet, maar niet met onze, maar met hun eigen portefeuille. Laat ons onze eigen weg gaan. Laat Vlaanderen doen waar het mee bezig is: inzetten op bruisende steden, inzetten op levende kernen, hand in hand digitaal, ‘fygitaal’, fysiek shoppen, dat is waar Vlaanderen op inzet. Minister, dat is waar u uw verantwoordelijkheid ook in neemt.    

Mevrouw Goeman heeft het woord. 

‘Voor e-commerce, tegen e-commerce’, sorry collega’s, maar dat is toch totaal niet waar deze discussie over zou moeten gaan. E-commerce is een realiteit, en je houdt de toekomst niet tegen. Daar zijn we het allemaal over eens. Het kan natuurlijk niet dat we hier een aantal weken geleden allemaal ongelooflijk verontwaardigd waren over de situaties waarin bijvoorbeeld de pakjesbezorgers van PostNL moeten werken, om dan hier vandaag te komen beweren dat er geen probleem is met de e-commerce. Ik heb gisteren uw voorzitter in Terzake met een uitgestreken gezicht horen beweren dat er mensen staan te trappelen om ’s nachts te gaan werken, vaak met dagcontracten, vaak tegen zeer slechte lonen. Heel eerlijk: kijk in de spiegel en bedenk of jij graag je kinderen vandaag zou zien gaan werken in een distributiecentrum van PostNL waar een plaspauze vaak een gunst is. Dus: mensen werken vandaag in die sector, die mensen verdienen bescherming. Daar moet deze discussie over gaan. Ik hoop dat we dat debat vooral vandaag gaan voeren.     

De heer D’Haese heeft het woord.

Dat de PVDA het kapitalisme wil afschaffen, dat is geen groot geheim, beste collega’s. Het systeem dat in een pandemie de tien rijkste mensen hun waarde hebben zien verdubbelen, terwijl er 160 miljoen mensen in de armoede zijn gestort: dat is geen geheim. Ik zal u zelfs Karl Marx citeren, mijnheer Vande Reyde: “Een samenleving die groeit in rijkdom zonder de armoede te laten afnemen, moet verrot zijn tot in haar diepste kern.”

Maar als het gaat over de e-commerce, mijnheer Vande Reyde, dan lijkt u wel een re-incarnatie van Don Quichot. U vecht tegen windmolens en tegen mensen die er niet zijn. De e-commerce is een nieuwe sector, en de vraag is niet of die zal verdwijnen of zal blijven. Wij zijn niet tegen de e-commerce. Wij hebben dat nooit gezegd. De vraag is in welke richting zo’n nieuwe sector gaat. Gaat die in de richting van de hyperflexibiliteit, de schijnzelfstandigheid en de goedkope nachtarbeid? Of gaat die in de richting van de bescherming van de gezondheid, het inkomen en de sociale rechten van de mensen die in die sector werken? Dat is vandaag de vraag. Welk respect gaan we tonen voor de mensen die in die sector werken? En daar zie ik dat wij aan een andere kant staan. Maar dat gaat niet over de toekomst van de sector, dat gaat over welke toekomst we zien voor die sector.

Minister, hoe zorgen we ervoor dat we het respect voor die mensen tonen?

De heer Vanryckeghem heeft het woord.

Ik sluit mij volledig aan bij het citaat van collega De Vreese en collega Vande Reyde. Het is duidelijk dat de uitspraak van Paul Magnette een van de meest misplaatste uitspraken over onze economie was van de voorbije jaren. E-commerce is er en blijft hier, zeker sinds de coronacrisis. En dat is maar goed ook. De voordelen voor consument en ondernemer zijn immens. Denken dat we als Vlaanderen niet in staat zijn om in die economische ontwikkeling ons mannetje te staan, is exact de paternalistische en protectionistische houding die ervoor gezorgd heeft dat we zoveel jobs in deze sector verloren hebben aan het buitenland.

Dat aan die voordelen ook nog belangrijke beleidsvraagstukken hangen, zoals de arbeidsomstandigheden van de bezorgers en de vernietiging van de geretourneerde pakjes, zal niemand ontkennen. Het is belangrijk dat we ook de komende jaren blijvend inzetten op de verduurzaming van e-commerce.

Indien het interview van Paul Magnette bedoeld was als voorzet om dat debat op een ernstige manier te voeren, dan vrezen wij toch dat hij hier de bal serieus misslaat.

Minister Crevits heeft het woord.

Ik heb eigenlijk niet zoveel vragen aan mij gehoord. Iedereen moest eens zijn hart kunnen luchten. Dat is natuurlijk ook interessant in het leven, om dat nu en dan eens te doen.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik de uithaal van Paul Magnette totaal niet begrijp, zelfs niet als je de onderhandelingstechnieken van de mensen die naar Harvard gegaan zijn, erop naleest. Zo’n schot voor de boeg op zo’n onrealistische manier, en dan de volgende dag moeten komen zeggen dat het eigenlijk niet zo bedoeld was: dat is een beetje vreemd.

Collega’s, ik erken, en ik ben blij dat iedereen hier in dit halfrond erkent, dat e-commerce een plaats heeft. En ik deel de verontwaardiging ter linker zijde, dat de statuten van de mensen oké moeten zijn. Ik deel dat.

En ik wil ook dat als er op federaal niveau deze week een arbeidsdeal wordt overeengekomen … Er moet geen apart statuut komen voor de mensen. Je bent werknemer of je bent zelfstandige. Maar het moet helder zijn, we moeten weten hoe je sociaal beschermd wordt. De voorwaarden moeten ervoor zorgen dat mensen goesting hebben om te werken. Ik heb de vergelijking gemaakt met havenarbeid. Ze staan soms aan te schuiven. In Zeebrugge weet ik dat er wachtlijsten zijn om daar te kunnen gaan werken. En daar wordt megaflexilibiteit gevraagd, vanaf ’s morgens. Maar ze worden goed betaald. Dus je moet wel respect hebben, en zorgen dat de mensen een correct loon krijgen.

Maar waar collega Vande Reyde ook naar verwijst, en waar ik zeker de PVDA hypocriet vind, is het feit dat we ervoor moeten zorgen dat we in ons land die e-commerce ook verankerd krijgen. Als ik naar de website ga van de PVDA – en ik heb dat nu gedaan, vergeef het mij, collega’s – dan zie ik dat jullie op de webpagina samenwerken met Shopify, een Canadese multinational, een e-commercebedrijf met hoofdkantoor in Ontario! (Applaus bij CD&V, de N-VA, het Vlaams Belang, Open Vld, Groen en Vooruit. Opmerkingen van Jos D'Haese)

Sorry, maar wat hij hier willen doen, is de e-commerce hier verankeren, zorgen dat het belastinggeld naar hier gaat.

En er is nog iets, collega. Ik heb eens op Bol.com gekeken, en ik kan daar het boek van Peter Mertens kopen, voor 23 uur besteld, morgen geleverd! Dan moet je daar ook niet aan meedoen, komaan. (Applaus bij CD&V, de N-VA, het Vlaams Belang, Open Vld, Groen en Vooruit. Opmerkingen van Jos D'Haese)

Als je goed bent in het lanceren van oneliners, gedraag je dan naar je eigen oneliners, of stop ermee. (Applaus bij CD&V, de N-VA, het Vlaams Belang, Open Vld, Groen en Vooruit. Opmerkingen van Jos D'Haese)

U bent klaar?

Ja hoor.

Hebt u trouwens dat boek van Peter Mertens gekocht?

Neen.

Collega Vande Reyde heeft het woord.

Minister, u ziet: af en toe uw hart luchten kan deugd doen. Ik vind dat een van de sterkste tussenkomsten die u hier in het parlement al hebt gedaan.

Ik ben wel blij dat ik hier rechtsta, want ik zou anders echt van mijn stoel vallen. Jullie beweren dat ik er een karikatuur van maak? Hebben jullie gezien welke uitspraken er door de PVDA en de socialistische partijvoorzitters in de afgelopen week gedaan zijn? 'We moeten e-commerce verbieden.' (Opmerkingen van Jos D'Haese)

Dat gaat niet over een paar pijnpunten wegwerken, collega’s. Het gaat niet over slimme stadsdistributie, waar u uiteraard een punt hebt, mijnheer Annouri. Het gaat over gewoon verbieden, omdat de socialisten, de overheid, dat niet leuk vinden. Daar gaat het over! Dat is pas een karikatuur.

Studentenarbeid is nog zoiets: dat moeten we verbieden, volgens de PVDA. 'Dat hebben we in de federale Kamer geblokkeerd.' En, mijnheer D’Haese, als u spreekt over respect … Jullie spreken constant over hamburgerjobs. Hamburgerjobs! Dat is een ongelooflijke dédain tegenover iedereen die wil werken, die wil vooruitgaan in het leven, en die niet kiest voor een uitkering, maar die kiest voor een job om zijn welvaart te verbeteren. Ik zou trots zijn als mijn kinderen later die keuze zouden maken. (Applaus bij Open Vld en CD&V)