Report plenary meeting

Dames en heren, aan de orde is het actualiteitsdebat over de problemen en mogelijke fraude bij contactopsporing in het kader van corona.

Collega’s, ik wil nog even wijzen op de regels. U krijgt drie minuten tijd voor uw openingsstatement. De regering heeft zeven minuten om een eerste keer te antwoorden. Dan komt u terug naar het spreekgestoelte en krijgt u vier minuten. U mag onderbroken worden. Bij het onderbreken, collega’s, stelt u vragen aan de minister of aan de persoon die aan het spreekgestoelte staat, maar u stelt geen vragen onderling als jullie op de banken zitten. Kunnen we die discipline proberen te hanteren?

De sprekersvolgorde is u bekend.

Het debat is geopend.

De heer Parys heeft het woord.

Collega’s, misselijk word ik daarvan. Want wat voor een zieke geest moet je hebben om in het midden van een pandemie betaald te krijgen om onze gezondheid te beschermen en toch te kiezen om nog meer geld te verdienen ten koste van onze gezondheid. Het opzet van de fraude waarover we hier vandaag debatteren, is even simpel als perfide: contacttracers inzetten die eigenlijk zieke mensen moeten opvolgen en begeleiden, maar die tegelijkertijd telefoonabonnementen van Proximus laten verkopen als contactcenter, en dus twee keer langs de kassa passeren. Ik kan daar met mijn hoofd niet bij. Maar de realiteit haalt soms de fictie in, en dat is wat er gebeurd is. Contactopsporing had sowieso al moeite om te volgen, en nu kunnen een aantal medewerkers dus niet worden ingezet. Ons management van deze pandemie komt zo verder onder druk te staan.

Dan komt de volgende vraag die we ons in dit parlement moeten stellen: wie wist wat wanneer, en waarom wisten we dat allemaal niet veel vroeger? Ik heb een aantal vragen, minister, waarop ik graag pertinente antwoorden zou krijgen. Ik start met de leden van het consortium, en eerst en vooral met de ziekenfondsen. Ze hebben een aantal kwaliteitsinspecteurs die rondlopen op de vloer van de callcenters die verantwoordelijk zijn voor het begeleiden, opvolgen en controleren van callcentermedewerkers. Als je dan iemand hebt die 1500 uren logt als in opleiding zijnde, maar geen enkel telefoontje pleegt in het kader van contactopsporing, dan heb je ofwel de best opgeleide contactopspoorder van het westelijk halfrond, ofwel heb je fraude. De vraag is: als je daar rondloopt als kwaliteitsinspecteur van de ziekenfondsen, heb je dat dan niet gezien, of heb je het gezien en heb je niets gezegd? KPMG, ook lid van het consortium, krijgt 95 euro per uur betaald, onder andere voor ondersteuning en controle. Hebben die dan niets gezien? Heel vreemd.

De administrateur-generaal van het agentschap Zorg en Gezondheid (AZG) zegt: ‘We konden die fraude niet detecteren want wij krijgen gebundelde facturatie via de ziekenfondsen doorgestuurd.’ Nochtans zegt de woordvoerder van het agentschap: ‘We hebben vorige week indicaties gekregen en we zijn inderdaad eens gaan kijken en we zijn op fraude gestoten.’ Heel eigenaardig, aangezien de bijakte bij de aanbesteding heel duidelijk vermeldt dat er met prestatiestaten moet worden gewerkt. Is er dan nooit iemand gaan kijken naar die prestatiestaten? Nochtans heeft het Rekenhof in zijn rapport bij de aanbesteding heel duidelijk gezegd: ‘Het agentschap Zorg en Gezondheid moet dit nauwgezet opvolgen.’ De vraag is of dat gebeurd is. Hebben het agentschap, de administrateur-generaal en de mensen die er werken indicaties gekregen van fraude? En hebben ze daar uiteindelijk iets mee gedaan?

Minister, dit zijn onze vragen voor u, en we hopen straks op heel pertinente antwoorden. Wij dienen, zoals daarnet gezegd, met de meerderheid een motie in om een audit mogelijk te maken en een rapport van het Rekenhof om alles onder de loep te nemen, want elke steen moet worden omgedraaid.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, minister, collega's, twintig maanden geleden zijn we collectief overvallen door de pandemie. Niemand was daar perfect op voorbereid en we hebben snelle keuzes moeten maken, ook inzake de contactopsporing. Maar over de grenzen van meerderheid en oppositie heen en vooral met heel veel helden op het terrein hebben we gezegd: ‘We steken de handen uit de mouwen en samen moeten we door deze crisis.’

Intussen zijn we twintig maanden later en moet ik alleen maar vaststellen dat die openheid van het terrein, van de oppositie niet dezelfde is als die van de minister van Welzijn van onze regering. Onderbouwde vragen en bezorgdheden uit allerlei hoeken van het parlement werden de voorbije maanden, het voorbije anderhalf jaar niet opgepikt. Dat zien we helaas, minister, bij de contactopsporing.

U hoefde, wat ons betreft, nog niet te luisteren naar de oppositie. Blijkbaar is het moeilijk voor u om zich voor te stellen dat we oprecht bezorgdheden aankaarten. Verschillende keren hebben we dat hier vanuit allerlei hoeken van het parlement gedaan. Maar als u niet naar ons luistert, dan had u het voorbije anderhalf jaar ten minste moeten luisteren naar uw eigen administratie, naar de eerstelijnszorg, naar de huisartsen en naar experten in contactopsporing. Al lang stellen zij grote vragen bij zowel de impact van de Vlaamse contactopsporing als bij de financiële constructies en stromen die daaronder zitten. Het was al heel lang duidelijk dat er een aantal call agents betaald werden voor wel heel weinig telefoons. De oorspronkelijke aanbesteding was slordig en moest noodgedwongen snel gebeuren, maar de Inspectie van Financiën en het Rekenhof hadden elk op hun beurt aangedrongen op een betere controle na die snelheid van handelen vorig jaar. Maar u, minister, u bleef doof voor al die signalen.

Afgelopen vrijdag, collega's, is zelfs het contract van de contactopsporing stilzwijgend verlengd voor de komende tijd, ondanks opnieuw ernstige vragen van de Inspectie van Financiën. Het resultaat is dat we hier vandaag staan. Er is terecht – de heer Parys verwijst ernaar – heel grote verontwaardiging. Dat is logisch. Audit Vlaanderen neemt nu stappen, en blijkt dat Yource de crisis heeft misbruikt om extra geld in te halen op kap van onze gezondheid. Gisteren bleek ook dat de opleidingen een lachertje zijn.

Die verontwaardiging, collega's, is terecht, maar sorry, minister, die is niet terecht vanop uw banken. U zit niet op de stoel van minister van Welzijn en Volksgezondheid om verontwaardigd te zijn, maar u zit daar om ons door die ongeziene gezondheidscrisis te leiden. U faalt. U faalt in dat leiden door de gezondheidscrisis. Minister, u ondergaat deze crisis. U hebt het virus niet onder controle, en dat begrijpt iedereen, maar u hebt helaas ook uw crisisbeleid niet onder controle, en dat is pijnlijk om vast te stellen.

Belangrijke signalen dringen blijkbaar later door bij u dan bij ons. Onze fundamentele vraag is dan ook wanneer u op de hoogte was van de signalen van fraude. Wat hebt u daarmee gedaan? Waarom is er geen strengere controle opgezet? Hebt u afgelopen vrijdag, bij de verlenging van het contract, uw collega-ministers gewezen op het risico van fraude?

En u, minister-president, was u op hoogte van deze signalen? Dat zijn onze pertinente vragen. Na anderhalf jaar mag daar eindelijk een antwoord op komen.

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Minister, ik start graag met een citaat van Hannes Anaf, dat dateert van oktober 2020. Op dat moment legde onze fractie een voorstel neer om een onderzoek te laten doen naar de contracttracing door het Rekenhof. En het citaat leest als volgt: “Van 18 mei tot 8 juli waren er elke dag gemiddeld meer callcentermedewerkers actief dan er nieuwe cases waren. Dat wil zeggen dat iedere medewerker gemiddeld minder dan één te contacteren persoon had per dag, terwijl dat wel 400 euro per persoon per dag kostte aan de begroting.” Dat zijn dus heel dure telefoons. En hij vervolgt: “Op 29 mei verklaarde de minister dat er betaald werd op basis van geleverde prestaties en dat enkel wie nodig was ingezet werd. Op dat moment lag het weekgemiddelde op 400 voltijdse equivalenten en begin juli lag dat nog steeds op die 400. Er was op dat moment dus nog altijd niet afgeschaald, meer nog – en nu komt het – in de stuurgroep is zelfs, zo vermoeden wij toch, getracht om dat te verdoezelen door systematisch 250 voltijdse equivalenten te factureren als zijnde in opleiding. Maar dat klopt niet, aldus getuigenissen uit de callcenters, men moest elke dag pro forma inloggen zodat de vergoeding toch kon worden geclaimd.” Dat zijn de woorden van collega Anaf, bijna anderhalf jaar terug.

Het citaat leest als een samenvatting van de artikels die de voorbije dagen zijn verschenen. Het antwoord dat we toen kregen vanuit de meerderheid was: ‘de cijfers zijn goed. We krijgen rapporten. Alles wordt systematischer opgevolgd. We gaan het vertrouwen in de contacttracing toch niet verlagen door een onderzoek?’ Maar ons vertrouwen was toen weg. Het uwe niet. En we begrijpen niet hoe dat kan. Want de cijfers lagen daar, de rapporten lagen daar. U kon dit weten en u had dit eigenlijk ook moeten weten want hoe kan het dat, als u die rapporten krijgt met diezelfde tabellen waar wij naar hebben gekeken die zwart op wit aantonen dat er iets niet klopt, u zich dan in de stuurgroep geen vragen stelt? Hoe kan het dat, wanneer dit wordt aangekaart in het parlement, u niet na afloop van het debat denkt: tiens, misschien moeten we dat toch eens checken. Dat onze motie niet wordt gestemd, dat snappen wij. Zo werkt het nu eenmaal in de politiek. Wij zijn oppositie en geen meerderheid. Maar dat er niemand denkt: er is misschien een alarmbel, laten we voor alle zekerheid toch eens nagaan of dit klopt. Noch onze tussenkomst, noch die rapporten, noch de krantenartikels, noch de getuigenissen van medewerkers… niets heeft er voor gezorgd dat er in de stuurgroep alarmbellen zijn afgegaan. Niets gezien. Niets gehoord. Onze conclusie is eenvoudig maar pijnlijk: men heeft het niet willen zien en men heeft het niet willen horen. Of zoals mijn leraar uit het vierde leerjaar dat zou samenvatten: wat baten kaars en bril als den uil niet zienen wil. (Applaus bij Vooruit en Groen)

De heer Sintobin heeft het woord.

Een van de paradepaardjes ter bestrijding van de covidpandemie, minister Beke, heeft een zoveelste klap gekregen: fraude en gesjoemel. Maar eerst nog dit. Sedert de start van het contactonderzoek heeft ook onze fractie, collega Vaneeckhout, diverse kritische vragen gesteld hier in de plenaire vergadering en in de commissie. Onder andere over contactonderzoekers die met hun vingers zaten te draaien en te netflixen, over de timing met betrekking tot de start van de contacttracing, over het amateurisme van de vraagstelling bij sommige contacttracers, over de korte duur van de gesprekken, over het gebrekkige Nederlands van sommige contactonderzoekers, over het niet of te laat contacteren van besmette personen en uiteraard over de kostprijs van het contactonderzoek zelf. De teller staat momenteel op bijna 120 miljoen euro. En ondanks alle kritische vragen, ondanks de vragen naar een onderzoek door het Rekenhof, bleef u koppig volhouden dat er niets aan de hand was. Het is inderdaad bijzonder cynisch.

Afgelopen vrijdag besliste de Vlaamse Regering om de overheidsopdracht op de contacttracing te verlengen en eergisteren kwam dan de berichtgeving over de grootschalige fraude.

En ik citeer – dit is bijzonder pijnlijk, minister –: “Contacttracer werkt 1897 uur maar pleegt niet 1 telefoontje en kost 62.000 euro aan belastinggeld. In totaal zou er voor 1 miljoen euro gefraudeerd zijn.”

Minister, u bent gedegouteerd. De minister-president is ongetwijfeld gedegouteerd. Ik ben gedegouteerd. We zijn allemaal gedegouteerd. Maar wanneer een bedrijf fraude pleegt, onze samenleving diensten aanrekent die nooit werden verricht en op die manier belastinggeld steelt, is het erg. Wanneer dat bovendien nog eens gebeurt ten koste van de volksgezondheid is dat onvergeeflijk. Maar wanneer u uit de lucht valt… Het is voor ons onbegrijpelijk dat ook uw diensten er niet beter op hebben toegezien dat het contactonderzoek behoorlijk functioneert.

Minister, ik heb zeven concrete vragen. Ik vraag u een duidelijk antwoord en geen rond-de-pot-gedraai, alstublieft.

Hoe is deze fraude kunnen gebeuren? U hebt altijd beweerd dat het contactonderzoek volledig transparant was. Hoe werd door de overheid controle uitgevoerd op de betaling van de facturen en de werking van de diverse actoren? Wanneer werd u op de hoogte gebracht van de fraude? Anonieme getuigen beweren dat de Vlaamse overheid al maanden op de hoogte was van de fraude. Wat is uw reactie? Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een krant erin slaagt om dergelijke fraude bloot te leggen, en dat u zogezegd uit de lucht valt? En is het schandaal van Mifratel het topje van de ijsberg, of zijn er aanwijzingen dat er nog fraude is? De zevende vraag is ook belangrijk, minister: denkt u niet dat het stilaan tijd wordt dat u uw politieke verantwoordelijkheid neemt? Minister Beke, kijkt u soms nog eens in de spiegel? (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.

Honderdduizenden euro’s. Honderdduizenden euro’s die moesten dienen om de strijd tegen de pandemie aan te gaan, zijn verdwenen, minister. Verdwenen in de zakken van een graaiende commerciële partner. Hoe is dat mogelijk? Hoe is het mogelijk dat u zo naïef bent? Dat u zo’n blind vertrouwen hebt in commerciële partners die een miljoenencontract afsluiten met de overheid en zogezegd zichzelf moeten controleren? Dat staat in schril contrast, minister, met de besparingen die u zelf doorvoert bij uw eigen preventiediensten in het agentschap en bij de sociale organisaties die dag in dag uit bezig zijn met preventie op het terrein: 6 procent besparingen moesten zij slikken bij het begin van uw legislatuur.

Keer op keer zien we dat het grote geld het wint van de gezondheid, ook in deze coronapandemie. Dat zien we bij de vaccins. Big Pharma graait er op los. Is er een nieuwe coronavariant? 'Kassa-kassa!', denken de farmareuzen want zij zien ineens de aandelen in marktwaarde stijgen. Het zijn hun patenten die een wereldwijde vaccinatie tegenhouden. Maar u ook, minister, u luistert braaf naar wat de grote bedrijven u vragen via het Vlaams netwerk van ondernemingen (Voka). Te lange quarantaineperiodes? Geen probleem! Dan korten we die in, ook al gaat dat ten koste van het aantal besmettingen, ook al maakt dat de huisartsen woedend, en ook al gaat het ten koste van de gezondheid van de werknemers. Ook nu zien we dat bij het contactonderzoek. Honderdduizenden euro’s die moesten dienen om dijken op te werpen tegen de pandemie zijn verdwenen in de zakken van graaiende commerciële partners van de overheid.

Minister, van in het begin van deze crisis hebben wij van de PVDA gezegd: bouw openbaar publiek kwaliteitsvol contactonderzoek uit in de eerste lijn, tussen de huisartsen, om zo de strijd tegen het coronavirus te kunnen aangaan en te kunnen winnen.

Maar zoals jullie nu bezig zijn, kan het echt niet verder. Eerst beloven jullie de mensen dat de vaccinatie ons het rijk van de vrijheid zal geven. Vervolgens zeggen jullie: de coronapas zal zorgen voor een leven zonder mondmasker. En vandaag horen we dat de derde prik zogezegd alles zal oplossen. Jullie maken de mensen keer op keer blaasjes wijs. Jullie maken beloftes die jullie niet kunnen inwilligen. En ondertussen kan niemand er nog aan uit.

Mijn vraag is: minister, wat leert u nu uit deze fraudezaak? Wat zult u in de toekomst doen om deftig contactonderzoek uit te bouwen? (Applaus van Jos D'Haese en Jeremie Vaneeckhout)

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Voorzitter, ministers, collega’s, wat we de voorbije dagen te horen kregen over een callcenter dat mee belast was met de contactopsporing, tart werkelijk elke verbeelding. Uren en dagen die eigenlijk gespendeerd hadden moeten worden aan het contacteren van besmette mensen en mensen met een hoogrisicocontact, die werden gefactureerd aan de overheid, blijken in werkelijkheid gewerkt te zijn voor andere opdrachtgevers. Dat getuigt echt van een ongeziene schaamteloosheid en een gebrek aan enig moreel besef.

Wat er effectief gebeurd is en hoe dit mogelijk was, roept natuurlijk heel wat vragen op, vragen waarop op korte termijn ook antwoorden moeten komen. Daarom willen we vandaag vanuit dit parlement ook de opdracht geven om dit verder uit te spitten, want inderdaad, elke steen moet hier omgedraaid worden.

Minister Beke, u hebt al laten weten dat u een externe audit hebt gevraagd. Het agentschap heeft hier al een raamcontract voor afgesloten met externe auditeurs. Ik neem dus aan dat dit ook op korte termijn van start moet kunnen gaan.

Via een motie vragen we vandaag ook een onderzoek van het Rekenhof. Collega’s, we moeten er immers heel snel zicht op krijgen wat de omvang is van de fraude die op deze manier zou hebben plaatsgevonden. We moeten uitsluitsel krijgen dat ook de andere callcenters uit het consortium zich niet schuldig maken aan die praktijken. Er moet worden uitgezocht of de prestaties die zijn aangerekend door de callcenters aan het agentschap ook effectief geleverd werden. We moeten ook kijken naar de manier waarop alle partners in het samenwerkingsverband hun opdracht in het kader van de contactopsporing uitvoeren en naar de manier waarop zij factureren aan de overheid. Dat gaat niet alleen over de callcentra maar ook over Intermut en KPMG. Ook dat moet verder door het Rekenhof worden onderzocht.

Zoals ik daarnet al zei, moeten alle vragen uitgespit worden, collega’s. Dat gaat ook over kwaliteitscontrole. Ik denk dan onder meer aan de interne kwaliteitscontrole. Wie houdt daar toezicht op? Er zijn procedures voor kwaliteitscontrole ingebouwd. Waren die niet voldoende om dit soort zaken te vermijden of werd die interne kwaliteitscontrole niet op een correcte manier gedaan? Wie was er allemaal op de hoogte?

Collega’s, wat hier gebeurd is, vind ik echt shockerend. Alsof die feiten nog niet erg genoeg zouden zijn, vind ik de reactie van Yource zo mogelijk nog erger. In een persbericht las ik het volgende: “Mochten we onterechte facturen hebben gestuurd naar de Vlaamse overheid, zullen we die bedragen uiteraard terugbetalen.” Het zou er nog moeten bijkomen, zou ik zeggen! Laat me duidelijk zijn: het gaat hier niet enkel om de terugbetaling van onterecht aangerekende bedragen. Wie misbruik maakt van een gezondheidscrisis, moet daarvoor ter verantwoording worden geroepen. Het gaat hier om mensenlevens. De contactopsporing draait op volle capaciteit. Hoogrisicocontacten krijgen enkel nog een sms omdat we de tienduizenden besmettingen niet meer kunnen opvolgen. En dan te weten dat er ondertussen wel mensen beschikbaar waren en betaald werden om aan contactopsporing te doen, maar zich met andere zaken bezighielden, dat vind ik gewoonweg verschrikkelijk. Dat moet tot op het bot uitgezocht worden.

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Beste collega’s, de contactopsporing kan op dit moment niet volgen. Hoogrisicocontacten krijgen enkel nog maar een sms en geen telefoon. Zelfs nog maar de helft van de besmette personen wordt opgebeld.

Minister, testen en tracen is één van de belangrijkste beschermingslinies om het coronavirus te kunnen stoppen. Maar de dijken breken, en juist nu zien we dat er blijkbaar voor ongeveer één miljoen euro gefraudeerd zou zijn bij het callcenter Mifratel. Zij lieten op een georganiseerde wijze contactonderzoekers inloggen in het systeem, zich ‘op cursus’ zetten, en zich daardoor onbereikbaar maken voor telefoons. Ondertussen belden ze natuurlijk wel andere klanten. Dat is verwerpelijk, écht verwerpelijk! Een pure schande.

De vraag is: hoe komt het dat dit zo lang onder de radar is gebleven? Het blijkt dat kwaliteitsinspecteurs van de mutualiteiten regelmatig aanwezig waren, maar niets hebben opgemerkt, terwijl het blijkbaar toch een gespreksonderwerp was bij werknemers. Geleverde prestaties kwamen niet overeen met de personeelscapaciteit. Ook zag je op het online platform tientallen mensen de hele dag ‘op cursus’ staan. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat er, met al die controlemogelijkheden, geen alarmbellen zijn afgegaan?

De samenwerking met het bedrijf is intussen stopgezet, en er werd een externe audit naar alle bedrijven van het consortium besteld. Maar wij vragen dat er ook onderzocht wordt wie er gefaald heeft bij het detecteren van die fraude: de mutualiteiten, KPMG, AZG? Waarom hebben die kwaliteitsinspecteurs niets gezien, terwijl ze toch drie op de vijf dagen aanwezig waren tussen die contactonderzoekers? Hoe komt het dat KPMG niets heeft opgemerkt? Zij krijgen namelijk toch 95 euro per dag voor coördinatie en controle? Het is voor mij toch wel een aderlating van het opsporingsbeleid, want dat bedrijf was verantwoordelijk voor één op de vijf contacttracers, en die hebben we nu niet meer. De callcenters verdrinken al in het werk door het stijgende aantal besmettingen, en nu daalt ook nog eens de capaciteit. Het is dus dweilen met de kraan open. Sommigen zeggen: 'stop gewoon met die contacttracing.' Maar we zitten midden in een zeer zware golf en zomaar stoppen, dat gaat niet. Tegelijk is het ook duidelijk dat we op deze manier niet verder kunnen doen. We betalen nu heel veel geld voor een systeem dat op cruciale momenten niet doet wat het zou moeten doen.

Vandaar dat ik voorstel om op korte termijn een plan te hebben om het systeem toegankelijker en transparanter te maken, en ook de werklast bij huisartsen te verlichten. Als we pech hebben, gaan we binnen enkele weken die omikronvariant op ons af zien komen, en dan moet onze contactopsporing wel beter zijn dan vandaag. Enkel met een robuust opsporingssysteem gaan we een beschermende laag kunnen bieden tegen het virus.

Minister Beke heeft het woord.

Collega’s, een mechanisme van fraude waarbij dubbel gefactureerd wordt is gewoon fout en totaal af te keuren. Dat doen bij een contactonderzoek, dat een belangrijke maatschappelijke opdracht heeft, maakt de zaak nog erger. En dat doen op een ogenblik dat de samenleving de regering vraagt om op te schalen omdat we te maken krijgen met toenemende besmettingen, dat is inderdaad verwerpelijk, zoals u gezegd hebt, collega Saeys. Dat maakt de zaak alleen nog erger. Daarmee laat je de samenleving in de steek, en belazer je haar. Dat is zoals een brandweerman die opgeroepen wordt, en die dan de brand wil blussen door er nog benzine op te gooien. Dat valt dus niet te tolereren. Daarom hebben we ook onmiddellijk een extern onderzoek gelast naar de werkzaamheden van alle callcenters.

Ten tweede bereidt het agentschap Zorg en Gezondheid ook juridische stappen voor.

Ten derde roep ik het parlement ook op om een onderzoek te doen naar de hele contactopsporing, door het Rekenhof zo’n onderzoek te laten uitvoeren. Ik kom daar zo meteen nog op terug.

Misschien moet ik even kort de feiten schetsen. Vorige week woensdag zijn we op de hoogte gebracht van potentiële fraude door een krant die getipt was door een klokkenluider. Wij hebben onmiddellijk uitleg gevraagd aan het consortium. Waarom aan het consortium? Omdat de Vlaamse overheid geen samenwerking heeft met individuele callcenters, maar met een consortium.

Het is dat consortium dat een onderzoek heeft gedaan en dat ons donderdag heeft gecontacteerd met een rapport, zeggende: 'we denken dat er inderdaad fraude is gepleegd en dat verder onderzoek nodig is.' Yource werd ook om uitleg gevraagd door die krant en heeft die aanvankelijk niet gegeven.

Vrijdag werd het vermoeden van fraude bevestigd. Daarop heb ik onmiddellijk gevraagd om een externe audit op te starten met een dubbele finaliteit: het probleem in kaart brengen en de interne controlemechanismen doorlichten.

Daarnaast heeft het consortium ook onmiddellijk de samenwerking met Yource stopgezet. Om de capaciteit die dat callcenter had ingezet te garanderen – want er dreigde inderdaad een lek te ontstaan – heeft Randstad – dat is het interimkantoor dat daarvoor zorgt – sinds de stopzetting 238 van de 260 medewerkers overgeplaatst naar een ander callcenter om zo de continuïteit van de contactopsporing te kunnen garanderen. Vorige vrijdag hebben we daar in de schoot van de regering onmiddellijk over gesproken en het consortium geconvoceerd. Dat overleg zal morgen plaatsvinden met de kern.

Misschien even over het contactonderzoek omdat hier wordt gezegd dat daarover in het verleden al vaak is gesproken, maar dat er niet naar geluisterd is. Collega’s Van den Bossche en Vaneeckhout, we hebben wel degelijk geluisterd en ook bijgestuurd.

Ik wil u even de geschiedenis van de contactopsporing terug in herinnering brengen. Het Overlegcomité heeft op 14 april 2020 op voorstel van toenmalig federaal minister De Backer en professor-doctor Emmanuel André gezegd dat er een contactopsporing door de regio’s moet worden uitgebouwd met 2000 callcenters, waarvan 1200 voor Vlaanderen. Dat is op de interministeriële conferentie van de week nadien ook zo bevestigd.

Toen is aan de deelstaten gevraagd om de contactopsporing binnen de veertien dagen uit te rollen. De Vlaamse overheid heeft een aanbesteding gedaan en daar heeft één consortium op ingeschreven. Het ging ook over een massale operatie. Die aanbesteding is gebeurd en is ook nadien door het Rekenhof onderzocht. Het Rekenhof heeft er geen onregelmatigheden in vastgesteld en daarmee zijn we aan de slag gegaan.

Ik herinner me hoe vanop deze banken aan de minister-president werd gevraagd: gaat u die medewerkers wel hebben? Zullen die 1200 vte’s er wel zijn? Toen heeft de minister-president geantwoord: Vlaanderen zal klaar staan. Op het ogenblik dat we er moesten staan, stonden we er ook.

We zijn begin mei gestart met de contactopsporing. Op 15 mei is er een eerste keer tussengekomen omdat bleek dat 1200 medewerkers te veel was. We hebben de opschaling naar 1200 medewerkers afgeremd, niet doorgeduwd. Dat is de eerste keer waarop er is beslist om daarin tussen te komen, om geen overcapaciteit te hebben.

Dan zijn in de schoot van de stuurgroep de opmerkingen die in de commissie zijn gemaakt – terechte opmerkingen van collega’s Anaf, Vaneeckhout en anderen – besproken. Die opmerkingen gingen over mensen die daar op dat ogenblik niets zaten te doen en of we die niet beter een opleiding zouden geven. Ja, want de scripts en draaiboeken veranderden constant omdat er nieuwe beslissingen werden genomen door overlegcomités en anderen, waarbij de medewerkers aan besmette personen moesten zeggen wat de nieuwe regels zouden zijn. Ze werden dus voor een stuk in opleiding gestoken.

Aan de andere kant werd er toen ook beslist om een meer dynamisch systeem van opschalen en afschalen te maken. Daar is een bijakte van gemaakt. Als u mij vraagt waarom ik toen niet heb geluisterd, wel, mijn excuses, maar we hebben toen wel geluisterd, we hebben toen geanticipeerd. Op 16 en 17 juli is er een bijakte gemaakt van het contract om niet met 1200 mensen te blijven zitten, om op te schalen of af te schalen naargelang van de behoeften die er waren.

Hoe werden die behoeften in kaart gebracht? Ze werden in kaart gebracht door professor Niel Hens en zijn collega Lander Willems. Zij maakten voor de stuurgroep met alle experts daarin, prognoses over de mogelijke evolutie van het aantal besmettingen en over hoeveel mensen daarvoor nodig zijn. Kunnen we afschalen wanneer het kan, kunnen we opschalen wanneer het nodig is?

En dus hebben we dat gedaan. En ja, er zijn periodes geweest waarin mensen gecontacteerd waren via die callcenters en waarin die niets te doen hadden, dat klopt. Sommigen zijn op les gestuurd, dat klopt, maar we hebben dat systeem, wat dat betreft, aangepast. Maar dat heeft niets te maken met de fraude die nu is vastgesteld, dat is nog iets anders. Dat is zeggen: ik doe alsof ik voor u werk en intussen doe ik nog een andere opdracht. Daarom denk ik dat het belangrijk is om die externe audit te doen, want ik stel me inderdaad ook de vraag hoe dat mogelijk is en ik zou ook willen weten of dat praktijken zijn die niet alleen bij Yource maar misschien ook bij andere callcenters voorkomen. Daarom is het belangrijk dat er een forensische audit komt en dat is de opdracht die we ook hebben gegeven.

Wat de werking van het geheel van de contactopsporing betreft, is het goed dat het Rekenhof zich daar ook over ontfermt. Intussen heeft het Rekenhof de voorbije periode al meermaals, als ik me niet vergis driemaal, informatie opgevraagd. Al driemaal heeft het Rekenhof bijkomende informatie opgevraagd waaronder prestatiesstaten. We hebben daar nooit een inhoudelijke terugkoppeling van gekregen. Het is dus niet zo dat er geen controles zijn. Het Rekenhof heeft al een aantal controles uitgevoerd maar heeft ons daar geen inhoudelijke feedback van gegeven.

De controles, ook de financiële, gebeuren door het consortium en het agentschap. Het is IPG, een van de callcenters, dat de prestatiestaten consolideert en doorgeeft aan Intermut, het Intermutualistisch Agentschap. Het Intermutualistisch Agentschap voegt daar zijn prestatiestaten aan toe en stuurt die door naar het Agentschap Zorg en Gezondheid.

Minister Beke, kunt u stilaan afronden?

Ja, maar er waren ook veel vragen, voorzitter.

Die informatie wordt bezorgd aan het agentschap die dit controleert. De voorbije periode heeft het agentschap al vijfmaal bijkomende informatie opgevraagd, prestatiestaten ter discussie gesteld, en bekeken of dat wel oké was. Dus ja, er zijn controlemechanismen maar blijkbaar niet voldoende. Dat stel ik samen met u vast, en dus is die forensische audit inderdaad aan de orde op korte termijn en kan het Rekenhof zich daar ook verder over ontfermen.

De heer Parys heeft het woord.

Collega’s, u mag onderbreken als u een pertinente vraag heeft aan collega Parys of aan de regering, maar niet aan de andere collega’s in de zaal.

Ik heb ook pertinente vragen voor de minister.

Minister, u bent geëindigd met het interessantste element uit uw betoog tot nu toe. U zegt dat het Agentschap Zorg en Gezondheid vanuit IPG, het consortium van de callcenters, de facturen en de prestatiestaten krijgt die dan samen met die van de mutualiteiten naar u worden doorgestuurd. Het zijn de mutualiteiten die deze prestatiestaten effectief doorsturen. Dat lijkt me correct want dat is effectief ook zo opgenomen in die bijakte waar ik het daarnet over had en waar u ook over begonnen bent.

De vraag is dan wel, minister, waarom de topman van het Agentschap Zorg en Gezondheid maandag, eergisteren, op de radio verklaarde dat zij die fraude nooit controleerden omdat zij enkel gebundelde facturatie kregen. Prestatiestaten zijn geen gebundelde facturatie. Als u naar de bijakte kijkt, dan staat daar heel duidelijk in opgenomen dat bijvoorbeeld voor de opdracht controle de individuele prestatiestaten moeten worden ingediend bij het Agentschap Zorg en Gezondheid. Mijn eerste vraag aan u is dus of de topman van het agentschap zich missproken heeft. Is er iets dat ik niet begrijp? En hoe komt het dan dat u zelf zegt dat we individuele prestatiestaten krijgen en dat de topman van het agentschap iets anders zegt?

Ten tweede zegt u dat daar controle op wordt uitgeoefend en dat er al vijf keer om meer informatie gevraagd is. De vraag is dan hoe het komt dat je zulke aberraties niet kunt zien. Het is echt gewoon een open vraag, want ik heb geen toegang tot het Genesisplatform, waaruit je die prestatiestaten effectief kunt opvragen. Hoe kan iemand meer dan 1500 uur in opleiding zijn zonder dat men ziet dat die man of vrouw nul prestaties heeft geleverd voor het contactopsporingsonderzoek zelf? Dat is een vraag waar ik en heel veel mensen die deze vergadering volgen, mee blijven zitten.

De heer Anaf heeft het woord.

Collega Parys, ik deel uw verontwaardiging. Het zijn zaken die ik mij ook al heel vaak heb afgevraagd. Het zijn ook vragen die ik in dit parlement verschillende keren heb gesteld indertijd.

Maar ik heb ook een vraag aan u. Ik zal mij, zoals de voorzitter vraagt, beperken tot een vraag aan u, als spreker, maar ook aan de regering. Ik zie nu de verontwaardiging. Die wordt gedeeld door iedereen hier, ook door de meerderheidspartijen. Ik hoorde mevrouw Saeys vragen hoe het in godsnaam mogelijk is dat dat zo lang onder de radar is gebleven. Mevrouw Schryvers zei dat we de voorbije dagen een aantal dingen te horen hebben gekregen die alle verbeelding tarten en dat we hier nu heel snel zicht op moeten krijgen. Ik hoorde de minister ook zeggen dat het totaal af te keuren is en dat er onmiddellijk een extern onderzoek is gelast.

Collega’s, we hebben met verschillende mensen uit de oppositie vragen gesteld in de voorbije twee jaar. Elke keer opnieuw kregen we de boodschap dat er kinderziektes waren, maar dat het al veel beter ging, en of wij alstublieft konden stoppen met vragen te stellen, want wij zorgden ervoor dat heel het draagvlak voor die contactopsporing in het gedrang kwam. Dat was de boodschap die we kregen. We hebben hier op een bepaald moment, op 15 juli 2020, een motie ingediend om het Rekenhof daar op een onafhankelijke manier naar te laten kijken, wat hier nu vandaag wordt aangekondigd als iets dat we heel snel moeten doen. In onze motivatie daarvoor hebben we exact die dingen aangehaald die nu in de kranten naar boven komen. We konden er niet de vinger op leggen dat het over dat bepaalde callcenter ging, want wij hadden ook maar geaggregeerde informatie. Maar als je naar die informatie keek, zag je gewoon dat daar iets niet klopte. Dat kon niet kloppen. Ik heb jullie daar verschillende keren van proberen te doordringen. Omdat we zelf niet de tools hadden om dat tot op het bot te onderzoeken, hebben we gevraagd om het Rekenhof daarnaar te laten kijken, verschillende keren. Toen is dat hier door u en alle andere meerderheidspartijen weggestemd.

Zoals collega Van den Bossche terecht zei, zijn we het gewoon dat moties worden afgekeurd als ze uit de oppositie komen. Maar dat er daarna anderhalf jaar lang niets meer mee gebeurd is, dat begrijp ik niet. Het is dus echt een vraag aan u, collega Parys, maar ook aan de regering en aan de beide ministers die hier aanwezig zijn, die allebei vertegenwoordigd zijn in de stuurgroep voor contactopsporing: waarom zijn de signalen die er toen kwamen, niet alleen van ons, maar ook van anonieme getuigenissen uit de callcenters, niet ernstig genomen? Waarom moet er nu ineens een onderzoek vanuit het Rekenhof komen? Ik steun uiteraard dat dat er gaat komen. Wij hadden ook een motie voorbereid. Het is goed dat men nu het licht gezien heeft. Maar waarom hebt u toen die signalen niet ernstig genomen?

De heer Sintobin heeft het woord.

Ik sluit me graag aan bij collega Anaf. Ik was van plan om dat straks ook nog aan te halen, maar dan heb ik straks minder tijd nodig, voorzitter.

Het is inderdaad de verdienste van collega Anaf dat hij destijds een motie heeft ingediend om een onderzoek te laten instellen door het Rekenhof. Ik heb deze voormiddag de verslagen er nog even op nagelezen van het korte debat daarover. Collega Parys heeft helemaal niet gereageerd. Van de andere meerderheidspartijen heeft enkel collega Schryvers gereageerd. Ik zal het niet helemaal voorlezen, maar het werd eigenlijk tot op de grond afgebroken. Er werd gezegd: ‘Er zijn al tal van onderzoeken geweest door het Rekenhof en dergelijke. Waarmee komt u nu eigenlijk af?’

Collega Anaf was de enige. Wij hebben dat gesteund. Ook Groen heeft dat gesteund, en ik denk ook de PVDA. Maar de meerderheid moest van geen motie over een onderzoek door het Rekenhof weten, anderhalf jaar geleden. En nu stel ik vast – en dat komt echt belachelijk over in mijn ogen – dat alle meerderheidspartijen vandaag een motie indienen en dat ook de minister akkoord gaat met een onderzoek door het Rekenhof en een externe audit. Ik vraag dan ook aan u, collega Parys, maar misschien kunnen collega Schryvers, collega Saeys en de minister ook nu al antwoorden, waarom in godsnaam niet werd ingegaan op de signalen die inderdaad niet alleen door collega Anaf, maar door alle partijen in commissie en in de plenaire vergadering werden gegeven over het contactonderzoek?

Vooral naar u toe, minister, herhaal ik mijn vraag, en ik heb daar geen antwoord op gekregen. U bent begonnen met te zeggen wat u zult doen. Het zou er nog aan mankeren dat er geen externe audit zou komen. Het zou er nog aan mankeren dat er geen juridische stappen worden ondernomen. Het zou er nog aan mankeren dat er geen onderzoek wordt gedaan door het Rekenhof. Het zou er nog aan mankeren dat de samenwerking met Yource niet wordt stopgezet. Dat zijn allemaal zaken die te verwachten waren.

U hebt dan ook nog eens de geschiedenis van het contactonderzoek geschetst, maar over de belangrijkste zaken waarnaar ik u heb gevraagd, namelijk dat anonieme getuigen – anonieme, weliswaar – zeggen dat u al maanden op de hoogte was van de fraude, krijg ik geen antwoord. Ik vraag u nogmaals of u bevestigt dat u al maanden op de hoogte was. Of zegt u dat dat verzinsels zijn, dat het de media zijn die dat opkloppen? Ik zou daar toch graag een concreet antwoord op willen weten.

Nog een laatste vraag, voorzitter: Dirk Dewolf heeft inderdaad gezegd dat zij dat niet hebben kunnen detecteren, maar hij heeft er ook bij gezegd, collega Parys, dat het ook moeilijk was door het tekort aan personeel. Klopt het wat de heer Dewolf zegt en dat er een tekort is aan personeel bij de administratie om dergelijke controles grondig uit te voeren? Dank u wel.

De heer Parys heeft het woord.

Ik zal misschien eerst antwoorden, want ik vind de vraag heel legitiem. Ik zal ook heel eerlijk zeggen dat ik daar toen liever wel voor had gestemd. Waarom hebben we dat niet gedaan? Uiteraard omdat wij dat met de meerderheid hebben afgesproken. Ik vind dat we daarover transparant en heel eerlijk kunnen zijn. Waarom hebben we uiteindelijk beslist om dat niet te doen? Omdat, zoals de minister heeft gezegd, het Rekenhof al een aantal keren informatie had opgevraagd en bezig was met een onderzoek.

Ik zal eerst mijn punt afmaken, voorzitter, en dan mag de heer Anaf zeker repliceren. Ik denk dat er wat dat betreft geen geheimen zijn, collega’s.

Collega Anaf, als ik zo eerlijk ben om te zeggen dat ik dat toen liever wel had gedaan, maar dat ik dat uiteindelijk niet heb gedaan omdat ik in een coalitie zit en goede argumenten kreeg aangereikt om te zeggen dat het toen niet nodig was, dan moet u ook de eerlijkheid hebben om te vertellen dat wat u hebt aangeklaagd, niks te maken heeft met de fraude waarover wij het vandaag hebben. Ik zal uitleggen hoe dat juist zit. De periode waarin dit zich voordeed, namelijk dat we 400 mensen hadden die als contacttracer tewerkgesteld waren van wie er ongeveer 250 ingeschreven waren als zijnde op cursus, had te maken met een beslissing van de overheid. Die beslissing is er gekomen omdat er op dat ogenblik – en het wordt technisch een beetje ingewikkeld, maar de collega’s zullen wel willen volgen – nog geen afschalings- en opschalingsmechanisme afgesproken was met het consortium. We hadden dus 400 mensen in dienst. Zoals u terecht zegt, deden sommige mensen maar 1 telefoontje per dag en die zaten daar dus niks te doen, maar contractueel moesten wij hen betalen. Wat heeft de overheid toen in samenspraak met een aantal experten beslist? ‘Laat ons die mensen zo nuttig mogelijk inzetten.’ Die 250 mensen hebben we bij de opleiding gezet, want we weten dat er met de hele opstart van contactopsporing in het begin heel wat mis is gegaan. Mensen gaven maar 1 contact door, bijvoorbeeld. Die gesprekken waren veel te kort. Daarover zijn wij in de commissie allemaal samen 100 keer tussengekomen. Zeg alstublieft niet dat iemand u, toch niet van mijn fractie, gezegd heeft om daar alsjeblieft geen vragen meer over te stellen, want dat is zeker niet het geval. ‘Als we die 400 mensen toch moeten betalen’, werd er toen gezegd, ‘laat ons er dan voor zorgen dat we hen goed opleiden in gesprekstechnieken, in de juiste manieren om aan meer informatie te raken van mensen die bellen.’ Het probleem was dat die contacttracers geen werk hadden. Dat ze op ‘opleiding’ stonden, was voor niemand een verrassing. Het was zelfs een beslissing die samen is genomen om die mensen, die te weinig te doen hadden – we weten allemaal dat er covidgolven zijn – zo goed mogelijk in te zetten.

Dus als u aan mij komt zeggen ‘ik wist toen alles, of ik had alleszins indicaties van het feit dat hier fraude aan de gang was, en jullie, meerderheid, hebben dat tegengehouden’, dan spoort dat verhaal toch niet honderd procent met de feiten. En dat vind ik wel belangrijk. Ik heb de eerlijkheid om aan u te zeggen dat van mij altijd elke steen mag worden omgedraaid. Maar dan moet u ook dezelfde eerlijkheid aan de dag leggen en zeggen: ‘kijk, wat ik daar besprak, lijkt voor een leek die het dossier niet kent, heel erg op wat er zich vandaag afspeelt, maar het is niet hetzelfde.’ Dus soms ziet het er wel uit als een eend, of wandelt het als een eend en kwaakt het als een eend, maar is het niet altijd een eend. En in dit geval is het ook niet zo.

Ik begrijp wel dat je als oppositie het meeste probeert te maken van dit punt, ik zou het in uw geval misschien ook doen, maar die twee dingen zijn echt verschillend. Het eerste is een beslissing van de overheid, en punt twee, waar het nu over gaat, is fraude. En die fraude is gebeurd zonder medeweten van de overheid. Daarover gaat dit debat hier.

Voorzitter, dat is het antwoord op de vraag van collega Anaf. Maar ik zie dat hij zijn vinger opsteekt.

Collega Van den Bossche was hem voor.

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Collega Parys, ik ga u uitleggen waarom dat wel altijd fraude is geweest volgens ons, en waarom we dat ook op die manier hebben uitgesproken, waarom wij de woorden hebben gebruikt: ‘factureren als zijnde in opleiding, maar dat klopt niet. Men moest pro forma inloggen.’ Dat is omdat het onmogelijk is dat de helft van de beschikbare capaciteit gedurende twee maanden aan een stuk voltijds in opleiding was. U weet ook, neem ik aan, dat die mensen niet allemaal – meer dan de helft van de capaciteit, dat staat zo in de tabellen – in opleiding waren. Die opleiding was kortdurend. Het klopt niet. Zij zijn op die manier in de tabellen gezet, zij zijn zo gefactureerd – dat hebben wij ook gezegd – zonder dat dat waar was. Daar waren getuigenissen over, ook getuigenissen in de kranten, ook al in die periode. Ik denk gewoon dat tot voor enkele dagen, tot Het Laatste Nieuws het verhaal verder uitspitte, wellicht niemand voor mogelijk hield dat die getuigenissen waarheidsgetrouw waren. Ik weet niet hoe het komt, maar het is onjuist om te beweren dat al die mensen, die honderden mensen, gedurende twee maanden de hele tijd in opleiding waren.

Wat u zegt klopt wel: u moest naar een dynamisch systeem van- op en afschalen, en dat heeft even geduurd. Ik weet niet waarom dat zolang geduurd heeft, maar het systeem heeft ook de belofte niet ingelost. Want u had moeten kunnen afschalen wanneer er minder werk was, met een reservecapaciteit, akkoord. U hebt die nodig. Opschalen duurt even, en een golf is er heel snel. Maar u had ook dynamisch en snel moeten kunnen opschalen. Wat is er gebeurd in de vierde golf? Het is een niet-ingeloste belofte. We hebben duur betaald om mensen een tijdlang niet aan het werk te zetten, omdat we dachten dat, als er een golf komt, we snel weer kunnen opschalen. En die opschaling is hier in de vierde golf niet voldoende goed gebeurd.

Maar dan combineer je toch het slechtste van twee werelden? U bent toch ook, en uw fractie zeer zeker, voor een doelmatige besteding van de uitgaven? Dit was toch niet doelmatig? We hebben veel betaald op momenten dat het eigenlijk niet nodig was, en op momenten dat we die contacttracing nodig hadden, konden ze niet volgen. En dat is wat mijn fractie niet begrijpt.

U spreekt over nuttig inzetten. U zegt terecht dat we ze wel nuttig moesten inzetten. Ze gewoon niets laten doen was geen optie. Daar volg ik u ook. Opleiding is één systeem. Een tweede mogelijkheid was bronopsporing. Recent heeft de minister ook gezegd in de commissie dat we eigenlijk nooit echt aan bronopsporing zijn toegekomen, omdat we te veel werk hadden met de contacten die we moesten tracen. Dat is jammer, want dat was ook een zeer nuttige invulling geweest, zolang u nog niet kon afschalen.

Er was dus meer mogelijk geweest, maar er was vooral beter mogelijk geweest.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Collega Parys, ik wil heel ver meegaan, en ik heb zelfs nog empathie voor het feit dat jullie open uiten dat jullie dat wilden goedkeuren op dat moment, maar dat jullie het niet hebben gedaan vanwege collegialiteit binnen de meerderheid. Maar we gaan natuurlijk de geschiedenis niet herschrijven.

Nu komt het argument van zowel de minister als van u dat jullie eigenlijk al bezig waren met het doorgeven van zaken aan het Rekenhof, en dat zij daar al mee bezig waren. Laat ons eerlijk zijn: het voorbije anderhalf jaar is daar in geen enkele parlementaire bespreking ooit iets over geuit. Bij elke kritische vraag van meerderheid en oppositie rond de contactopsporing, rond de opmerking dat dit toch wel heel veel geld kost voor zeer weinig output – die resultaten die je wel in de cijfers ziet; je weet niet precies wat de oorzaak is, maar er is vooral de vaststelling dat dit eigenlijk niets oplevert – hebt u er op geen enkel moment naar verwezen dat het Rekenhof regelmatig informatie opvraagt, minister, en dat jullie erop vertrouwen dat er een goede controle op gebeurt.

Ook niet in februari en maart, toen hier een andere motie was ingediend door een aantal partijen in het halfrond, om opnieuw, dus een aantal maanden later, een grondig onderzoek door het Rekenhof aan te bevelen. Collega’s, de aanleiding daarvan waren kritische vragen hier en een zeer dramatische Panoreportage, die jullie zich ook waarschijnlijk allemaal nog herinneren en die toen opnieuw een klap voor de contactopsporing was. We gaan de geschiedenis dus niet herschrijven. In februari en maart heeft deze Vlaamse meerderheid opnieuw geweigerd om een onderzoek te laten doen door het Rekenhof, terwijl er zeer duidelijk signalen waren dat de kostprijs exuberant was voor de resultaten die uit de contactopsporing kwamen. Wat de oorzaak daarvan was, was inderdaad nog een vraagteken, maar ik ben het er niet mee eens dat men nu doet alsof men daar eigenlijk mee bezig was. Ik kijk ook naar het verslag van de vergadering. Collega Schryvers, u hebt toen gewoon letterlijk gezegd dat er kinderziekten waren in het voorjaar van 2020, dat die intussen waren opgelost en dat een onderzoek niet meer nodig was, zodat men dat dus zou parkeren. Dat was het antwoord in dit parlement.

De heer Anaf heeft het woord.

Collega Parys, ik heb nog een bijkomende reactie. Collega Van den Bossche heeft immers al een aantal elementen aangegeven. Collega Parys, eerst en vooral, uw eerlijkheid aan het begin van uw betoog siert u uiteraard. Wat het Rekenhof betreft, men heeft ons inderdaad vaak voor de voeten geworpen dat het Rekenhof daar toch al naar had gekeken. Ik heb dan ook elke keer opnieuw, ook trouwens in de bespreking van oktober vorig jaar, collega Schryvers, aangehaald dat het niet over de toekenning ging. Die moest inderdaad snel gebeuren en daarnaar heeft het Rekenhof zelf, op eigen initiatief, een onderzoek gedaan. Het is dus goed dat dat is gebeurd. Dit gaat over de doelmatigheid van de middelen, over hoe die werden uitgegeven, over wat er daar aan de hand is. Collega Parys, dan is de uitleg die u nu geeft, een totaal nieuwe uitleg. We hebben daar heel veel vragen over gesteld in dit parlement, en uit geen enkele van die parlementaire vragen is die uitleg gebleken. Ook uit geen enkel verslag van de stuurgroep contactopsporing blijkt die uitleg. Als dat daadwerkelijk zo is, dan heeft men daar minstens nooit ergens over gerapporteerd. Dat komt volledig uit de lucht vallen. Wat ik wel vaststel, dat is dat wat er nu in de pers komt over die fraude, exact, maar dan ook exact, de mechanismen zijn waarvoor wij toen al waarschuwden. Als jullie die Rekenhofmotie toen daadwerkelijk mee hadden gesteund, dan had men dat op dat moment al kunnen onderzoeken en dan hadden we een miljoenenfraude kunnen voorkomen, of dan hadden we er in elk geval toch voor kunnen zorgen dat die op dat moment al zou worden stilgelegd.

Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.

Mijnheer Parys, minister, de essentie is toch dat de uitgaven niet doelmatig waren en dat de oppositie daar keer op keer vragen over heeft gesteld. Ik heb ook meerdere keren schriftelijke vragen gesteld over de uitgaven die gebeuren bij het contactonderzoek. Het siert u dat u zegt dat u toen die motie had moeten steunen, maar het is wel gemakkelijk om dat vandaag te zeggen. U zou moeten uitleggen waarom u volledig vertrouwt op de uitleg van de minister of waarom u meegaat in de afspraken binnen uw fractie, en waarom u niet instemt met een deftige controle op het werk van die callcentra en op de doelmatigheid van de ingezette middelen.

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Collega’s, ik wil toch ook eventjes reageren op een aantal zaken. Laten we even kijken naar de chronologie. Zoals de minister zei, in april vorig jaar heeft men op heel korte termijn een systeem van contactopsporing moeten opzetten. We zullen allemaal erkennen dat dat natuurlijk niet eenvoudig is. Dat is dan gebeurd, en dat systeem heeft inderdaad kinderziektes gehad. Dat hebben we ook allemaal erkend. Ik denk ook wel dat dat heel begrijpelijk was. Die zijn trouwens ook uitvoerig ter sprake gekomen. In de commissie is er herhaaldelijk over de contactopsporing gesproken, maar ook in de coronacommissie. Collega Anaf, u hebt op 15 juli inderdaad hier in de plenaire vergadering een motie ingediend waarin u een audit door het Rekenhof vroeg. Op dat moment was er een audit bezig door het Rekenhof met betrekking tot de gunning van de opdracht aan het consortium. Daar heb ik toen inderdaad naar verwezen, maar jullie weten dat op dat moment de coronacommissie de laatste zittingen van de eerste reeks aan het afronden was en dat we daar ook een aantal conclusies in opnamen over de contacttracing. Toen hebben we dus gezegd dat het op dat moment inderdaad werd bekeken, maar dat het niet hoogdringend was.

U bent erop teruggekomen, inderdaad, in oktober. En toen hebt u datgene gezegd waarnaar daarstraks door collega Van den Bossche in de citaten is verwezen, en wat u daarjuist ook hebt aangehaald.

En het is inderdaad zo, zoals collega Parys zegt, dat wij dit op dat moment toch wel in een ander licht moesten zien, of dat wij alleszins, van onze kant – en dat kan dan fout zijn, als u dat zo interpreteert – dit zo zagen omdat er een continue reeks van opmerkingen was zoals ‘mensen zitten daar met hun vingers te draaien’, en zo verder, en omdat we wisten dat er binnen de stuurgroep natuurlijk ook wel een oplossing was gezocht voor het feit dat er in de eerste opdracht geen concrete omschrijving was over op- en afschaling op heel korte termijn. De focus was immers gelegd om op zo kort mogelijke termijn, in april, die contacttracing operationeel te maken. Nadien is dat bijgesteld, gelukkig maar.

En dan, collega’s, wil ik toch wel eventjes verdergaan, want ook in de tweede en in de derde golf is die contacttracing natuurlijk vaak ter sprake gekomen. Er is dan inderdaad die Panoreportage geweest, en hebben jullie in dat kader vanuit de oppositie interpellaties gedaan aan de minister. Ter afsluiting van die interpellaties zijn er dan, zoals dat mogelijk is volgens ons reglement, moties neergelegd. In die motie hebt u – u hebt er op sociale media en in de pers veel naar verwezen, collega Vaneeckhout – ook een audit gevraagd, maar ondertussen was er in de commissie beslist – op vraag van de oppositie – om een hoorzitting te organiseren over de contacttracing en over het systeem. (Opmerkingen van Jeremie Vaneeckhout)

Jawel. Collega Vaneeckhout, laat mij eventjes uitspreken. Op dat moment was dat beslist. Dan hebben wij vanuit de meerderheid gezegd dat het toch wel een beetje vreemd was om al opdrachten te geven terwijl de hoorzitting nog niet eens had plaatsgevonden, en dan heeft die hoorzitting plaatsgevonden. Collega’s, is daar gesproken over systemen als deze die we nu hebben vastgesteld? Met geen woord. Ik vind dat zo verschrikkelijk – achteraf – om te zien, als dat al zou gebeurd zijn, en dat zou op dat moment ook bezig geweest zijn, dat we daar nergens in die hoorzitting ook maar enig signaal over gehoord hebben, en ook niet in het voorstel van resolutie dat jullie daarover nadien hebben ingediend.

Dus, vinden wij het verschrikkelijk wat daar allemaal gebeurt? Ja. Maar, konden wij dat een jaar geleden op basis van de gegevens die wij toen hadden, niet veronderstellen? En dat is ook zo, ja, en dat is achteraf bekeken natuurlijk allemaal heel spijtig. We weten ook niet – dat onderzoek zal dat uitwijzen – hoelang die fraude bezig is en hoelang die systemen er al zijn. Ik hoop dat we daar heel snel meer zicht op krijgen.

De heer De Reuse heeft het woord.

Collega Parys, het is een mooie retorische truc die u toepast. U zegt dat u het eigenlijk ook had willen goedkeuren. Tja, ik hoop dat we hier binnen de komende twee jaar nog wel een paar keer dit argument zullen mogen horen.

Collega Schryvers, een mooi Vlaams spreekwoord zegt ‘u bent u als een paling in een emmer snot aan het draaien en het keren’ om toch maar niet tot de essentie te komen. Het gaat er eigenlijk gewoon over dat de hele contactopsporing inderdaad onder een slecht gesternte is gestart. We hebben inderdaad die Panoreportage gehad. We hebben heel wat vragen gehad in de commissie. Het is hier aan bod gekomen. Het is in interpellaties aan bod gekomen. Maar eigenlijk hebben jullie er op zich niet veel mee gedaan.

Eigenlijk zouden jullie een bepaalde reflex moeten hebben. In het consortium zit ook KPMG, die de controle doet. Neen, waarom neem je daar altijd een derde partij voor? Gewoon in het dagdagelijkse leven of overal in de normale economie worden controles van bedrijven gedaan waarvoor een derde bedrijf wordt ingeschakeld. Het gaat dan bijvoorbeeld om mystery shoppers – ik zeg nu maar iets – die gewoon zelf eens kijken hoe degenen die zij tewerkstellen, hun job doen. Waarom doe je dát niet? Je schuift het altijd door naar iemand die je eigenlijk al betaalt, die zichzelf moet controleren. Ik denk dat je hier toch wel eventjes het doel voorbijschiet. Ik denk dat je veel meer had kunnen doen, en veel meer had moeten doen, om de Vlaamse belastingbetaler en vooral onze volksgezondheid te beschermen.

Minister Beke heeft het woord.

Voorzitter, ik heb hier toch wel het gevoel dat hier door verschillende collega’s een beetje aan hineininterpretieren wordt gedaan., Hier gaat het over fraude. Het gaat niet over de doelmatigheid; het gaat over fraude. Het Laatste Nieuws heeft dit inderdaad via een klokkenluider aan bod gebracht: zaken die zich in de loop van dit jaar zouden hebben afgespeeld, niet van vorig jaar, maar in de loop van dit jaar, volgens die klokkenluider.

Ben ik er 100 procent zeker van dat dat zich niet vroeger heeft afgespeeld en ook niet bij anderen? Neen. Daarom is er een externe forensische audit nodig om dat door te lichten. Laat dat absoluut duidelijk zijn. Maar zoals de collega’s Parys en Schryvers hebben gezegd, is dat iets anders dan datgene waarop u toespelingen maakt.

Laat me de geschiedenis even weer in herinnering brengen. Er breekt een pandemie uit. De federale overheid zegt dat ze pandemiebestrijding en crisisbeheersing zal doen en ze vraagt aan de deelstaten om dat niet te organiseren. Ze zal dat digitaal organiseren via een app, net zoals de helft van de westerse wereld dacht: ‘Contactopsporing zullen we met een app doen.’ Na een paar weken blijkt dat niet zo eenvoudig te zijn en wordt dat balletje op een Overlegcomité teruggespeeld naar de deelstaten. Professor Emmanuel André en toenmalig minister De Backer zeggen dat de deelstaten 2000 callcenters zullen moeten organiseren. Wordt er hier in dit parlement aan de minister-president gevraagd of hij ervoor zal zorgen dat hij dat volk heeft? Zal hij die 1200 mensen voor Vlaanderen hebben?

We organiseren een overheidsopdracht waar verschillende partners tot een samenwerkingsverband komen. Er is een inschrijving. Daar kan de Vlaamse overheid niets aan doen. Er is een inschrijving om ervoor te zorgen dat die capaciteit aanwezig is. Na twee weken blijkt dat de experten van het Overlegcomité eigenlijk een veel te grote capaciteit hebben ingeschat. We zijn dus al een eerste keer op de rem gaan staan en hebben gezegd dat we niet moeten opschalen tot 1200 mensen. Dat is veel te veel. Dat was het geval op 15 mei 2020. We zaten in een statisch verhaal, namelijk: die mensen waren aangeworven, ze moesten zich bezighouden. Ondertussen waren de scripts veranderd en ze moesten in opleiding. Dan stellen sommige collega’s in de zomer van 2020 de terechte vraag of de medewerkers, die naar niets zitten te doen en naar Netflix kijken, niet beter een opleiding zouden volgen, omdat de kwaliteit beter moet. Anderen stellen dat we moeten komen tot een opschalings- en afschalingssysteem. Dat klopt. Dat is ook besproken met de leden in de stuurgroep. Dat kunt u lezen in de verslagen van die stuurgroep. U vraagt waarom er in oktober niet is geluisterd, terwijl we dat al in juli hebben gedaan. Er is een bijakte van het contract gemaakt, met als resultaat dat het eerste contract geen 100 miljoen euro, maar slechts 44 miljoen euro bedraagt. Dat is nog ongelooflijk veel geld, maar het is minder dan de helft van datgene waarin oorspronkelijk was voorzien.

Intussen zijn er nog verschillende bijaktes gemaakt om dat verder aan te passen: inbound callcenters, zorgen dat de eerstelijnszones werden ondersteund, de lokale contactopsporing verder versterken en noem maar op. Het gaat om allerlei zaken die we gevraagd hebben aan dat consortium en die besproken zijn in het parlement. Die werden via bijaktes telkens bijgestuurd. Op een gegeven moment kwam er de Coronalert die in de contactopsporing moest worden geïntegreerd. Ik kan zo tientallen voorbeelden geven waar we gestuurd en bijgestuurd hebben ‘au fur et à mesure’ omdat het geen statisch maar een dynamisch verhaal is. Dat is er gebeurd.

Er wordt hier verwezen naar de debatten van begin dit jaar. Het Rekenhof heeft drie keer op eigen initiatief informatie gevraagd: in februari, in maart en in mei van dit jaar. Iedere keer hebben we die informatie, de prestatiestaten enzovoort, overhandigd aan het Rekenhof. Op dat vlak is er is dus niets geheimzinnigs. Het Rekenhof heeft tot nu toe geen enkele keer inhoudelijk gezegd dat er naar iets moest worden gekeken. Anders hadden we daar uiteraard verder op ingegrepen.

Het agentschap Zorg en Gezondheid heeft tot nu toe vijf keer de discussie gevoerd. Collega Parys, het Vlaams agentschap krijgt geaggregeerde of gebundelde prestatiestaten. IPG doet dat voor het consortium, aangevuld met de informatie van Intermut, die de individuele prestatiestaten heeft.

Dat is wat we donderdag ook onmiddellijk gevraagd hebben aan het consortium: hier wordt gezegd dat er fraude is gepleegd en dat moet gecontroleerd worden. Dat is informatie die daar ligt. Moet dat misschien beter gebeuren? Ja, anders zouden we geen audit hebben gevraagd, niet alleen van wat is gebeurd maar ook hoe de controlemechanismes intern beter kunnen worden doorgelicht. Dat wat die situatie betreft.

Mijnheer Sintobin, u had een vraag over anonieme getuigen. Ik heb dat ook op de radio, op de VRT gehoord. Ik heb onmiddellijk contact opgenomen met de VRT, want ik heb geen weet van anonieme getuigen. Ik heb aan de VRT gevraagd dat, als dat zo zou zijn, men mij de informatie overmaakt. Ik heb daar alleszins, op het niveau van het kabinet maar ook op het niveau van het agentschap – dat heb ik op maandag uiteraard ook onmiddellijk gevraagd – geen informatie over. Dus, ik kan u ook niet zeggen wat de informatie daaromtrent is, wie die getuige is, welke informatie er is overgebracht en of dat gecheckt kan zijn. Ik wacht nog altijd op informatie wat dat betreft, maar we hebben wel onmiddellijk gehandeld.

Collega's, we moeten toch een onderscheid maken tussen twee zaken. Hier gaat het over fraude. Hier gaat het over een callcenter waar men, volgens klokkenluiders, zogezegd aan het werk was voor de contactopsporing maar intussen andere opdrachten uitvoerde. En ja, het stuit nog meer tegen de borst dat dat gebeurt op een ogenblik dat we met stijgende besmettingen zitten, dat we dus bijkomende capaciteit nodig hebben, dat we vragen aan het consortium om op te schalen, maar dat intussen een van de partners niet alleen niet opschaalt maar intussen een deel van de medewerkers, op kosten van de contactopsporing, op een andere opdracht zet. Dat is fraude. Dat is iets anders dan de vraag of het doelmatig is.

Over die doelmatigheid wil ik misschien toch wel iets zeggen. Op dit ogenblik wordt 87 procent van de indexcases opnieuw bereikt, 87 procent van de hoogrisicocontacten wordt opnieuw bereikt. We hebben daar in de schoot van de interministeriële conferentie – ik heb het daar vorige week ook over gehad … Ja, dat staat onder spanning door de toenemende besmettingen. Dat is een probleem waarmee wij worstelen. Dat is een probleem waarmee Wallonië worstelt enzovoort. Dat is een probleem waarmee vele landen worstelen. Ik heb deze week overleg gehad met Hans Kluge van de Wereldgezondheidsorganisatie, onder andere over de contactopsporing en de vraag hoe je dat het beste organiseert, toekomstgericht, met het oog op toenemende besmettingen, wat we van elkaar op dat vlak kunnen leren en welke elementen we kunnen meenemen, ook in het licht van het feit dat een aantal landen de facto hebben gezegd dat er nauwelijks nog contactopsporing kan gebeuren doordat de besmettingen zo fel stijgen.

Er wordt hier gezegd dat het systeem niet werkt, maar er zijn, alles samen, 5 miljoen mensen in het voorbije anderhalf jaar gecontacteerd, 5 miljoen mensen, 500.000 indexcases individueel gebeld. Er zijn 900.000 besmettingen en 500.000 indexcases individueel gebeld en duizenden collectiviteiten, zoals woonzorgcentra, bedrijven, scholen enzovoort. Die zitten niet bij de individuele indexcases. Die zijn allemaal gebeld, in quarantaine gezet en gevraagd om de regels te respecteren. 350.000 inkomende reizigers zijn via de contactopsporing aangesproken. 15.000 scholen zijn via de contactopsporing aangesproken. In totaal zijn meer dan 1,6 miljoen contactpersonen verzameld. Wat mij betreft, voorzitter, – en ik kijk ook naar de voorzitter van de commissie – is het geen probleem om het hele overzicht te geven van de contactopsporing en wat de resultaten tot nu toe zijn.

Twee zaken vormen voor mij de essentie. Eén: fraude kan niet door de beugel. Dat is verwerpelijk. Dat is een schande. Zeker in deze omstandigheden, nog meer in deze omstandigheden. Daar moet dus tegen opgetreden worden, absoluut. Twee: we moeten tegen het licht van de hoge besmettingen alle aandacht geven aan de contactopsporing. Ik heb ook aan het consortium gevraagd om de gap die er zou zijn door het wegvallen van een van die callcenters zo snel als mogelijk op te vullen, in de hoop dat we op die manier de contactopsporing voor alle besmettingen waar we vandaag mee geconfronteerd worden, zo snel als mogelijk de nodige opvolging kunnen geven.

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

U zegt altijd dat er geen echte getuigen waren en geen echte signalen. Maar bijvoorbeeld in Knack – en ik heb hier een overzicht van persartikels uit verschillende kranten en verschillende tijdschriften – is er een artikel van september 2020 waarin een getuigenis van een zekere Wim staat, die vertelt te moeten inloggen en daardoor ook te kunnen factureren maar ook te weten niet te moeten werken. Hij heeft in die hele arbeidsluwe periode ook geen opleiding mogen of kunnen volgen. Ik geloof dus zeker, mijnheer Parys, dat u zegt: ‘Wij waren in de veronderstelling dat opleiding volgen een goede manier was om de tijd in te vullen.’ Alleen is het niet gebeurd. En dan zegt iemand dat in een getuigenis. Ongeacht vanwaar de geluiden komen, er waren wel geluiden. Wat ik me dan afvraag: is er dan geen bel gaan rinkelen in die stuurgroep, zeker in combinatie met al die tabellen? Het enige wat wij vanop deze banken hebben gedaan, is de getuigenissen naast de tabellen gelegd en dan gedacht: er klopt iets niet. Meer informatie hadden wij niet. We konden niet op het niveau van een callcenter kijken. Het is een vraag, omdat ik ervan overtuigd ben dat iedereen in de meerderheid het best mogelijke wilde doen. Hoe kan het dan dat er geen alarmbel is afgegaan? Ik blijf met die vraag zitten. Ik twijfel niet aan uw intentie, maar blijf oprecht die vraag stellen.

Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.

Ik wou eerst even ingaan op het feit dat u meerdere malen zegt dat de oppositie vroeg dat er snel genoeg contactopspoorders ingezet zouden worden. Dat hebben wij inderdaad meermaals gevraagd, omdat er dringend nood was aan veel contactopspoorders. We hebben echter nooit gezegd dat er te veel zouden zijn. Ik heb al meermaals herhaald dat de eerste lijn ondertussen heel veel werk had en dat die contacttracers dan beter waren ingezet in de eerste lijn.

Ten tweede, minister, gaat u toch gemakkelijk aan die fraude voorbij. Dat getuigt van naïviteit. Een overheid die een miljoenencontract afsluit moet er zich ook bewust van zijn dat er fraude gepleegd kan worden. U maakt blijkbaar een onderscheid tussen het doelmatig inzetten van de middelen en de fraude. Maar de vraag is hier wel: er is op grote schaal en al meer dan een jaar sprake van fraude bij het contactonderzoek. U zegt: ‘Het is toevallig dat een journalist een klokkenluider tegenkomt die het verhaal vertelt en zo zijn we dat op het spoor gekomen.’ Maar u moet toch stilstaan bij het feit dat er een jaar lang fraude is gepleegd, dat tientallen contactopspoorders daar allemaal getuigen van zijn. Bovendien zijn er mensen die zeggen dat ze het agentschap hebben verwittigd dat er iets misliep. Dat zou dan te vaag zijn geweest of niet zijn gebeurd. Dat is allemaal heel erg onduidelijk. Hoe komt het, in godsnaam, dat een jaar lang brede fraude gepleegd kan worden en dat u daar blijkbaar niet van op de hoogte bent of er geen verder onderzoek over instelt?

De heer Sintobin heeft het woord.

Minister, over twee zaken zijn we het eens. Het opstarten van het contactonderzoek was niet evident. Fraude kan en mag niet. Daar zijn we het over eens. Maar ik wil tot de essentie terugkomen, en dat is die fraude. Collega Parys is er deze namiddag mee begonnen: wie wist wat, wanneer en waar? Dat is de essentie van heel dit debat. En ik heb de indruk dat we een beetje aan het afwijken zijn – maar dat is meestal zo met een actuadebat. Ik doe een oproep aan de anonieme getuigen om zich te outen en de nodige info aan dit parlement te bezorgen. Ik heb trouwens deze namiddag iemand aan de telefoon gehad die werkte bij het bewuste bedrijf en die zegt overplaatsing te hebben gevraagd omdat er inderdaad rare dingen gebeurden en omdat je er niet aan het werk werd gezet. Hij vroeg om overgeheveld te worden naar een ander callcenter, en dat kon blijkbaar niet.

Dan wil ik nog even terugkomen op uw verhaal en ook op dat van collega Parys over de prestatiestaten. Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik een citaat brengen uit het artikel van Het Laatste Nieuws van de journalist die alles aan de oppervlakte heeft gebracht: “Rest de vraag of de overheid dit zelf had kunnen ontdekken? Volgens ons is het antwoord: ja. De prestatielijsten die wij konden inkijken, zijn ook beschikbaar voor het Agentschap Zorg en Gezondheid. Het kost slechts een paar muisklikken om een uitdraai te krijgen van alle contactonderzoekers. Op zo'n prestatielijst kan je vrij makkelijk onderaan zien hoeveel uren een medewerker die maand was ingelogd en hoeveel uren de medewerker effectief beschikbaar was voor telefoontjes. Als daar abnormale cijfers staan (zoals 213 uren online en 0 uren beschikbaar) zou dat een alarmbel moeten doen afgaan."

Dat is iets helemaal anders dan wat u daarjuist gezegd hebt. U zegt daarjuist dat het agentschap individuele prestatiestaten niet kon inkijken. Hier staat zwart op wit dat het wel kan en dat dus het agentschap wel zelf die fraude had kunnen ontdekken en dat wij niet moesten wachten op Het Laatste Nieuws of op de bewuste journalist. Klopt dit of klopt dit niet? Kon het agentschap inderdaad zelf die fraude ontdekken? En ik koppel daar mijn vraag van zojuist aan: heeft dit te maken met een tekort aan personeel bij het agentschap?

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar het antwoord dat de minister zal geven op de vraag van collega Sintobin. Maar ik wil toch twee kleine punten aanvullen.

Minister, het is slim gevonden: u probeert hier natuurlijk te zeggen dat we de afgelopen week kennis hebben genomen van die fraude en dat dat losstaat van alle debatten die we het voorbije anderhalf jaar hebben gevoerd. Ik wil u eens een vraag stellen over doelmatigheid en fraude. Hoe denkt u dat een onderzoeker fraude blootlegt? Dat is door vast te stellen: ‘Tiens, we geven wel heel veel geld voor heel weinig resultaat. Het doel wordt niet echt bereikt. De doelmatigheid komt onder druk.’ Dan gaat die onderzoeker kijken: ‘Tiens, wat gebeurt daar? Wat is de facturatie? Wie krijgt wat betaalt?’ Dus, minister, als wij een jaar of anderhalf jaar geleden – en wij niet alleen, maar meerdere collega’s binnen dit parlement maar ook buiten dit parlement – zeggen: ‘Tiens, dit kost wel zeer veel geld voor zeer weinig impact’, en als wij dan vragen om daar een onderzoek naar te doen, dan was op dat moment die fraude blootgelegd. Want er moest toch een oorzaak zijn voor het feit dat die middelen niet doelmatig terechtkwamen? U moet hier dus geen kunstmatig onderscheid maken tussen die twee. Ze hangen nauw met elkaar samen. Van een regering die heel erg gelooft in ‘spending reviews’ vind ik het zorgwekkend dat u niet eens het inzicht hebt dat dat misschien wel een logische samenhang zou kunnen zijn.

Collega Schryvers, vooral voor het verslag: u zegt dat u de motie van het Rekenhof niet hebt goedgekeurd omdat men nog hoorzittingen moest houden in de commissie. De hoorzittingen gingen over de toekomstige organisatie van het contactonderzoek. De motie over het Rekenhof ging over de uitgaven in het verleden. Maak hier niemand binnen of buiten het parlement wijs dat het ene het andere in de weg zou staan. U had perfect op dat moment uw verantwoordelijkheid kunnen nemen.

De heer Parys heeft het woord.

Minister, er is ondertussen heel veel gezegd, maar ik wil toch teruggaan naar de essentie. Dat is voor mij die fraude en, ten tweede, of het contactonderzoek werkt.

Ik kom terug op die fraude. U zegt dat u dat niet kon weten omdat u een gebundelde facturatie krijgt. Ik ben naar mijn stoel gelopen en ik heb de bijakte opgehaald die werd ondertekend door u. Onder het puntje 8, ‘Betalingsregel’, staat: “De opdrachtnemer dient maandelijks bij de opdrachtgever een factuur in op basis van gedetailleerde prestatiestaten.” De opdrachtnemer is het ZGP Intermut en het Consortium Callcenters, vertegenwoordigd door Luc Van Gorp en Patrick Verertbruggen voor de callcenters en de mutualiteiten. En dan wordt er verder gezegd: “Concreet worden volgende stappen gevolgd. De opdrachtnemer dient maandelijks prestatiestaten in bij de opdrachtgever. De prestatiestaten dienen aan volgende vereisten te voldoen” – en hier spring ik naar de puntjes 4 en 5 – “De prestatiestaat van deelopdracht 1, werk van de callcenter agents en de field agents, bevat minstens per type profiel het aantal effectief gepresteerde mandagen.” Puntje 5: “De prestatiestaten van deelopdracht 3, aansturen” – dus diegene die controle uitoefent – “en deelopdracht 4, rapporteren, bevatten minstens een gedetailleerde omschrijving van de uitgevoerde prestaties, onder andere informatie over het aantal ingezette personen, de uren die zij gepresteerd hebben en de concrete taken die zij hebben uitgevoerd.”

Nu is mijn vraag: hoe spoort dat met het antwoord dat u net gegeven hebt? Daarin zegt u: wij konden dat niet weten want wij krijgen alleen een gebundelde facturatie. Dat is een oprechte vraag die ik heb, omdat ik het gewoon niet begrijp. (Applaus van Jeremie Vaneeckhout, Stijn Bex, Chris Steenwegen en Jos D'Haese)

Minister Beke heeft het woord.

Zoals ik daarstraks al zei, worden de prestatiestaten van het consortium gebundeld door IPG, een van de zes callcenters. IPG bundelt die wat de callcenters betreft en die gaan dan naar Intermut. Intermut voegt daar de prestatiestaten van de mutualiteiten aan toe. Die worden gebundeld, op een geaggregeerd niveau, doorgestuurd naar het agentschap en die worden gecontroleerd. Al vijf keer is daar informatie over gevraagd en werden dingen ter discussie gesteld en zo verder. Dat is intussen al vijf keer gebeurd. Die zijn ook al drie keer overgemaakt aan het Rekenhof, zoals ik daarstraks gezegd heb. Dat zijn de controlemechanismen die daar bestaan. Die prestatiestaten worden dus geaggregeerd per profiel en niet per call agent. Dat is het verschil. En hier gaat het over individuele call agents voor hun individuele prestatie-uren. Dat is iets anders. Moet dat beter gecontroleerd worden? Ja, absoluut. Daarom heb ik voor die audit niet alleen informatie gevraagd over wat daar in het verleden gebeurd is, maar ook om een doorlichting van die interne controlemechanismen. Dat moet absoluut gebeuren.

De heer Parys heeft het woord.

Minister, ik begrijp het nog altijd niet helemaal. Hier staat dat de prestatiestaten toekomen aan de opdrachtgever. U bent de opdrachtgever, Wouter Beke, Vlaams minister van Welzijn. Die worden aangeleverd in Excelformaat. Het is waar: voor deelopdracht 1 is dat per type profiel. Dat klopt dus. Maar bijvoorbeeld voor de aansturing, deelopdracht 3, dus het werk dat moet worden uitgevoerd door KPMG en door de ziekenfondsen, is er een gedetailleerde omschrijving van de prestaties: hoeveel mensen er werden ingezet, wat zij gedaan hebben, hoeveel uren zij gewerkt hebben. De vraag is dus gewoon: hoe kan het dat dan nooit gezien werd, bijvoorbeeld bij een steekproef? Dat is dus mijn eerste vraag.

Ik heb nog een tweede vraag, minister. U hebt daarjuist gezegd dat er een audit moet komen. Daar zijn we het over eens. Maar dat moet geen audit zijn die enkel over die callcenters gaat. Ik wil graag een audit van elke partner in dat consortium. KPMG zit daarin om controle uit te voeren. De ziekenfondsen zitten daarin om controle uit te voeren. Mijn vraag is: waarom hebben die niets gezien? Dus, minister, ja, wij willen graag een audit. Die vraag ondersteunen we. Maar we willen graag een audit van alle partners in dat consortium. Dat is voor ons heel erg duidelijk.

De heer Sintobin heeft het woord.

Ik wil graag nog even terugkomen op die prestatiestaten. Bedankt trouwens, collega Parys, om mijn vraag te ondersteunen die ik daarstraks aan de minister heb gesteld. Maar het antwoord is voor mij nog altijd niet voldoende. Minister, u zei dat ik het uit de krant had en dat ik de kranten niet moet geloven. Dat is allemaal goed en wel, maar collega Parys heeft het over officiële documenten waarin toch duidelijk staat dat het agentschap wel in staat was om fraude te ontdekken, mocht het dat gewild hebben, en dat het wel inzicht had in die individuele prestatiestaten, en dat er, wanneer het effectief zou controleren per individuele call agent, een alarmbel afgegaan zou moeten zijn wanneer er abnormale dingen te detecteren waren. U hebt eigenlijk impliciet toegegeven – u moet het verslag er maar eens op nalezen – dat het mogelijk was voor het agentschap om de fraude te ontdekken, maar dat het eigenlijk te weinig gecontroleerd heeft. Dat leid ik af uit uw antwoord.

Aansluitend op de opmerkingen van collega Parys: ik zou ook wel eens willen weten wat de rol is van KPMG en van de ziekenfondsen, vooral van de Christelijke Mutualiteit. Ik wil dat wel eens weten. Ik heb twee schriftelijke vragen ingediend, een op 21 september 2020 en een op 1 oktober 2021, over de verdeling van de middelen, over de facturen die ondertussen uitbetaald zijn per ziekenfonds en per actor.

Ik kan daar alleen maar uit vaststellen dat het grootste deel naar de Christelijke Mutualiteit is gegaan. Misschien zoek ik daar iets te veel achter. Misschien is dat een toevalligheid, maar ik zou toch graag willen weten wat de rol was van die kwaliteitsmedewerkers van de ziekenfondsen. Welke kwaliteit hebben zij in godsnaam gecontroleerd? Wat hebben zij daar gedaan, op de werkvloer bij die callcenters?

Minister Beke heeft het woord.

Voor alle duidelijkheid: Ten eerste doet KPMG de coördinatie, maar zij doen op dit ogenblik niet de controle.

Ten tweede is de informatie die aan het agentschap wordt gegeven geen geïndividualiseerde informatie per callcenter agent. U leest dat verkeerd, mijnheer Parys. De informatie die aan het agentschap op een geaggregeerd niveau wordt overgemaakt is: de call agents, kostprijs, aantal, de supervisoren, de field agents, enzovoort. Dat is op een geaggregeerd niveau, niet op een geïndividualiseerd niveau. Dat is ook de reden waarom het agentschap woensdag, donderdag contact heeft genomen met het consortium, om te zeggen: ‘Wij hebben informatie gekregen, we kunnen daar niet aan uit, en we vragen aan u om dat door te spitten.’ Dat is wat er gebeurd is. Die informatie wordt dus niet op een geïndividualiseerd niveau gegeven.

Collega Sintobin, u vraagt of er te weinig volk is bij het agentschap. Op het ogenblik dat er een pandemie is, is er overal te weinig volk. Het is zaak om te coördineren en om een aantal prioriteiten te stellen. Dat is ook wat wij gedaan hebben. We hebben vacatures lopen die we nauwelijks ingevuld krijgen. Dat is niet het punt. Het punt is dat je dan moet kijken wat je moet doen: ‘first things first’. Welke zijn de opdrachten die we ook aan anderen kunnen toevertrouwen? Het is dan belangrijker dat de brand geblust wordt, dan dat er op dat ogenblik gekeken wordt naar hoe het zit met de facturen. Daar heb je een boekhouder voor. Maar als dan blijkt dat daarin dingen verkeerd gaan, dan moet er gehandeld worden, en dat is wat we nu doen. Daarom moet die audit gebeuren. Alle informatie van de andere bestaande controlemechanismen is aan het Rekenhof overgemaakt, in alle openheid en in alle transparantie.

De heer D’Haese heeft het woord.

We beginnen bij de essentie te komen, denk ik. Dat is namelijk de vraag hoe het mogelijk is dat dit onder de radar is kunnen blijven. U zegt dat u enkel de geaggregeerde staten krijgt, maar er zijn ook individuele. Mijn vraag is dus: wiens job was het om dat na te kijken? Was het IPG? Waren de callcenters dan verantwoordelijk om zichzelf te controleren? Begrijp ik dat juist? Zat er geen enkele andere controle op dan dat de callcenters zichzelf controleerden, of zat er toch nog ergens een controlevorm op?

Minister Beke heeft het woord.

Het is IPG dat voor de verschillende callcenters die verantwoordelijkheid op zich neemt, die informatie doorstuurt naar Intermut. De mutualiteiten doen dat ook. Dat wordt op een geaggregeerd niveau bekeken door het agentschap. Het agentschap – dat herhaal ik voor de zevende keer – heeft vijf keer verdere informatie gevraagd en controles gedaan wanneer op geaggregeerd niveau bleek dat er een aantal zaken waren die niet klopten. Maar de individuele controle gebeurt inderdaad op die manier. Dat is een afspraak die binnen het consortium gemaakt is. Dat is ook waarom wij vragen dat de controlemechanismen in die forensische audit worden verwerkt, want blijkbaar volstaan die niet. Dat kan ik inderdaad, samen met u, vaststellen.

De heer D’Haese heeft het woord.

Minister, dat had u toch ook op voorhand kunnen zeggen. Dat het niet volstaat om de uitvoerders zichzelf te laten controleren, dat is toch de ultieme weeffout in dit hele systeem? Dat er geen controlemogelijkheid is om te kijken of er mensen op individueel niveau verkeerd worden ingezet en dat het de uitvoerder zelf is die dat moet controleren: dat is toch het organiseren van misbruik, minister. Nu zijn jullie achteraf allemaal verbaasd dat dit niet aan licht is gekomen. Ik denk dat het dat is waar de heer Parys op doelt, en ik denk dat het dat is wat hier al veel eerder had moeten gezegd worden: dat dit op een slechte manier is opgevat. Dat is toch naïviteit, zoals mijn collega daarnet al zei. U geeft een contract van tientallen miljoenen euro’s aan private partners. Ondertussen weten we al anderhalf jaar dat ze met die centen eigenlijk niet doen wat ermee zou moeten gebeuren, namelijk onze dijken optrekken, want die breken telkens opnieuw.

Maar blijkbaar zijn die dan bovendien verantwoordelijk om zichzelf te controleren. Dan moet je achteraf niet schrikken als daar zaken mislopen.

Minister Beke heeft het woord.

Het is aan de werkgever om de tijdsregistraties van zijn werknemers te doen. Vorig jaar rond deze tijd waren er duizend medewerkers in de contactopsporing. Denkt u nu echt dat we met het agentschap de tijd, de ruimte en de mogelijkheden hebben om te zorgen dat we dat gaan doen? Dat is toch de normale manier van werken. Je gaat een overeenkomst aan met een samenwerkingsverband. Tegenover die prestaties staan facturen. Op basis daarvan wordt er betaald. Er wordt een geaggregeerde controle op gedaan en daarin heeft iedereen zijn verantwoordelijkheid.

Ik stel, nog eens, samen met u, vast dat dat niet voldoende was, wel om de doelmatigheid te controleren, maar niet om de fraude die daar bij een van de callcenters onder zat, te controleren, en dus moeten we daar een externe audit voor organiseren. Laat op een geaggregeerd niveau het Rekenhof ook maar zijn oefeningen doen.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, u stelt het wel voor alsof het allemaal onwaarschijnlijk complex en bijna niet te vatten is wat er moet worden gecontroleerd. Het is geen rocketscience. Er zijn drie niveaus van gegevens: je hebt de totale contactopsporing, je hebt de werkzaamheden die gebeuren per callcenter en je hebt daaronder de gegevens van de individuele call agents. Het is niet zo moeilijk om, als er verschillen zijn tussen de callcenters, na te gaan vanwaar die komen en wat daaronder zit, en op dat moment die vraag te stellen.

Het is onwaarschijnlijk dat dit zeventien maanden na de opstart van onze contactopsporing geen enkele keer in het hoofd van iemand van het agentschap, van uw kabinet of in uw hoofd is opgedoken: ‘Tiens, dit kost wel heel veel geld, we blijven dat ook maar doen de komende maanden, zouden we niet een keer dieper gaan graven nu we toch zien dat er inzake doelmatigheid wel wat vragen kunnen worden gesteld?’ Dat is onwaarschijnlijk.

Minister, u moet het hier niet voorstellen alsof dit een onmogelijke opdracht is in crisistijd. Het gaat over een gemakkelijke manier om heel efficiënt op te sporen waar de verschillen zitten en welk callcenter … (Opmerkingen van minister Wouter Beke)  

Minister Beke, laat de heer Vaneeckhout zijn zin nog even afmaken

Minister, de stuurgroep zit hier niet, u zit hier als politiek verantwoordelijke van de contactopsporing in Vlaanderen. Wat mij betreft kunnen we nog heel wat commissievergaderingen organiseren om de stuurgroep hier rond de tafel te krijgen, maar de politiek verantwoordelijke bent u. Als er anderhalf jaar niet is geageerd ondanks signalen … Oké, een jaar, het eerste halfjaar hebt u inderdaad een aantal aanpassingen gedaan. Maar als er het voorbije jaar niet is geageerd ondanks heel wat signalen dat de middelen niet doelmatig werden ingezet, dan is daar in deze regering, in dit parlement één politiek verantwoordelijke voor, en dat bent u zelf – niet de taskforce, maar u zelf. Die mensen ageren onder uw politieke verantwoordelijkheid. Ik verwacht hier geen paraplu's, ik verwacht dat u handelt, en dat u vooral uitlegt waarom u het voorbije jaar niet hebt gehandeld.

Minister Beke heeft het woord.

Ik betwist dat er het voorbije jaar niet is gehandeld. Er zijn op basis van het originele contract verschillende bijaktes gemaakt. De eerste was in de zomer van vorig jaar, omdat we toen inderdaad vaststelden dat wat de expertengroep naar voren had gebracht, namelijk 1200 medewerkers, veel te veel was. De ene keer heb ik in dit parlement vragen gekregen over wat die callcenters daar zitten te doen, dat ze zitten te netflixen of niks te doen. Als dan een maand later de vlam in de pan slaat, kreeg ik van dezelfde mensen de vraag: u hebt nu een tekort aan medewerkers, waar zitten ze nu? Het is wel zo dat dit gebeurd is. De ene keer kreeg ik vragen over waarom ze met hun vingers zitten te draaien, de andere keer vragen over waar al die mensen zitten omdat ik er te kort had.

Om dat te modelleren voor de toekomst, om na te gaan waar we moeten opschalen, waar we moeten afschalen, hoeveel mensen we nodig hebben, wat we kunnen verwachten, doen we een beroep op experts, zitten er mensen in de stuurgroep om de doelmatigheid daarvan mee te geven. Zij zeggen hoeveel we moeten opschalen, hoeveel we moeten afschalen en elke keer heeft het politieke niveau dat ook geavaleerd. Dat is inderdaad mijn verantwoordelijkheid, dat te avaleren, te gaan voor wat de stuurgroep zegt. Dat gaan we doen, wetende dat dit budgettaire consequenties heeft in de ene of in de andere richting.

En dat is inderdaad wat we gedaan hebben. Maar collega's, hier worden wel twee zaken door elkaar gehaald. Het ene gaat over de doelmatigheid, het andere gaat over fraude. Het gaat hier over een bedrijf dat willens nillens aan zijn medewerkers zegt dat ze doen alsof ze voor dat bedrijf werken terwijl ze intussen voor een ander bedrijf ook nog iets verkopen. Dat is fraude. En op het moment dat dit wordt vastgesteld, of dat nu door Het Laatste Nieuws is of door iemand anders, had ik natuurlijk ook in het andere geval onmiddellijk gehandeld. Dat is het eerste wat men doet en dat is ook het eerste wat we hebben gedaan.

Toen we dat woensdag te horen kregen, hebben we het consortium daarmee geconfronteerd en gevraagd of de informatie klopt. De dag nadien vertelden ze ons dat er iets aan de knikker is. Een dag later is de samenwerking met Yource stopgezet en hebben we beslist dat er een audit zou komen. Het agentschap heeft toen gezegd dat het juridische stappen zou ondernemen. Daar is dus onmiddellijk op geageerd, maar het gaat over fraude. En ja, er zijn bedrijven, personen en organisaties die fraude plegen, en dan hebben we justitie om daartegen op te treden. Het is aan ons om dat te laten onderzoeken en op basis van de externe audit te bekijken welke verdere stappen moeten worden gezet, naar het verleden toe maar ook naar de toekomst toe. Dat is wat hier wordt voorgesteld, dat zijn alleszins de stappen die ik heb ondernomen. Wanneer het parlement die goedkeurt, zou ik graag hebben dat het Rekenhof zich daarmee bezighoudt.

De heer D’Haese heeft het woord.

Minister, telkens wanneer we bij de essentie van de zaak komen, begint u rond de pot te draaien met een bocht tot in april 2020. Het gaat niet over de 1200, over opschalen en afschalen. Ik zal nog een keer herhalen – we hebben het de afgelopen weken al vaak herhaald – dat we nooit, maar dan ook nooit hebben gezegd dat er te veel contacttracers waren. Wij hebben wel gezegd dat u ze op de verkeerde manier en op de verkeerde plaats – lees er alle verslagen maar op na – hebt ingezet en dat we die mensen bijzonder goed konden gebruiken in de eerste lijn, maar dat we ze daar jammer genoeg niet hebben gezien.

U hebt daarnet iets anders gezegd, en dat is waarover ik wilde tussenkomen. U zegt dat het toch logisch is dat de werkgever de prestaties van zijn werknemers controleert. Er is natuurlijk één groot verschil, minister, tussen een gewone werkgever en deze werkgever, namelijk dat deze werkgever zijn eigen werknemers niet zelf betaalt. Wij betalen die werknemers met ons belastinggeld, met tientallen miljoenen euro’s aan belastinggeld. En als er dan gedurende anderhalf jaar heel veel vragen rijzen over de doelmatigheid van de toepassing van dat geld, dan begrijp ik niet dat men niet uitzoekt hoe dat komt, en dan begrijp ik al helemaal niet dat de controle wordt overgelaten aan diegenen die, ‘in the end’, zelf frauderen. Het is dan toch onbegrijpelijk dat u hier vandaag komt zeggen dat er voor een overheidsopdracht die u uitschrijft en waar tientallen miljoenen euro’s naartoe gaan, geen enkele andere optie is om op het spoor te komen of daar fraude wordt gepleegd dan wanneer een onderzoeksjournalist daar een artikel over schrijft. Dat is toch wel ongelooflijk.

De heer Parys heeft het woord.

Hier worden een aantal pertinente vragen gesteld. Een van de vragen is of we dit hadden kunnen weten, of we voorzichtig genoeg geweest zijn. Minister, u zegt dan dat u de informatie niet op dat niveau krijgt en dat u dat dus niet had kunnen weten. Maar de vraag is natuurlijk of het agentschap Zorg en Gezondheid toegang heeft tot Genesis, het platform ontwikkeld door Smals, waaruit elke individuele prestatiestaat van elke individuele medewerker kan worden geprint. Dat is mijn eerste vraag.

Er wordt gezegd dat er geen controle voorzien is. Jawel, er is wel interne controle voorzien, maar de vraag is of die wel werkt. De ziekenfondsen en de kwaliteitsinspecteurs – daar hoor ik de andere fracties maar weinig over – hebben hier een opdracht. En ofwel hebben die iets niet gezien, ofwel hebben ze iets gezien maar iets niet gezegd. Dat is ook een vraag waar ik mee blijf zitten.

Twee weken geleden citeerde ik Luc Van Gorp, ook in Het Laatste Nieuws, die zei dat we intussen een performant systeem op poten hebben staan wanneer het over contacttracing gaat. Eerlijk gezegd, collega’s, het tweede punt dat ik nog wil maken is of dit wel het systeem is dat we nodig hebben en of het wel werkt in tijden van een pandemie met de huidige besmettingsgraad. Dat is de essentie, daarover moeten we hier debatteren.

Eerste vraag is dus of we dit hadden kunnen weten en of die logins bestaan bij het agentschap Zorg en Gezondheid. Minister, waarom hebben die ziekenfondsen, waarom heeft KPMG niet gedaan wat van hen werd verwacht in het contract?

Drie: hebt u indicaties dat het bij die 1 miljoen euro, waarover nu wordt gesproken in de pers, zal blijven? Of durft u zich daar nog niet over uit te spreken?

Minister Beke heeft het woord.

Wat de indicaties betreft: ik weet dat niet. Ik heb ook gelezen dat het over zoveel zou gaan. Ik ga daar vandaag geen uitspraken over doen. Daarvoor dient die audit. Laat die audit nu gebeuren. Laat die snel gebeuren, zodat we ook weten wat daar in het verleden gebeurd is en wat de lessen zijn voor de toekomst. Meer kan ik daar niet over zeggen. Ik heb er op dit ogenblik geen inschatting van.

We hebben een eerste inschatting van datgene wat Yource betreft, op basis van de informatie die ons is aangeleverd. Mocht ik weten dat dit het was, ‘case closed’, dan zou ik ook niet zeggen dat daar een audit rond moet gebeuren. Dus laat die audit en die resultaten nu komen. En dan zullen we die bespreken en kijken hoe we daar verder mee moeten omgaan, hoeveel misbruik er daar is geweest en of er desgevallend ook nog andere callcenters bij betrokken zijn. Ik weet niet hoe verregaand die praktijk is. Dat moet die externe audit duidelijk maken. En wat mij betreft: the sooner, the better.

De heer Parys heeft het woord.

Ik had nog een vraag over de logins. Kunnen wij daar als Vlaamse overheid eigenlijk aan, aan die individuele prestatiestaten?

Minister Beke heeft het woord.

Zoals u zelf gezegd hebt, zitten die bij het Genesisplatform van Smals.

Wij kunnen daar dus aan?

Als die zouden worden opgevraagd, zouden die daar misschien inderdaad... Laat dat onderzoek dat nu uitwijzen.

We zitten hier in een enorme crisis, waarbij het agentschap... – want ik vind het een beetje ‘not done’, collega Parys, dat u het agentschap daar zo in viseert.

Ik stel vragen, minister. Dat is ook mijn taak.

Het woord is aan de minister.

Ik vind dat eigenlijk ‘not done’. Het agentschap, met al zijn medewerkers, heeft meer dan zijn handen vol, op alle terreinen van deze crisisbestrijding, waar de contactopsporing één element van is. Maar er zijn ook nog veel andere aspecten: uitbraken in voorzieningen, de vaccinaties, ik kan zo een hele rist opsommen. Dus dat zij op dat moment niet zeggen dat ze eens duizend individuele prestaties gaan doornemen... Dat kun je niet van hen vragen als ze op het terrein moeten zijn om op dat ogenblik een hoop branden te blussen. En dat is ook niet de afspraak. Ik heb het daarstraks gezegd: de afspraak was dat zij de informatie op een geaggregeerd niveau krijgen. En daar heeft iedereen zijn verantwoordelijkheid in. Zijn die controlemechanismen voldoende? Dat zal uit de audit moeten blijken. Zijn er dingen die naar de toekomst voor verbetering vatbaar zijn? Dat zal ook uit die audit moeten blijken.

Intussen is die informatie ook drie keer aan het Rekenhof overgemaakt. Drie keer, dit jaar. Geen enkele keer heeft het Rekenhof ons daaromtrent gezegd dat daar problemen in zaten. Mocht dat wel het geval zijn, dan zou er uiteraard gehandeld zijn, zoals het agentschap vijf keer gehandeld heeft op het ogenblik dat het op een geaggregeerd niveau gezien heeft dat het in debat moest gaan met het consortium en er zaken moesten worden uitgeklaard. En zo heeft het agentschap ook woensdag en donderdag gehandeld, toen die informatie naar voren is gebracht. Er is toen gezien dat daar mogelijk een probleem zat en dat dat gecontroleerd moest worden.

De heer Rzoska heeft het woord.

Voorzitter, ik heb lang gezwegen en gekeken naar wat er gebeurt, maar ik vind dit toch wel een heel belangrijk incident – ik zal het zo omschrijven. Ik zie iemand van de meerderheid vooraan staan, collega Parys, die zijn dossier bijzonder goed kent en die hier een minister pertinente vragen stelt. Het siert hem dat hij dat doet, want dat is inderdaad de opdracht van een parlementslid. En dan moet het mij van het hart, minister, dat u daar heel, maar dan ook heel defensief op reageert. U wilt eigenlijk alle verantwoordelijkheid vooral heel ver weg van uzelf en van uw agentschap houden. Het is niet omdat we in een crisis zitten en we alle handen nodig hebben om daardoor te raken, dat dat een legitimatie is om belastinggeld op die manier slordig te verspillen en over de balk te gooien, en eigenlijk in se gewoon weg te geven.

Dan is er – en collega Parys heeft daar gelijk in – een behoorlijk groot lek in uw controlesysteem als dat lange tijd kan duren. De pertinente vragen, die collega Parys en andere collega’s stellen, heb ook ik al de hele namiddag. Hoe komt het nu toch dat voor zo’n groot contract een journalist van godbetert Het Laatste Nieuws – en het is een goede journalist. Dat was niet afkeurend bedoeld, voor het geval dat daar misverstanden over ontstaan. Anders verbrand ik mijn bruggen bij het Laatste Nieuws en dat wil ik niet doen – in een paar minuten tijd kan vaststellen dat er iets niet klopt? Hoe komt het dat we hier straks al twee uur aan het debatteren zijn over de vraag hoe het nu komt dat u en uw diensten, waar u de politieke verantwoordelijkheid voor draagt, dat niet hebben gezien?

Ik blijf het terecht vinden dat de heer Parys en anderen u vragen hoe het in hemelsnaam kan dat daar geen controlesysteem op zit dat dat zelf aan u signaleert. U moet als minister godbetert naar de VRT bellen om te vragen of ze u de anonieme getuige willen doorgeven. Dat is toch gewoon het failliet van heel dat systeem als we dat zelf met ons eigen controlemechanisme niet kunnen zien? Hoe kan dat? Dat is in mijn ogen een verpletterende verantwoordelijkheid. Dan hoeft u niet af te komen met tegen de heer Parys, die zijn job aan het doen is, te zeggen dat u het toch wel straf vindt dat hij dat durft te vragen omdat men alle handen op het terrein nodig heeft. Dat geeft u geen legitimatie om op die manier met belastinggeld om te gaan op het moment dat we elke euro nodig hebben om heel wat dingen in Vlaanderen te doen. Dat kan echt niet. (Applaus bij Groen en Vooruit)

De heer Parys heeft het woord.

Ik wil ook wel iets zeggen over wat de heer Rzoska heeft gezegd. Ja, wij moeten ons werk doen als parlementairen, wij moeten controleren en wij moeten vragen stellen. Ik heb daar graag pertinente antwoorden op. Dus, ja, dat moeten wij doen.

Ten tweede is het ook wel zo, dat wil ik in dit dossier ook wel gezegd hebben, dat ik er niet zeker van ben dat je zonder een klokkenluider van binnenuit dit ooit ontdekt zou hebben. Ik weet dat niet. Ik stel mij daar grote vragen bij, maar dat neemt niet weg dat ik een aantal pertinente vragen heb voor de minister: hoe verloopt die controle? Hoe gebeurt dat juist? Welke gegevens kunnen wij krijgen? Wat doen de ziekenfondsen? Wat doet KPMG? Die nuance wil ik gerust in het debat brengen.

Ik wil aan u, minister, nog het volgende vragen: het agentschap heeft vijf keer een vraag gesteld aan het consortium. Waarover ging dat dan? Minister, er is in het begin van de zitting ook gezegd dat er andere indicaties waren, maar dat daar niet op geageerd is omdat die weinig geloofwaardig waren. Kunt u daar iets meer over vertellen? Wat heeft het agentschap dan als nieuws bereikt? Welke actie is daarrond wel of niet ondernomen en wat was daar de reden voor?

De heer Sintobin heeft het woord.

Ik geef collega Parys inderdaad gelijk wanneer hij de open vraag stelt of deze fraude aan het licht was gekomen zonder een klokkenluider. U hebt daar gelijk in. Ik ken daar ook het antwoord niet op, maar dat betekent niet, minister, dat wij geen controle moeten uitoefenen op het Vlaams belastinggeld. U trekt inderdaad uw paraplu open. Ik denk dat niemand van ons de mensen van het agentschap met de vinger wijst. Ik besef ten zeerste in welke periode zij daar verkeren en welke extra inspanningen zij moeten doen ter berstrijding van de pandemie, maar dat betekent niet dat wij geen controlemechanismen moeten installeren om dergelijke zaken te controleren. Ik haal het nog even kort aan: godbetert, een journalist van Het Laatste Nieuws! Ik heb daar niet zo’n goede contacten, dus ik kan dat gerust nog een keer zeggen, collega Rzoska. Godbetert, een journalist van Het Laatste Nieuws, die laat optekenen dat men met enkele muisklikken alle individuele prestaties kon nakijken en dat men inderdaad kon zien wanneer er een alarmbelletje had moeten afgaan.

U zegt dat u onvoldoende personeel hebt, ik had dat al in het begin van het debat gevraagd en nu krijg ik daar een antwoord op. Zelfs ik als boomer kan met enkele muisklikken een aantal documenten openklikken, opvragen en bekijken.

Misschien waren daar andere mensen beschikbaar voor om dit te controleren. Je wegsteken achter de pandemie vind ik eigenlijk niet correct.

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Over die stuurgroep: in die stuurgroep zijn de kabinetten van jullie beiden vertegenwoordigd, denk ik, van de minister en de minister-president. Geen van jullie beide kabinetten, neem ik aan, heeft ooit de moeite gedaan om zich de vraag te stellen die collega Parys nu luidop stelt, namelijk of we wat meer zicht kunnen krijgen op die individuele gegevens. Ik vind dat een heel logische vraag. Betekent dat dan dat jullie mensen nooit die vraag hebben gesteld? Hebben jullie nooit gedacht, wanneer die tabellen toekwamen: ‘tiens, we zitten aan een capaciteit van 25 procent die benut wordt op dit moment. Wat zou er achter die cijfers allemaal liggen?’ Heeft niemand van jullie beide vertegenwoordigers dat ooit gedaan? Dat is een zeer simpele, zeer eenvoudige vraag.

De heer Parys heeft het woord.

Ik wil nog kort aansluiten op collega Van den Bossche. Het is altijd goed in eigen hart te kijken. We hebben er hier in het parlement voor geijverd, want we zijn al lang met dat contactonderzoek bezig, om alle informatie die de stuurgroep krijgt opgeleverd, transparant online te zetten, voor iedereen zichtbaar. Ik heb naar die informatie gekeken, en ik heb nooit de vraag gesteld naar de individuele prestaties die daaronder lagen omdat ik geen indicatie had dat er iets fout was. U en uw fractie hebben dat, voor zover ik weet, ook nooit gedaan. Die informatie is aan ons allemaal op dezelfde manier gedeeld zoals die in de stuurgroep gedeeld werd.

Als wij hier dus de regering moeten controleren, dan hadden wij zelf ook wel eens die schriftelijke vraag kunnen stellen. En ik moet alleszins toegeven dat ik dat zelf niet gedaan heb, maar ik ken ook geen enkele andere collega die dat gedaan heeft. En daar is een heel eenvoudige reden voor: je kunt geen anomalieën afleiden uit de data die daar worden gepresenteerd. En dus had ik zelf geen aanleiding – en voor zover ik weet had ook geen enkele andere collega die – om te gaan zeggen dat ik nu graag die individuele prestatiecertificaten eens zou willen zien. Daar was gewoon geen directe aanleiding voor. Dus ik wil dat wel een beetje nuanceren. We beschikken over dezelfde informatie als de hele stuurgroep.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Collega Parys, dat klopt natuurlijk, in die zin dat we allemaal over diezelfde informatie beschikken als de informatie die daar op tafel aanwezig was. Dat staat inderdaad in de verslagen die publiek raadpleegbaar zijn voor ieder van ons en voor de hele bevolking. Maar het zijn natuurlijk wel die verslagen, samen met de hoorzittingen, de Panoreportage en het eerdere advies van het Rekenhof, die ertoe geleid hebben dat er wel collega's zijn in dit halfrond die die vraag gesteld hebben om in de diepte in die cijfers te duiken.

Wat zou de reden zijn dat we hier met een aantal fracties een voorstel doen in februari van dit jaar, om een audit door het Rekenhof te laten doen? Omdat wij net aanvoelen, op basis van die gegevens en op basis van alle signalen, dat wij hier heel veel geld aan geven, en er weinig return is. Was dat fraude, was dat individueel misbruik? Op dat moment was er inderdaad niemand van ons die daar een signaal over had. Maar er waren wel voldoende signalen om in de diepte in die cijfers te duiken. En als je dan zo'n audit of zo'n onderzoek door het Rekenhof laat doen, dan duiken die natuurlijk in de diepte van die cijfers. En dan was op dat moment duidelijk geworden dat onze controle volledig lek geslagen was en dat het inderdaad slecht ontworpen was. En dan hadden we nu hier vandaag niet met deze problemen gezeten. Dat is natuurlijk de realiteit.

U moet niet doen alsof we dit niet konden weten. We konden dit niet weten op individueel niveau, maar op geaggregeerd niveau wist iedereen dat er stront aan de knikker was.

De heer Parys heeft het woord.

Als u zo overtuigd was van uw zaak, van het feit dat er stront aan de knikker was, dan is de vraag natuurlijk wel waarom er hier sinds oktober van vorig jaar nooit meer een vraag is gesteld over mogelijke fraude in de contactopsporing. Als je zo overtuigd bent, en je hebt zoveel aanwijzingen, dan moet je dat natuurlijk ook wel doen. En dat is ook niet gebeurd.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Collega Parys, u moet ook luisteren naar wat ik zeg. Ik heb daarnet letterlijk gezegd dat het niet over fraude ging. Sinds oktober van vorig jaar hebben we echter op diverse momenten gezegd dat er te veel geld naar die contactopsporing liep zonder resultaat en dat we wilden dat de redenen daarvoor werden blootgelegd. Die vraag is constant genegeerd. U kunt dus telkens zeggen dat wij ook geen glazen bol hadden. Wij wisten inderdaad niet of er fraude was, of het gewoon laksheid was, of het gewoon een slecht systeem is. Vandaag blijkt dat fraude alvast voor een deel meespeelt. Dat kon niemand weten, maar grondiger controleren wat er misliep, dat konden we allemaal doen, en wij hebben alvast onze verantwoordelijkheid genomen wat dat betreft. Ik laat me niet aanpraten dat we hier collectief verantwoordelijk voor zijn. De verantwoordelijkheid ligt bij de mensen die op dat moment hebben geweigerd om dat onderzoek te laten doen.

Minister Beke heeft het woord.

Ik vind dat nogal straf. Ik denk dat de verantwoordelijkheid ligt bij diegenen die hebben gefraudeerd. Dat is toch de essentie van de zaak. Dat is een callcenter dat heeft aangegeven te werken voor de contactopsporing en intussen andere dingen deed. Die cijfers zijn op geaggregeerd niveau niet naar voren gekomen. Dan kan men inderdaad de vraag stellen hoe dat precies komt. Wel, daarvoor doen we een audit. Het gaat er echter om dat er cijfers zijn, gegevens zijn die fout zijn doorgegeven, dat daar bedrog is gepleegd. Dáárover gaat het. Dat vind ik zo wrang aan heel dat verhaal. Collega Parys heeft daar gelijk in: dat is via de geaggregeerde cijfers niet aan bod gekomen omdat men die cijfers verdorie heeft gemanipuleerd! Daarover gaat het!

Met alle respect voor de journalist van Het Laatste Nieuws, die ter zake zijn werk heeft gedaan, die dat op zich ook op een correcte manier heeft gebracht, maar dat is aan het licht gekomen door een klokkenluider, niet omdat iedereen dat zomaar in een-twee-drie met wat muisklikken kan. Dat is aan het licht gekomen door iemand van binnen het systeem, iemand die voor dat callcenter werkte en opdrachten moest uitvoeren, waarbij eigenlijk van hem werd gevraagd dat hij de boel zou bedriegen. Daarom is die naar een krant gestapt. Was die naar mij of naar ergens anders gestapt, dan hadden we natuurlijk ook onmiddellijk die acties ondernomen. Collega Anaf, dat was ook zo geweest indien u vorig jaar in oktober had gezegd dat dit de casus was, dat het hierover ging, en niet over het feit dat er mensen zijn die in een contract in juli werden betaald omdat er op dat ogenblik overcapaciteit was en het systeem van op- en afschalen nog niet aan de orde was. Dat zijn twee verschillende zaken. In dezen gaat het over bedrog, gaat het over potentiële fraude. Dat is iets anders. Men heeft de boel belazerd door cijfers naar voren te brengen die niet kloppen. Die cijfers werden op geaggregeerd niveau in een stuurgroep met het agentschap, met kabinetten, met alle stakeholders bekeken. Die cijfers en die verslagen staan inderdaad online. Die staan al meer dan een jaar online. Transparanter dan dat kan je niet zijn. Op basis van die geaggregeerde cijfers is dat bij niemand aan bod gekomen. Waarom is dat niet aan bod gekomen? Omdat er bedrog is gepleegd. Omdat er fraude is gepleegd. Omdat men gewoon de foute dingen naar voren heeft gebracht. Dát moet worden aangepakt.

Ik wil nog even antwoorden op de heel concrete vraag in verband met de facturaties. Op 26 februari heeft het agentschap bijkomende informatie ontvangen over de prestatiestaat van november, waarover vragen zijn gesteld. Op 28 februari is er bijkomende informatie gevraagd met betrekking tot een kredietnota van Intermut van oktober 2020. Op 3 maart 2021 is er informatie gevraagd over de facturatie van januari 2021, met afwijkingen tussen de geplande en de gefactureerde vte’s. Op 3 augustus is er bijkomende informatie gevraagd over de prestatiestaat van juni 2021. Op 8 september is er informatie gevraagd over de prestatiestaat van juli 2021, met correcties voor een aantal maanden die werden toegepast.

Het agentschap heeft op dat geaggregeerd niveau de facturen wel degelijk gecontroleerd. Er is dus gecontroleerd. Wat niet zichtbaar is geworden, is de fraude die een van de partners van het consortium heeft gepleegd. Dat moet naar boven komen en er moet worden gekeken of daar ook nog anderen bij betrokken zijn.

De heer Parys heeft het woord.

Collega’s, ik stel voor dat we hier bijna afronden. Minister, ik wil nog even zeggen dat het debat vandaag voor mij in essentie over twee elementen gaat. Over het eerste hebben we het hier al lang gehad. Over het tweede zal ik kort zijn, maar dat is iets wat we verder moeten opnemen. Het eerste element betreft natuurlijk die fraude: wie wist wat wanneer en hadden we dat eerder kunnen weten?

Het tweede element betreft natuurlijk het contactonderzoek. In de huidige fase van de pandemie zou het goed zijn, minister, en ik kijk ook naar de voorzitter van de bevoegde commissie, om het in de commissie eens te hebben over de vraag of het dat nu is wat we nodig hebben. U zegt dat we 80 procent van de mensen zullen bereiken en dat we werken met het platform waar mensen zelf hun contacten kunnen ingeven, maar de vaststelling op het terrein is dat de artsen boos zijn omdat de mensen niet snel genoeg codes krijgen en omdat de contactopvolging niet volgt. De centra voor leerlingenbegeleiding (CLB’s) zijn boos. Een aantal bedrijven is niet tevreden. Ik weet dat dat ook samenhangt met de teststrategie, minister, maar er zijn ook heel veel mensen die contactopsporing proberen te bereiken en daar in de voorbije weken niet in geslaagd zijn omdat er een niveau van viruscirculatie is waardoor het systeem vastloopt. Dat is voor mij de tweede essentiële vraag die we ons als parlement en u als minister van Welzijn moeten stellen.

'Corona is here to stay'. We hebben dat vorige week ook al gezegd. We moeten daar mee leren leven. Ik zou het goed vinden dat we de volgende keer niet gewoon het huidige contract verlengen, maar nu beginnen nadenken op welke manier we contactopsporing als vast onderdeel binnen de werking van de overheid vormgeven, ervoor zorgen dat die werkt en dat het duidelijk is voor iedereen wat je mag verwachten van een contactopspoorder. We hebben daar ook een conceptnota over ingediend in het parlement waarover er binnenkort hoorzittingen komen. Het debat komt er nog aan, maar het is minstens even essentieel als dat over de correcte besteding van de middelen. (Applaus bij de N-VA)

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

U hebt al veel gezegd.

Ik probeer zo weinig mogelijk in herhaling te vallen, voorzitter.

Minister, minister-president, collega’s, de eerste vaststelling na het debat van de voorbije twee uur is dat het aantal retorische trucs stilaan is opgebruikt. We hebben het al gehad over 'wat een schande dat jullie zo over het agentschap durven praten'. Er is al afgeleid naar wat we voor de zomer van 2020 allemaal goed hebben gedaan en wat een chaos het toen was. We hebben het daarnet gehad over 'het lijkt alsof jullie die fraude niet veroordelen'. Minister, ik word daar heel erg moe van. Dat zijn typische reacties die niemand vooruit helpen en die ook u niet sterker maken in uw positie als minister. Er is geen enkele fractie gepasseerd die zich niet duidelijk heeft uitgesproken over het feit dat dergelijk bedrog in een gezondheidscrisis pervers en degoutant is. We nemen daar allemaal afstand van en daar moet tegen worden geageerd.

De vraag is natuurlijk wel waarom we een minister en eventuele controlesystemen hebben. Dat is net om een dergelijk bedrog tegen te gaan. Ik hoop dat hier alvast geen regering zit die ervan uitgaat dat er nooit iemand bedrog zou plegen in eender welk domein. In zo’n crisissituatie bestaat dat risico altijd. Ik vind dit te gemakkelijk gezegd: u bent nu kwaad op ons dat we ons werk niet hebben gedaan en wat een schande is dat bedrog. Ik stel voor, minister, dat u zegt dat u ermee stopt want u kunt toch niets doen. Het is de fout van de bedriegers en voor de rest kunt u als minister geen enkele invloed hebben. Ik maak me nog altijd sterk dat u de ambitie hebt om invloed te hebben zowel in het bredere gezondheids- en welzijnsbeleid als wat de contactopsporing betreft.

Het is mijn lezing, minister, ook na twee uur debat met gedeeltelijke antwoorden, dat u inderdaad gehandeld hebt in het voorjaar van 2020, dat er nog wat bijsturingen gekomen zijn tijdens en net na de zomer, maar dat u vergeten bent dat er tussen oktober 2020 en november 2021 bijna een jaar voorbij is gegaan waarin heel wat actoren gevraagd hebben om toch nog eens opnieuw naar die contactopsporing te kijken.

Ik zal de heer Parys straks de hand reiken om die oefening opnieuw te maken in de commissie, maar de voorzitter en andere collega's zullen het met mij eens zijn dat wij de voorbije maanden, het voorbije jaar, regelmatig de boodschap hebben geuit dat dit systeem niet werkt, dat dit systeem enorm veel geld kost maar dat het te weinig oplevert, en dat dit ten gronde moest worden bekeken. Dat was op dat moment ook de reden om het onderzoek door het Rekenhof te vragen en hopelijk bloot te leggen wat de eventuele redenen voor de niet-doelmatigheid van de contactopsporing waren.

Ja, u hebt uw kans gehad om het voorbije jaar bij te sturen. Uw contactopsporing op vandaag is een boeltje en sinds afgelopen woensdag weten we ook dat het een frauduleus boeltje is. Maar wat is er afgelopen vrijdag gebeurd? Geen oefening ten gronde, niet het omgooien van de contactopsporing, neen, het geruisloos verderzetten van het contract zoals het op vandaag loopt. U zult antwoorden dat we nu toch niet kunnen zeggen dat we geen contactopsporing meer doen. Dat is, voor alle duidelijkheid, niet mijn pleidooi. Het is wel mijn grote vraag waarom u de voorbije maanden de uitgestoken hand niet hebt aangenomen van experten, van het parlement, om die oefening te doen.

We hebben in juni van dit jaar een voorstel van resolutie op tafel gelegd om de contactopsporing om te vormen. Dat is afgewezen want het was niet nodig, terwijl wij toen gezegd hebben dat er ongetwijfeld een vierde golf zou komen en nog verdere golven. 'Corona is here to stay’, zegt de heer Parys terecht. Dat wist iedereen. Iedere expert zegt dat ook al sinds maart 2020. We hebben gezegd, minister, dat u een zomer en het begin van het najaar had om uw systeem om te gooien zodat het robuust zou zijn op de momenten dat het nodig is, namelijk net voor die golven, net voor de hitte en de hevigheid van de pandemie opnieuw toeneemt, om dan zowel bronnen als contacten in beeld te krijgen. Maar u hebt dat nagelaten, de Vlaamse meerderheid heeft dat nagelaten.

Minister, ik sluit af met te zeggen dat u minstens nalatig bent geweest. U hebt adviezen van het Rekenhof en van de Inspectie van Financiën genegeerd, tot afgelopen vrijdag toe, die stelden dat deze middelen niet doelmatig genoeg werden ingezet. Wat ons betreft is de grote vraag welke impact u eigenlijk hebt gehad het voorbije anderhalf jaar op het beheer via de contactopsporing. U bent op dit moment een machteloos minister die de paraplu opentrekt en af en toe verwijst naar het agentschap, waar u trouwens het voorbije jaar nog op twintig voltijdequivalenten hebt bespaard. Kom ons dus niet zeggen dat we geen rekening houden met de druk op de administratie. (Applaus bij Groen)

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Minister, de leerkrachten vandaag in onze scholen, de verpleegkundigen in de ziekenhuizen die de overuren niet meer tellen, de medewerkers in woonzorgcentra die nu dubbele shifts draaien omdat hun collega's uitvallen, de vrijwilligers in de vaccinatiecentra zijn allemaal mensen die zich belangeloos inzetten tijdens deze crisis, die daar geen voordeel uithalen, voor wie deze crisis het werk van elke dag veel zwaarder maakt, en dat nu al bijna twee jaar lang. Ze doen dat uit engagement, met het hart op de juiste plaats.

Het is met die mensen in mijn achterhoofd dat ik even volgende vergelijking, die me toch wel pijn doet, wil maken. De overheid – en ik begrijp natuurlijk dat het zinvol is – controleert en inspecteert. We hebben zorginspecteurs en onderwijsinspecteurs. Er zijn fiscale en sociale inspecteurs. Wij controleren mensen, wij inspecteren. Maar blijkbaar, als grote bedrijven een opdracht krijgen van deze regering, een opdracht waar om en bij al 120 miljoen euro is gemoeid, dan mogen ze zelf checken of ze het goed doen, dan worden er geen kritische vragen gesteld en dan gaat alles gewoon zijn gangetje.

En het is dat dat ik niet begrijp. Het is ook dat waar de mensen nu zo kwaad om worden. Mensen die op dit moment het onmogelijke doen in deze crisis, die alles geven om de crisis het hoofd te bieden voelen zich gewantrouwd en zien dat deze bedrijven bijna weg waren gekomen met deze massale fraude omdat het niet de reflex is van de overheid om dat te gaan controleren. Ik vind dat een pijnlijke vaststelling, minister, en ik hoop dat u dat even pijnlijk vindt, dat we elkaar op dat punt wel begrijpen.

Ik heb de motie van de meerderheid nog niet gelezen, maar het is goed dat u een motie aankondigt en dat u daarin – naar ik hoop – zowel zal verwijzen naar de audit als naar een onderzoek door het Rekenhof. Ik hoop dat u daarbij zowel de fraude onder de loep wilt nemen alsook de doelmatigheid van het hele systeem dat die fraude mogelijk gemaakt heeft. Als dat zo is, dan zult u op onze steun kunnen rekenen. Mogelijk vinden wij onze motie nog net iets beter maar goed, de uwe zullen we goedkeuren als ze ook de goede richting uitgaat. Het is belangrijk voor ons, minister, dat wij weten wat hier fout gegaan is, wie wat wist of had kunnen weten. We weten niet of deze vierde golf onze laatste is maar, alstublieft, laten we hier uit leren. Laat de overheid dit geen tweede keer meemaken. Laten we de mensen niet in de steek laten die elke dag wél het beste van zichzelf geven.

Ik denk, minister, dat u na dit debat terug aan het werk moet om te proberen de contacttracing terug op poten te krijgen. Er is nog redelijk wat werk om ervoor te zorgen dat mensen snel en gericht kunnen gebeld worden. Er is veel achterstand. U weet dat. Het is belangrijk dat u en uw collega’s in de regering aan het werk gaan en zo snel mogelijk doen wat alle regeringen in deze crisis proberen, en dat is onverwachte zaken het hoofd bieden. Doe dat met goede intenties maar, alstublieft, ook met resultaat. (Applaus bij Vooruit en Groen)

De heer Sintobin heeft het woord.

Alles in dit debat is gezegd en de meningen zijn gekend. Ik wil aan de collega’s van de commissie eerst zeggen dat we uiteraard het debat over het contactonderzoek zo snel mogelijk gaan organiseren. Het debat vandaag ging over de fraude. Dat is de essentie. Wie wist wat wanneer. Ik denk, minister, dat iedereen akkoord is met een onderzoek van het Rekenhof en een externe audit. Moest minister Demir hier gezeten hebben, had zij waarschijnlijk gepleit voor een onderzoekscommissie maar we zijn nog wel eventjes bezig met de PFOS-commissie. Het is een belangrijk debat en ik hoop, minister, dat u op basis van de resultaten van het onderzoek van het Rekenhof en van de externe audit de moed zult hebben om uw politieke verantwoordelijkheid te nemen. We kunnen op de resultaten niet vooruitlopen, maar we zullen ongetwijfeld het debat dan verder voeren. Net zoals alle collega’s voor mij zou ik willen vragen om zo snel mogelijk de contacttracing terug op de rails te zetten zoals het moet. In deze tijden van crisis is dat absoluut noodzakelijk.

Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.

Minister, u hebt verschillende keren teruggespoeld naar het begin van de pandemie en het begin van de contacttracing. Ik wil daar ook even naar terugspoelen. Het was al in maart 2020, bij het begin van de pandemie, dat de directeur van de Wereldgezondheidsorganisatie zei dat het belangrijk was dat ook in het Westen de landen op contactonderzoek zouden inzetten. Op dat moment werd er vooral ingezet op social distancing maar niet op contactonderzoek. We leven in België en België telt negen ministers van Volksgezondheid die vervolgens naar elkaar keken wie het op zich zou gaan nemen. Het was altijd al een regionale bevoegdheid, maar dat was blijkbaar ineens niet meer duidelijk. Tot u in april weet – dan pas beseft – dat het uw verantwoordelijkheid is en dat u dat binnen de veertien dagen moet opzetten.

Op dat moment doet u een aanbesteding en vindt u een consortium dat dat in handen kan nemen. Wij hebben dan al gezegd dat preventieve gezondheidszorg, net zoals elke andere vorm van gezondheidszorg, het best ver weg blijft van commerciële spelers. Want wanneer dat gebeurt, zien we telkens opnieuw dat de winst primeert op de zorg. Dat komt de kwaliteit en de kostprijs niet ten goede. We hebben toen gezegd dat we dat in binnen- en buitenland zien en dat we ons specifiek zorgen maken over de samenwerking met de commerciële callcenters. Nu blijkt bovendien dat u daar een blind vertrouwen in hebt gesteld en dat u vertrouwt dat zij zichzelf wel zullen controleren. Dat blijkt niet zo te zijn. Vandaag zien wij dat er een grote fraude gepleegd is, maanden aan een stuk. Er is niet één klokkenluider, minister, er waren heel veel mensen van die fraude op de hoogte. Het is bijzonder pijnlijk dat dat niet naar boven is gekomen.

De belangrijke vraag vandaag is: wat nu? Ik ben blij dat collega Parys zegt dat hij vindt dat we moeten nadenken over een sterke contactopsporingsdienst binnen ons eigen agentschap in de overheid. Dat is wat wij van in het begin van de crisis al zeggen.

Wat blijkt? Er was een overheidsdienst Infectieziektebestrijding binnen uw agentschap. Die dienst telde in het jaar 2000 35 tot 40 werknemers. Vandaag zit daar nog de helft. U hebt de laatste 20 jaar bespaard, bespaard, bespaard. Nogal logisch dat zij te weinig handen hebben om deze crisis aan te pakken en dat er moet uitgekeken worden naar commerciële callcenters om te ondersteunen.

Wij zijn nog niet van dit virus af. De contactopsporing zal niet eind deze maand, niet eind volgende maand, niet eind de maand daarna kunnen stoppen. Wat zult u vandaag doen? Wordt het geen tijd om inderdaad te zien dat we de contactopsporing binnen de overheid uitbouwen, binnen het agentschap en in samenwerking met de partners die dag in dag uit op het terrein met preventie bezig zijn? Het is niet voor een paar maanden. We zijn er waarschijnlijk nog een paar jaar zoet mee, met dat coronavirus. We zullen daarbij contactopsporing moeten organiseren. Zullen wij van deze crisis gebruikmaken om een omslag te maken, om in te zetten op een structureel preventiebeleid en op een structureel coronabeleid? Keer op keer, na elke golf, zien we dat het contactonderzoek wordt afgebouwd en dat we opnieuw onze dijken afgebroken hebben alvorens een volgende golf begint.

Minister, ik wil u uitnodigen. Wij hebben binnen onze praktijken van Geneeskunde voor het Volk van in het begin gezegd dat lokaal contactonderzoek zeer belangrijk is. Het gaat om gevoelige informatie. Het is niet gemakkelijk om als contactopspoorder te spreken met mensen die besmet zijn, om een zicht te krijgen op hun contacten. Het is belangrijk dat dat in een vertrouwde organisatie gebeurt, tussen en bij de huisartsen. Wij hebben daar heel wat expertise in opgebouwd. We doen dat vandaag nog altijd. Wij bouwen onze contactopspoorders niet af op momenten dat het kalmer is. Wij zetten die mensen in voor het opvolgen van de vaccins. Het was heel goed dat die mensen er waren om ons te helpen de mensen te bereiken die nog geen vaccin hadden gekregen, om hen wel te laten vaccineren. Minister, zult u stoppen met die commerciële callcenters en zult u eindelijk werken aan de uitbouw van een sterke preventiedienst binnen uw eigen AZG? (Applaus van Jos D'Haese en Jeremie Vaneeckhout)

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Collega’s, vorig weekend werden we opeens overvallen en overstelpt met berichten over fraude in de contactopsporing, fraude die heel doelbewust gebeurt, echt met kwaadwillige bedoelingen, met valsheid in geschrifte, met valse gegevens, met valse rapportering, namelijk dat men voor de Vlaamse overheid werkte terwijl men dat niet aan het doen was. Ik moet zeggen dat ik daar op ethisch-moreel vlak echt niet bij kan, dat een bedrijf dat doet en dat het – wat het nog erger maakt – dat doet in het kader van zo’n gezondheidscrisis als die waar we vandaag in zitten. Ik denk dat we van iedereen hebben gehoord dat iedereen de mening ondersteunt dat daar onderzoek naar moet gebeuren. U hebt een externe audit bevolen, minister. We vragen hier ook dat het Rekenhof een audit zou uitvoeren.

Dan moeten er heel wat vragen opgelost worden. We maken het proces van anderhalf jaar, maar wat is de schaalgrootte van die frauduleuze praktijken? Wanneer zijn die gestart? Wie heeft daar allemaal aan deelgenomen? Hoe moest de controle verlopen en hoe is die controle daadwerkelijk verlopen? Wanneer zijn er vaststellingen gebeurd? Hoe kon dit worden vastgesteld? Had dit mogelijk ook op een andere manier vastgesteld kunnen worden? Dat is een vraag die we ons natuurlijk allemaal stellen. Hoe kan het dat dat niet is opgemerkt? Ook hier hebben we het zo vaak over die contacttracing gehad, en nu is die fraude aan het licht gekomen door een klokkenluider.

Collega Vaneeckhout, ik wilde het eerder al zeggen: ik apprecieer het echt wel dat u hier hebt gesteld dat u meermaals pijnpunten hebt aangehaald en meermaals vragen hebt gesteld over die contacttracing, maar dat u geen concrete aanwijzingen had van fraude. Want ik mag aannemen dat, als iemand van ons, van alle 124 parlementsleden, concrete aanwijzingen had of heeft of zal hebben in de toekomst, daar onmiddellijk werk van wordt gemaakt en dat dat wordt aangekaart. We zullen nu afwachten wat het auditrapport daarover stelt.

De heer Sintobin heeft het woord.

Voorzitter, ik wilde eigenlijk niet meer tussenkomen, maar het werd tijdens het debat door een aantal collega’s en ook door mezelf aangehaald en collega Schryvers heeft het er nu over: we hebben het enkel kunnen ontdekken doordat er een klokkenluider was, anders zouden we daar nooit iets van geweten hebben. Maar de vraag is deze namiddag gesteld en er is daar eigenlijk van de minister geen antwoord op gekomen. Welk soort van controle hebben de inspecteurs van de ziekenfondsen, die bijna dagelijks op de werkvloer stonden, dan eigenlijk uitgevoerd? Wat deden die inspecteurs dan op de werkvloer bij die callcenters? Blijkbaar heeft niemand daar een antwoord op. Konden die inspecteurs die fraude dan niet ontdekken terwijl ze op de werkvloer stonden van het bewuste callcenter of van andere callcenters? Dat is me eigenlijk nog niet zo duidelijk, de rol van de inspecteurs op de werkvloer. Mijns inziens hadden zij die fraude eigenlijk wel kunnen ontdekken. Daar zou ik graag nog een antwoord op krijgen.

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Voorzitter, dat is ook een vraag die ik tijdens mijn eerste tussenkomst heb gesteld. Hoe werkten die controlemechanismen? Hoe gebeurden die kwaliteitscontroles? Zat het niet mee in de opdracht om die specifieke feiten te kunnen controleren? Werkten die kwaliteitscontroles niet naar behoren of werden die niet naar behoren uitgevoerd? Afhankelijk van de antwoorden die we krijgen op die vragen, zullen we moeten bekijken hoe we in de toekomst onze controlemechanismen verder kunnen uitbouwen en eventueel aanpassen, vanzelfsprekend.

Collega’s, de audit gebeurt nu over de periode die voorbij is, vanaf het eerste moment dat de opdracht werd gegeven aan het consortium tot vandaag. Er is ondertussen een verlenging, want we konden natuurlijk niet in een vacuüm terechtkomen. Er wordt terecht geprobeerd om zoveel mogelijk van de werknemers van Yource aan het werk te krijgen in de andere callcenters, om genoeg capaciteit te hebben, maar we moeten ook naar de toekomst kijken. Ik hoop dat we op relatief korte termijn resultaten krijgen van die audit en dat we daar van hieruit mee aan de slag kunnen en dat we hier ook samen nadenken over hoe we die contacttracing in de toekomst verder kunnen uitbouwen tot een performant systeem. Wij zijn alleszins bereid om die discussie verder te voeren.

De heer Sintobin heeft het woord.

Ik dacht dat ik een concrete vraag gesteld had. Van collega Schryvers heb ik niet echt een antwoord gekregen op mijn vraag. Ik veronderstel dat de minister kan antwoorden op deze simpele vraag: wat deden de inspecteurs van de ziekenfondsen op de werkvloer? Konden zij de fraude eigenlijk niet zelf ontdekt hebben?

Minister Beke heeft het woord.

Collega’s, dat is nu net ook de vraag die we in die externe audit willen stellen. Waarom hebben de interne controlemechanismen niet gewerkt? De bestaande kwaliteitscontrole is tweeledig. De callcenters hebben elk hun eigen supervisor. Die staan in voor de opvolging van hun medewerkers. Dat lijkt me ook evident.

Daarnaast is er ook telkens iemand van de mutualiteiten aanwezig als kwaliteitsexpert. Dat is dus iemand van Intermut. Die persoon moet de opdrachten bewaken die het contactonderzoek doet, en kijken of dat voldoende kwalitatief gebeurt. Waarom dat van daaruit niet doorgeseind is, dat is voor mij ook een open vraag. Daarom moet die audit gebeuren. Er is een onderscheid tussen de supervisoren en de kwaliteitsexperten. De supervisoren geven opleidingen en ze kijken naar de opvolging van de calls. Ze doen de praktische informatie en hebben een leidinggevende rol. Per tien agents is er één supervisor. De kwaliteitsexperten doen de kwaliteitsbewaking van die calls. Zij luisteren mee en doen de monitoring. Ze kijken of het inhoudelijk correct is, en of de calls en call agents de scripts hebben gevolgd. Dat zijn de twee elementen die ingebouwd zijn. De vragen die u stelt, zijn goede vragen. Daarom zeg ik dat dit wat mij betreft een van de opdrachten is van de externe forensische audit die we gevraagd hebben: hoe komt het dat de interne kwaliteitscontroles duidelijk niet of onvoldoende gewerkt hebben?

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Ik ga me even niet bezighouden met de vraag of we dit het voorbije jaar al blootgelegd konden hebben of er op ingegrepen hebben. U doet nu samen met ons die vaststelling, en u wilt dat terecht samen met ons laten onderzoeken door het Rekenhof en de externe audit. Ik ga er wel van uit dat er op dit moment aan het consortium al een opdracht is gegeven om daarin bij te sturen en ervoor te zorgen dat we, zowel financieel als naar de impact van de contactopsporing, de komende maanden wel een effectieve controle zullen hebben.

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega’s, ik wil nog even aansluiten bij dit stuk over de kwaliteitscontrole. Minister, ik vind dat er in de offerte die Intermut en het consortium hebben opgemaakt iets heel belangrijks staat wat betreft de kwaliteitsbewaking. Er staat, en ik citeer: “De verdere operationele aansturing gebeurt door één operationeel verantwoordelijke binnen elk ziekenfonds die aangestuurd worden door de operationele coördinator.” Wat moet die doen? “Het uitwerken van quality rapporten en dashboards, die o.m. een vergelijking tussen verschillende medewerkers moeten toelaten en de basis kunnen vormen voor ‘outlier management’” Dat zijn net diegene waarvan wij in de tabellen vaststellen dat daarmee iets raar aan de hand is. Minister, ik treed uw analyse bij: fraude kan gebeuren als er geen vierogenprincipe is. Hier heb je eerst hun eigen systemen, dan de operationeel manager – dat zijn vier ogen – en dan krijg je het agentschap Zorg en Gezondheid. Dat zijn zes ogen. De vraag die u stelt, is ook de vraag die verschillende fracties hier stellen: hoe heeft het eerste paar ogen gewerkt, dat extra meekeek en de outliers moest detecteren? Dat is een vraag die we inderdaad ook aan het Rekenhof en aan de externe audit moeten stellen. Ik wil dat zeker bijtreden. Ik denk dat u een extra argument hebt met de eigen offerte die men heeft ingediend. Dat kan meespelen bij de screening. Ik denk dat dat een sterk stuk is om te gebruiken, minister.

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Collega’s, vandaag staan er heel veel beschermingslinies onder zeer zware druk. Testen en contactopsporing zijn zeer belangrijke dijken om te proberen de pandemie te beheersen zolang het virus onder een bepaalde drempel blijft. Maar jammer genoeg zijn we die drempel al ver voorbij. Massaal blijven testen en contacttracen is niet langer doenbaar, zeggen huisartsen. Het virus walst over het test- en tracebeleid. In heel wat centra moet je vandaag al twee of drie dagen wachten alvorens je getest kan worden. Het kan even duren voor je je testresultaat ontvangt. Hoogrisicocontacten krijgen enkel nog een sms, en van de besmette personen krijgt nog maar de helft een telefoontje. Ik hoor van u, minister, dat dit cijfer ondertussen beter zou zijn. Des te beter.

Die huisartsen worden overspoeld door mensen die besmet zijn, mensen die een hoogrisicocontact hebben gehad, mensen die symptomen hebben. Dat vele testen kunnen ze niet aan. De teststrategie werd recentelijk aangepast voor gevaccineerde hoogrisicocontacten. Die mensen zouden enkel nog worden getest op dag één. Persoonlijk vind ik dat onbegrijpelijk, minister, en dat weet u, omdat je dan het risico loopt op vals-negatieve testen. Zo kun je zonder het te weten het virus juist gewoon doorgeven, met een nog hogere viruscirculatie en nog grotere problemen voor de contacttracing tot gevolg.

Minister, ik heb daarstraks gezien dat er een persconferentie is geweest, waarbij de teststrategie opnieuw is aangepast. Misschien kunt u daar al wat meer uitleg over geven, als dat mag van de voorzitter.

Ja, dat mag, maar collega Vaneeckhout wil u nog graag onderbreken.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, ik heb een vraag naar verduidelijking. U zei daarnet dat 83 procent van de indexpatiënten wordt bereikt, dat zijn patiënten die besmet zijn met het covidvirus. Volgens de laatste gegevens van de website van het agentschap wordt op dit moment een op de twee mensen bereikt voor een gesprek waarop ze contacten doorgeven. Het is natuurlijk niet voldoende om een sms te sturen, het gaat over het verzamelen van de contacten.

Gaat het dan over 83 procent? Is die 50 procent ondertussen naar 83 procent gegaan, of is het nog altijd 50 procent op dit moment, die dan trouwens nog maar gemiddeld drie contacten doorgeven? Als ik het heb over doelmatigheid, dan zijn dit net onze fundamentele punten.

Minister, graag verduidelijking: die 83 procent, gaat dat over het bereiken, of gaat dat over het doorgeven van contacten aan de contactopsporing?

Minister Beke heeft het woord.

Collega Saeys, we hebben gisteravond en vanochtend overleg gehad met de ministers van Volksgezondheid om de teststrategie verder te verfijnen. Dat is ook wat federaal minister Vandenbroucke daarnet wereldkundig heeft gemaakt. Dat betekent in essentie dat voor gevaccineerden de teststrategie wordt gewijzigd. Voor niet-gevaccineerden wordt die niet gewijzigd. Voor gevaccineerden komt het erop aan dat ze op dag vijf worden getest.

Er zijn nogal wat misverstanden geweest over wat nu zo snel mogelijk is, wat dag één is. Op dag vijf na je laatste hoogrisicocontact word je getest. Moet je zo lang in quarantaine blijven? Ofwel blijf je intussen in quarantaine, ofwel werk je vanaf dag vier tot aan het resultaat van je test met zelftesten. Als die zelftest negatief is, dus als je uit die zelftest niet besmet blijkt, dan ga je in afwachting van je PCR-test – het resultaat van je PCR-test op dag vijf, wat ook soms op dag zes kan zijn voor je het resultaat kent – wel voorzichtig moeten zijn, maximaal moeten telewerken, uiteraard proberen geen andere contacten te hebben, zeker niet met kwetsbare personen enzovoort. Dat is wat er is beslist.

De basisboodschap is: er wordt getest op dag vijf nadat je je laatste hoogrisicocontact hebt gehad. Intussen blijf je ofwel in quarantaine, ofwel doe je vanaf dag vier zelftesten en hoef je niet in quarantaine te gaan. Je moet dan wel telewerken, terughoudend zijn in je sociale contacten en een aantal andere zaken.

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Ik vind het alleszins een heel goede zaak. De huisartsen hebben ook gevraagd om te testen op dag vijf – ze waren dat sowieso van plan – en ook om het gezond verstand te gebruiken. Dat er nu op dag vijf wordt getest, vind ik prima, maar het is heel bizar dat men dan toch plots zou opteren voor een zelftest na dag vier – eigenlijk voor één dag – voor je test op dag vijf. Tenzij je dat later doet.

Totdat je het resultaat hebt. Dat is niet voor elke testcentrum en elke patiënt hetzelfde. Soms heb je dat onmiddellijk, soms heb je dat op dag zes, en heel soms is dat ook iets later. Vandaar dat die vork tussen drie en zes dagen wordt genomen.

De heer D’Haese heeft het woord.

Blijkbaar is de teststrategie zo duidelijk dat hier iets anders wordt gecommuniceerd dan op de persconferentie. Ik begrijp dat het misschien nog moet worden uitgeklaard tussen ministers. Ik hoop dat het inderdaad dag vijf zal zijn, daarover ben ik het eens met mevrouw Saeys, en dat we naar duidelijke en heldere richtlijnen gaan in plaats van de uitleg van bijna een half uur die we daarnet hebben gehad over hoe de teststrategie in elkaar zit.

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Ik ben alleszins blij met dag vijf. Mensen geraken er natuurlijk niet meer wijs uit, artsen zelf ook al niet meer, maar zij hebben een duidelijk stramien en zullen zich daaraan houden.

Testen en tracen zijn juist heel belangrijke sneetjes van het Zwitsersekaasmodel. In elk sneetje zitten gaten, maar als je er meerdere op elkaar stapelt, dan overlappen die sneetjes en geraken de gaatjes gevuld. Het bestrijden van het coronavirus vraagt ook deze gelaagde aanpak. Dat net nu het misbruik van de contactopsporing daarbij komt, is eigenlijk spelen met de volksgezondheid. We moeten deze fraude echt tot op het bot uitspitten en misbruik in de toekomst vermijden.

Die audit moet er zo snel mogelijk komen, zodat kan worden nagegaan hoe we dat huidige contactopsporingssysteem kunnen verbeteren, maar we moeten ook een robuuste basisstructuur hebben die toelaat om snel op te schalen. Daarnaast moeten we onderzoeken wie we als kwalitatieve contacttracer kunnen aantrekken. En het is ook nodig om een degelijk controlesysteem in te bouwen; dat zowel inzet op kwaliteit van de contactopsporing als op een correcte besteding van middelen.

Minister, u hebt recent ook een onderhoud gehad met Hans Kluge van de Wereldgezondheidsorganisatie, dat onder meer ging over het verbeteren van de contactopsporing. Kunt u daar iets meer over vertellen?

Minister Beke heeft het woord.

U zult het niet geloven, maar Hans Kluge feliciteerde ons met onze aanpak van de coronacrisis en de vaccinatie, maar ook met het aanhouden van de contactopsporing, terwijl veel landen dat door het stijgend aantal besmettingen gewoon hebben losgelaten omdat ze het niet meer georganiseerd krijgen. Gisteravond laat was ik op een Nederlandse televisiezender, waarbij ook Nederland Vlaanderen feliciteerde met de aanpak. Ik moest uitleggen waarom wij een aantal dingen doen die in Nederland blijkbaar niet, te laat of onvoldoende gebeuren. Ik weet dat men geen sant in eigen land is, maar dat was het dus, omdat u ernaar vraagt.

Ik heb in mijn gesprek met Hans Kluge inderdaad gevraagd naar de contactopsporing. Collega Vandecasteele, u zegt dat er vroeger veertig mensen zaten bij het agentschap en nu nog twintig, en dat dat de reden is waarom de contactopsporing in de soep draait. We hebben op dit ogenblik zevenhonderd mensen in de contactopsporing. Zelfs wanneer het veertig mensen waren geweest, hadden we dat, met een pandemie als deze, nog niet kunnen houden. Dan hadden we nog moeten opschalen.

Collega D’Haese, de oplossing die u geeft, vind ik wel weinig doordacht. U zegt dat we de mensen uit de vaccinatiecentra bij de contactopsporing hadden moeten inzetten. Dat hebt u vorige week gezegd. Maar op het ogenblik dat er dan besmettingen zijn zoals nu, waarbij zowel contactopsporing als vaccinatiecentra moeten worden opgeschaald, komt men volk tekort.

Mevrouw Vandecasteele, u had een oplossing voor het probleem, maar we zijn aan het nadenken. En collega Parys, ik zal op het geschikte moment een voorstel doen aan de Vlaamse Regering, zoals ik ook eind augustus/begin september een plan van aanpak voor het najaar heb voorgelegd aan de Vlaamse Regering. Maar de oplossing die u aanreikt om de contactopsporing bij de artsen te laten, is niet waar die artsen vandaag om vragen. Zij vragen daar op dit ogenblik ver van weg te blijven. (Opmerkingen)

Dat is toch wat u daarstraks hebt voorgesteld? Mevrouw Vandecasteele, u hebt dat voorgesteld.

Mevrouw Vandecasteele, u krijgt zo dadelijk het woord.

Als je met kleinschalige infecties zit, is dat een oplossing. En kleinschalige infecties die we op een gegeven ogenblik krijgen, dat is op zich ook niet zo nieuw. Dat hebben we elk jaar. En dat hebben we eens in een collectiviteit, in een woonzorgcentrum. U zult dat als arts zeker kennen. Dat is dus niet nieuw. Maar om dat op een grootschalige, massieve manier te doen, die ook beantwoordt aan de uitdagingen ten tijde van een pandemie, moet je dat op een andere manier gaan organiseren. Dat was de vraag die ik gesteld heb aan Hans Kluge. Kunnen wij de verschillende manieren van aanpak niet eens met elkaar vergelijken?

Verdient dit nu een schoonheidsprijs? Neen. Maar we hebben op een paar weken tijd een systeem moeten installeren. Collega Vaneeckhout, u hebt gezegd dat er in het begin met iets gestart is, maar dat daar tussen oktober 2020 en nu eigenlijk niets meer aan veranderd is. Dat klopt niet. Dat is gewoon manifest onjuist. In december 2020 is er met een bijakte bijgestuurd. (Opmerkingen van Jeremie Vaneeckhout)

U zegt ‘neen’. U kunt natuurlijk het zonlicht ontkennen, maar dat is wel zo. In januari is er opnieuw bijgestuurd. En in juni 2021 is er opnieuw bijgestuurd met het consortium, telkens met bijaktes. U kunt ze opvragen, als u wilt. Dat is telkens gebeurd, vanwege de veranderende omstandigheden. In december ging het over hoe we het lokale contactonderzoek konden versterken. In juni ging het over hoe we de opschaling, de afschaling en de basiscapaciteit verder zouden organiseren. Het is dus niet zo dat er, zoals u zegt, sinds een jaar niets meer aan veranderd is. Dat is wel het geval. Er zijn voortdurend nieuwe elementen aan toegevoegd. Er is telkens opnieuw rond de tafel gezeten. Er is ook telkens opnieuw gekeken hoe we het een en ander konden bijsturen.

Maar inderdaad, mochten we van een wit blad beginnen, dan kwamen we misschien tot andere tekeningen. Dat is op zich een interessante tekening. Maar vandaag beginnen we niet met een wit blad. Vandaag zitten we in een pandemie, waarin voortdurend gestuurd en bijgestuurd moet worden. En laat ons niet vergeten wat de basis van de contactopsporing is: besmettingen contacteren en hoogrisicocontacten in kaart proberen te brengen. Maar als die besmettingen zodanig de pan uit swingen en zodanig exploderen, dan kom je in de problemen. In een aantal landen wordt dat dan gewoon opgegeven. Wij hebben dat niet opgegeven. Daar wordt alle mankracht op ingezet om dat verder te kunnen aanpakken.

De essentie is wel dat je moet proberen de viruscirculatie naar beneden te krijgen. Dat is waarom het Overlegcomité vorige week vrijdag vervroegd bijeen is gekomen, om te zeggen wat we moeten doen. Dat is ook waarom het op 26 oktober en op 17 november bijeen is gekomen. En dat is volgens mij ook de reden waarom de minister-president gevraagd heeft om het Overlegcomité opnieuw bijeen te brengen, omdat we zien dat de viruscirculatie nog altijd hevig waait. De ziekenhuizen moeten zich daarop organiseren. En patiënten zijn daar het grootste slachtoffer van, patiënten die vandaag niet de zorg kunnen hebben die ze au fond moeten hebben. Dat is natuurlijk de basis. Al de rest – de test en de teststrategie – moet je daarop aanpassen.

Is hetgeen vandaag is voorgesteld, nu het beste van alle werelden? Neen. Het is niet het beste van alle werelden, maar het is het minste kwaad op dit ogenblik, met 17.000 à 18.000 besmettingen per dag die we nog altijd hebben, met bijna 900 mensen in de ziekenhuisbedden in de intensive care. We zien die cijfers alleen maar omhooggegaan en men vreest dat we tussen dit en 10 dagen voor bijzonder moeilijke situaties komen te staan. En dat, beste collega’s, is iets dat mij en het hele agentschap minstens zoveel kopzorgen baart. In het meanderen van deze crisis moet je kijken hoe je het juiste evenwicht bewaart tussen maatregelen nemen aan de ene kant en ervoor zorgen dat je ook nog een draagvlak hebt bij de bevolking om ze op te volgen aan de andere kant. Dat is wat de politiek iedere keer doet. En als er dan mensen en bedrijven zijn die daar misbruik van maken en fraude plegen, dan moet je die aanpakken. Maar dat staat niet in de weg van het feit dat er ongelooflijk veel andere mensen zijn die elke dag in al die verdedigingslinies en al die dijken die zijn opgezet, meer dan het beste van zichzelf geven om dat zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.

Minister, ik vind het bijzonder jammer dat u het zo in het belachelijke trekt, vooral omdat wij met de PVDA en Geneeskunde voor het Volk niet alleen maar zeggen hoe we denken dat we het zouden moeten doen, maar dat ook in de praktijk proberen aan te tonen door expertise op te bouwen en door die expertise te delen met alle andere organisaties die daarin interesse hebben. Ik vind dat bijzonder jammer.

Ik wil reageren op uw tussenkomst. Uiteraard hadden die veertig personeelsleden van de dienst Infectieziektebestrijding van het agentschap niet de volledige contactopsporing op zich kunnen nemen, uiteraard niet. Wat zij wel hadden kunnen doen, is de contactopsporing organiseren. Er zijn wél landen die erin slagen om via public health centers contactopsporing vanuit de overheid te organiseren. Dat is wat er voor ons vandaag moet komen: een omslag naar een netwerk van preventiecentra, dat in Vlaanderen onder andere contactopsporing kan uitvoeren, naast bijvoorbeeld het organiseren van een vaccinatiecampagne en het bereiken van mensen om zich te laten vaccineren. Dat is een preventiedienst, en dat ontbreekt bij ons, en dat had een agentschap wel kunnen organiseren als het de laatste twintig jaar zou zijn uitgebouwd in plaats van dat er bespaard zou zijn geweest. Ik ben blij dat u beseft dat er de laatste twintig jaar op het agentschap is bespaard, en dat u nu die omslag zult maken om daarin te investeren.

Nogmaals, minister, ik heb daarjuist proberen uit te leggen dat wij in de praktijk vrijwilligers hebben opgeleid die aan contactopsporing doen. Dat zijn niet de huisartsen die aan contactopsporing doen, dat is ook helemaal niet het idee van lokaal contactonderzoek, dat zou u moeten weten. Dat is wat onder andere professor De Maeseneer ook meermaals heeft benadrukt. Dat zijn mensen die tussen de huisartsen staan, die het werk van de huisartsen kunnen overnemen, maar die wel in contact staan met de huisartsen en een vertrouwensfunctie voor de bevolking hebben.

Ten derde hebben wij nooit gezegd dat we de contactopspoorders allemaal moeten inzetten in de vaccinatiecentra. Dat hebben wij nooit, nooit gezegd. (Opmerkingen van minister Beke)

Neen, minister Beke, neen. Wat ik daarjuist heb proberen uit te leggen, is dat er door die mensen, als ze op een gegeven moment geen werk hebben, meer dan genoeg preventiewerk in deze pandemie te doen is. Op het moment dat de cijfers in de zomer laag waren, hadden ze bijvoorbeeld kunnen helpen bij het bellen van mensen die niet gevaccineerd waren om te horen wat hun drempels waren. Ze hadden kunnen kijken wat we op het terrein kunnen doen om die mensen, die groepen, die vandaag weinig contact hebben met de zorg, te bereiken om zich te laten vaccineren. Dat kunnen we op dat moment met die mensen doen.

Het is geen systeem, geen structureel beleid om steeds maar mensen die een eigen expertise moeten opbouwen in hun functie op- en af te schalen. Dan is het bijzonder pijnlijk dat u voor al die mensen met een enorme expertise in preventie een besparing van 100 procent hebt doorgevoerd en dat u de mensen hebt afgeschrikt. Besparen in preventie was geen goed idee. Dat blijkt vandaag nog meer dan ooit. (Applaus van Jos D’Haese)

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Wat de minister zegt, klopt: op een gegeven moment zit je met zo veel besmettingen, dat je gewoon geen degelijk systeem meer kunt hebben. Ik denk dat wel het heel belangrijk is dat je een bepaald afkappunt bepaalt indien je een bepaald scenario bereikt – want daar stevenen we op dit moment wel op af, daar ben ik van overtuigd –, zodat je weet welke maatregelen je dan zult nemen om toch zo maximaal mogelijk die viruscirculatie naar beneden te halen. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want de volgende weken komt de omikronvariant ook op ons af. We weten daar nog heel weinig over. We weten gewoon dat die variant heel besmettelijk is, maar er zijn nog twijfels over of die ziekmakend is. Laat ons hopen dat het gewoon verkoudheidssymptomen zijn, want als dat er ook nog eens zal bijkomen, dan zijn we eigenlijk gewoon ‘gejost’.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Ik wil het debat natuurlijk niet langer rekken dan het al is, maar ik wil toch even een afsluitende bedenking meegeven.

Eerst en vooral wil ik iedereen die heel geëngageerd is tussengekomen bedanken, omdat dit natuurlijk een thema is dat niet alleen ons, hier in het halfrond, maar eigenlijk heel Vlaanderen en bijna heel de wereld bezighoudt.

Het is daarnet misschien niet genoeg benadrukt, maar wij hebben vrijdag onmiddellijk beslist om het consortium op het matje te roepen. Morgenmiddag hebben we een vergadering van de kern met het consortium waarin ik de zaken die hier zijn gezegd, natuurlijk zal meenemen en vertalen. Ik wil vooral tekst en uitleg van hen krijgen en kijken volgens welke key performance indicators (KPI’s) we hen in het vervolg beter kunnen sturen.

Er is hier de discussie geweest of de controlesystemen adequaat genoeg zijn. Collega's, het is eigenlijk heel eenvoudig. Als je op fraude uitkomt, fraude die niet via ons controlesysteem ontdekt is maar die via klokkenluiders ontdekt is, dan moeten we vaststellen dat het controlesysteem niet sluitend genoeg is.

Maar tegelijkertijd zeg ik daarbij, ook een beetje vanuit de ervaring als minister van Binnenlandse Zaken, dat geen enkel van die controlesystemen voor 100 procent sluitend is. En je zult altijd door een klokkenluider of zo gewaarschuwd worden, en dan ga je bijsturen. Dan ga je de knoppen fixeren. Ik denk dat alle systemen des mensen nooit voor 100 procent sluitend zijn, maar het moet natuurlijk onze betrachting zijn om zo dicht mogelijk bij die honderd procent te komen. Daarom – en dat is het engagement dat ik hier toch wil uitspreken – zullen wij die aanbevelingen van de externe audit, waarvoor al opdracht gegeven is, en van het rapport van het Rekenhof, uitvoeren. We zullen die heel minutieus uitvoeren.

Mevrouw Vandecasteele, dit kan ik toch echt niet laten. Ik begrijp dat in uw eenvoudige wereld de fraudeurs in de privésector zitten, en dat in de overheidssector alles rozengeur en maneschijn is. Collega’s, het debat was te rijk om in dergelijk simplisme te vervallen. Ik denk dat je fraude in beide systemen hebt, en dat er ook topmensen in beide systemen komen. De wereld zo eenvoudig opsplitsen, mevrouw Vandecasteele, dat laat ik voor u. Maar dat wil ik toch corrigeren, hier, aan het einde van dit debat. Ik dank u van ganser harte. (Applaus bij de meerderheid)