Report plenary meeting

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet tot oprichting van een Vlaams subsidieregister.

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Voorzitter, wij als Vlaams Belang staan positief tegenover dit initiatief. Minister, als het goed is, dan zeggen wij dat ook. Ik heb wel een paar kritische bedenkingen, dat wel. Het subsidieregister had er bijvoorbeeld al lang geleden moeten zijn. Ik heb ook voorgesteld om de subsidies te laten doorlichten door het Rekenhof, maar dat heeft men hier afgeketst. Het subsidieregister komt er echter, en dat is positief. Qua besparing schat ik het niet hoog in. Dat weet u echter zelf ook. Qua transparantie is het echter wel goed bestuur, en dat is prima.

Het eigenlijke doel van het subsidieregister is het overzichtelijk in kaart brengen van alle subsidiestromen van de Vlaamse overheid naar rechtspersonen en feitelijke verenigingen, dus niet naar fysieke, natuurlijke personen, en zo meer transparantie te bieden in de besteding van de overheidsmiddelen alsook dubbele subsidiëring te helpen vermijden. Ik wil hier toch wel even een waarschuwing bij geven. We mogen ons in dezen eigenlijk niet blindstaren op dossiers zoals dat van El Kaouakibi. Dergelijke misbruiken die in het verleden zijn gebeurd – en niet alleen zij zal daar een voorbeeld van zijn als we de dossiers eens allemaal tegen het licht zouden houden –, gaan over dossiers waarbij er van verschillende kanten werd gesubsidieerd. Die zijn er, maar het is natuurlijk ook niet de algemene regel. Er is een substantiële besparing uit te puren, maar dat is niet gegarandeerd. Ik denk dan toch dat, zoals bij dossiers zoals dat van El Kaouakibi, er geen inzicht zal zijn over subsidies die door verschillende overheden worden verstrekt. Het subsidieregister is immers beperkt tot de entiteit van de Vlaamse overheid. Het omvat bijvoorbeeld niet de lokale besturen. Die blijven buiten de scope van dit subsidieregister. Dergelijke dubbele subsidiëringen zullen in de toekomst dus nog wel kunnen gebeuren. Ook blijven binnen de Vlaamse overheid dubbele subsidiëringen mogelijk, maar anderzijds is dat soms wel wenselijk. Bijvoorbeeld als een Vlaams kunstenaar in New York wil exposeren, kan het zijn dat er een subsidie wordt verstrekt door zowel de administratie Cultuur als de administratie Buitenlandse Zaken, en indien de beide administraties hun werk goed doen, zal dat ook blijken uit het subsidieregister, uit het dossier. Problemen ontstaan wanneer de begunstigde een aanvraag indient bij beide administraties en dat dan niet vermeldt. Dan kan dit natuurlijk blijken uit een controle, bijvoorbeeld door een administratie of door de Inspectie van Financiën, maar dan zitten we al bij een dossier met fraude. De mogelijkheid van fraude blijft dus natuurlijk bestaan. Desgevallend zullen daaraan dan ook strafrechtelijke gevolgen moeten worden gekoppeld.

Mijn voorbeeld is een voorbeeld van dubbele subsidiëring, maar eigenlijk zou ik het cosubsidiëring moeten noemen. Vaak is het trouwens de administratie die daarvoor het initiatief neemt. De reden is dan meestal het beperkte budget, waardoor er vaak ook nog andere administraties moeten worden ingeschakeld om een financiering rond te krijgen. Op zich is daar niks mis mee, met die cosubsidiëring. Dat kan dus blijven bestaan.

Dan kunnen er aan eenzelfde persoon natuurlijk ook nog verschillende subsidies worden toegekend, voor verschillende onderwerpen of materies. Op het eerste gezicht lijkt dat dan soms een dubbele subsidiëring, maar bij nader inzien is het onderwerp wel anders, en op zich kan dat ook in orde zijn. U ziet het: er zijn heel veel mogelijkheden. Het is dus zeer goed dat we dat heel overzichtelijk en transparant in een subsidieregister zouden kunnen bekijken. Niet alleen voor ons parlementsleden is dat belangrijk, en voor de administratie en de Inspectie van Financiën, ik denk dat ook de burgers er heel veel baat bij hebben om eens te kunnen bekijken wie er nu wordt gesubsidieerd, voor welke doelstellingen en voor hoeveel.

Besluitend: dit is dus een heel goed ontwerp van decreet. Het is een belangrijke aanzet tot meer inzicht in subsidies van de Vlaamse overheid, en dat is nodig, zoals ik aantoonde. Ook voor het parlementaire werk is het een toegevoegde waarde, zoals ik zei, omdat wij hopelijk een ruime databank zullen hebben om te raadplegen. Ik wacht dus tot dit subsidieregister in werking treedt en raadpleegbaar is. Een besparingsoefening zal het niet meteen zijn, dus ik blijf er wel op hameren dat het nodig is om de subsidies toch nog eens tegen het licht te houden. Trouwens, in deze budgettair moeilijke tijden moeten we zowat alle uitgaven eens dubbel tegen het licht houden en bekijken of ze nog wel opportuun en efficiënt zijn. Ik hoop dus dat het subsidieregister een eerste aanzet kan zijn tot die oefening, een moeilijke oefening voor de administraties. Ik denk toch wel dat we hiermee een stap in de goede richting zetten. Wij keuren dit dan ook goed.

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Zoals ik vorige keer over dit register gezegd heb, schept het duidelijkheid over wie wanneer wat krijgt van de Vlaamse overheid. Het is iets waar ik zelf al lang voor heb gepleit. Ik ben dus tevreden dat het nu in een ontwerp van decreet ligt waarover we zo dadelijk gaan stemmen.

Het zal twee doelen dienen. Aan de ene kant zal het het vertrouwen verhogen in degenen die op een rechtmatige manier subsidies ontvangen en die op dezelfde manier besteden. Aan de andere kant zal het ons helpen om misbruiken, die er ook zijn maar die een kleine minderheid zijn, sneller te kunnen opsporen.

Zoals ik in de commissie heb aangestipt, denk ik dat het succes van dit ontwerp van decreet staat of valt met de input van de gegevens in dit register, op een correcte manier, op een overzichtelijke manier. Ik wil eraan toevoegen dat ik het belangrijk vind dat dit ontwerp van decreet toegang verschaft niet enkel voor professionals die met deze materie bezig zijn, maar dat elke burger in staat zal zijn om deze subsidiedatabank te raadplegen en haar of zijn conclusies daaruit te trekken.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Collega's, een subsidieprobleem, subsidiewaanzin, subsidieziekte, noem het zoals je wil, maar ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat we veel kritischer moeten kijken naar waar het geld van de Vlaamse belastingbetaler allemaal gaat. Het Vlaamse tekort is na corona geklommen naar meer dan 4 miljard euro. Dat zal volgend jaar nog eens 1,5 miljard euro zijn. De schuld die we hebben is op minder dan tien jaar tijd verdubbeld. Vijftien jaar geleden zaten we nog in een schuldvrije positie. Tegen 2026 zal die schuld naar 100 procent van ontvangsten geklommen zijn.

Wie gaat dat allemaal betalen? Dat zijn natuurlijk de mensen die werken, die sparen en die ondernemen, hun kinderen en als het zo doorgaat ook nog hun kleinkinderen en die hun kinderen. Daarom denk ik dat elk parlementslid, van links tot rechts want het is geen kwestie van een partij of een ideologie, de taak heeft om kritisch te kijken naar de uitgaven. Wij hebben een van de hoogste belastingschalen ter wereld. Wat krijgen de mensen daarvoor terug? Iedereen voelt aan dat dat vaak veel te weinig is. Het geld moet gaan naar de zaken die echt belangrijk zijn. Dat zijn de kerntaken. Dat zijn dingen als zorg, onderwijs, mobiliteit, dingen die echt belangrijk zijn. Daarvoor moet je de overheid runnen als een goed bedrijf, met gezonde financiën, zoals een goed huishouden ook doet. Dat betekent in de praktijk vaak zorgen voor minder overheid zodat de overheid op de vlakken waar het echt nodig is, het veel beter kan doen. We zitten daar met een uitgave aan subsidies van meer dan 14 miljard euro. Ik wil niet zeggen dat dat allemaal nutteloze uitgaven zijn of allemaal verspilling is. Dat zult u niemand in deze zaal horen beweren. Maar het is wel een feit dat van veel van die uitgaven we ten eerste niet zeker weten waar ze naartoe gaan, naar wie die allemaal gaan, welke partij of welke vzw hoeveel krijgt, uit welke beleidsdomeinen die komen, welke verschillende stromen er allemaal circuleren en, ten tweede, nog belangrijker of nog erger zelfs, dat we vaak niet weten wat het effect van die subsidies is en dat we niet weten of dat een bepaald probleem wel oplost.

Er zijn het voorbije jaar toch een paar voorbeelden geweest van subsidies die gaan naar paardenfluisteraars, hypnosetherapie, helikopterlessen en Colombian Butt Lifting. Er gaat ongelooflijk veel belastinggeld naar religie, vakbonden, een kluwen van middenveldorganisaties. Ik zeg het nogmaals, dat is niet noodzakelijk allemaal verspilling, maar iedereen voelt wel aan dat we beter kunnen doen, dat we ervoor kunnen zorgen dat het geld beter wordt besteed. We moeten echt orde scheppen in de subsidiebrij. Dat is echt in het belang van die 6 miljoen Vlamingen, want we moeten echt beseffen dat dat onze hoofdtaak is als politicus, namelijk zorgen voor het geld van die 6 miljoen Vlamingen die niet dagelijks volgen wat wij hier allemaal doen, die niet dagelijks naar Villa Politica of Terzake kijken. Neen, die vertrouwen ons gewoon, die hebben op ons gestemd omdat ze geloven dat wij, 124 parlementsleden, hun geld, de helft van hun loon goed gaan besteden. Dat is onze hoofdtaak en daar moeten wij echt beter in doen.

Om Margaret Thatcher te citeren: ‘het is heel gemakkelijk om andermans geld uit te geven, maar uiteindelijk kom je op het punt waar andermans geld ook stopt’. Dat moeten we veel kritischer bekijken. Daarom steunen ik en mijn voltallige fractie dit ontwerp van decreet met heel veel enthousiasme. Dit ontwerp van decreet gaat twee dingen doen. Het gaat enerzijds heel duidelijk in kaart brengen waar al die verschillende subsidiestromen naartoe gaan, ongeacht van welke beleidsdomeinen of welke minister het komt. Want dat is vaak het excuus: ‘het komt van Onderwijs’, ‘het komt van Mobiliteit’. ‘I don’t care.’ Het moet gewoon goed besteed zijn.

Het is zo dat dat nu een brij is waar niemand zijn jongen, kip of kinderen – of wat het spreekwoord ook is – nog in terugvindt. (Gelach)

Een speld in een hooiberg kon ook nog.

Die stromen, daar kennis over hebben, dat is natuurlijk cruciaal. Hoe kunnen wij als overheid ooit een gezond financieel beleid voeren, een pad richting schuldverlaging bewandelen, als we voor een groot deel van die 14 miljard euro niet weten waar de subsidies heen gaan? Dat is het eerste deel van dat subsidieregister.

Het tweede deel is nog belangrijker. Met de politiek gaan we eindelijk zien wat het effect van de subsidies is. We gaan dat kunnen onderzoeken. Minister Diependaele is begonnen met de Vlaamse Brede Heroverweging (VBH), met daaraan gekoppeld een hele reeks voorstellen voor spending reviews, wat een heel, heel, heel goede hervorming is. Daarmee gaan we echt kunnen nagaan hoe de uitgaven van de overheid verbeterd zullen kunnen worden en of de effecten die we met een bepaalde maatregel beogen, ook bereikt worden. Dit subsidieregister is daar een onmisbare schakel in, want als we geen kennis hebben van waar de subsidies naartoe gaan, kunnen we ook niet beoordelen of ze hun beoogde effect bereiken.

Vanwege die twee zaken hoop ik dat jullie dit hier volmondig steunen. Ik zeg het nogmaals: dit ontwerp heeft geen ideologische kleur. Ik denk dat het zelfs te meer voor linkse partijen heel belangrijk is dat geld naar de dingen gaat die echt belangrijk zijn, de kerntaken van de overheid. Daarom hoop ik dat dit register door het voltallige parlement goedgekeurd zal worden.

De heer Rzoska heeft het woord.

Collega’s, minister, als ik de collega’s goed beluister, dan is de ambitie van dit subsidieregister bijzonder hoog. Als ik zie waarvoor het allemaal moet dienen, minister, dan begin ik me toch stilaan de vraag te stellen of ik wel hetzelfde gelezen heb als de collega’s.

Ik ben het ermee eens, collega’s, dat dit een belangrijke eerste stap is. Als je de conceptnota van de minister leest, ‘de stroomlijning en verbetering van een gecoördineerd Vlaams subsidiekader’, waarmee hij naar de Vlaamse Regering is getrokken, dan moet er inderdaad nog wel wat werk verzet worden, en dan is dit in mijn ogen een eerste, belangrijke stap, een stap die we moeten zetten. Maar ik wil toch ook de hooggestemde verwachtingen die worden gecreëerd een klein beetje naar beneden halen. Ik zeg niet, minister, dat het niet uw ambitie is om dat te doen, maar dit subsidieregister zal daar niet toe bijdragen. Dit register is een databank die transparant maakt waar middelen op worden ingezet. Net zoals in de commissie – u weet dat, minister – gaan wij dit steunen, omdat we het ook wel belangrijk vinden om meer transparant te maken wat we met de middelen van de belastingbetaler doen.

En dit mag toch ook wel eens gezegd worden: iedereen probeert deze pluim hier op zijn eigen hoed te steken, maar het idee om naar een subsidieregister te gaan, komt van uzelf, toen u nog langs deze kant zat, minister – u hebt jammer genoeg de oversteek gemaakt, maar goed, u doet daar ook wel nuttig werk als het kan, en dit is daar een voorbeeld van. Ik herinner mij nog dat, toen ik hier als kersvers parlementslid nog niet zo lang op de banken zat, het dossier-Electrawinds losbarstte. We hebben ons toen in de commissie samen, onder andere ook met collega Van Rompuy, de vraag gesteld hoe het nu in hemelsnaam kon dat er verschillende subsidiestromen naar dat bedrijf liepen, niet enkel vanuit verschillende Vlaamse entiteiten, maar ook vanuit federale constructies. Toen is heel duidelijk geworden dat we een heel duidelijk en transparant overzicht mankeerden van wat waarnaartoe gaat en wie wat ontvangt.

Daarom, minister, is dit een belangrijke eerste stap. We gaan hem steunen. Maar zoals uw conceptnota ook vermeldt, zullen er nog wel wat stappen nodig zijn om echt die stroomlijning en verbetering te bewerkstelligen en een gecoördineerde aanpak te krijgen. Er zitten een aantal voorstellen in uw conceptnota die we met het parlement nog zeker en vast zullen bespreken. Alvast alle steun om dit subsidieregister op te zetten.

De heer D’Haese heeft het woord.

Het is evident dat we ook met de PVDA een maatregel die zorgt voor meer transparantie over wat er gebeurt met ons overheidsgeld, kunnen steunen. Ik hoop trouwens dat die transparantie even helder zal zijn voor alle subsidiestromen die naar het grootbedrijf gaan als de stromen die naar het middenveld gaan, maar dat zullen we mee opvolgen.

Ik vind het wel belangrijk dat dit register niet op zich staat. En dat blijkt ook uit het debat hier. Na de affaire-El Kaouakibi wordt er een beeld geschetst, ook vanuit deze regering, alsof middenveldorganisaties de grote subsidieslurpers zijn. Elke euro die erin wordt geïnvesteerd, wordt verdacht gemaakt. Er wordt hier vandaag weer gesproken over 14 miljard euro subsidies. Dan spreekt men over vzw’s en middenveldorganisaties, terwijl het grootste deel ervan natuurlijk gewoon beleid is van deze regering: dienstencheques, arbeidsmarktbeleid, subsidies aan steden en gemeenten. Voor mij geen probleem, maar het wordt allemaal op één hoop gegooid en het beeld naar de buitenwereld is: kijk eens hoeveel miljarden euro’s er naar ons middenveld vloeien, wat een slurpers van belastinggeld.

Bovendien wordt onmiddellijk de link gemaakt met fraude, ook hier vandaag opnieuw. Dat komt ook door de zaak-El Kaouakibi, terwijl de vraag rond die zaak natuurlijk nog altijd is hoe het komt dat de politiek de subsidiekraan zo ver heeft opengedraaid en hoe het komt dat men die subsidiekraan heeft opengezet terwijl alle signalen aangaven dat er een probleem was bij die organisatie. Dat ga je niet oplossen met een subsidieregister, dat los je op met een eerlijke politiek.

Hetzelfde geldt ook voor organisaties die subsidies krijgen uit verschillende bronnen. Dat hoeft niet per se verdacht te worden gemaakt. Dat is trouwens het gevolg van de evolutie in het subsidiebeleid, ook van deze Vlaamse Regering, om steeds verder te verschuiven van structurele ondersteuning voor organisaties, waarmee ze op lange termijn kunnen werken, naar projectsubsidies, waarbij ze links en rechts moeten gaan plukken om een klein beetje hun werking te kunnen onderhouden.

We moeten zorgen dat we die verschillende discussies niet vermengen. Meer transparantie over subsidies is een goede zaak, over alle subsidies die door deze Vlaamse overheid worden gegeven. Ik kijk heel erg uit naar het kerntakendebat. Of wij als overheid bijvoorbeeld de energiefactuur van grote vervuilers moeten betalen, dat vind ik een zeer interessant debat. We gaan dat hier al twee jaar uit de weg. Maar laat ons alstublieft niet alles op één hoop gooien. Laat ons niet iedere euro subsidie verdacht maken als het gaat over het middenveld.

De heer Parys heeft het woord.

Collega's, er is al veel gezegd. Ik wil gewoon de collega van Open Vld wat helpen, die wat moeite had met zijn spreekwoorden, maar ook met zijn citaten. Want als u Margaret Thatcher citeert, is het eigenlijk de definitie van socialisme die u geciteerd hebt: ‘Het probleem met socialisme is dat er een dag komt waarop andermans geld ook op is.’ Dat citaat hiervoor gebruiken, vond ik een beetje vreemd. Maar goed, Margaret Thatcher is hierbij, in haar citaten toch op zijn minst, in ere hersteld.

Collega's, we hebben het hier in het parlement vaak over publiek geld, over overheidsmiddelen, maar eigenlijk bestaan die natuurlijk niet. Het gaat over de centen van de Vlaming. Wat minister Diependaele hier doet, is eindelijk transparant en voor iedereen inzichtelijk maken waar zijn centen aan besteed worden. En dat is in het overgrote deel van de gevallen aan heel goede dingen. Ik denk bijvoorbeeld maar aan thuiszorg, aan subsidies voor kinderopvang. Dat zijn allemaal dingen waar heel veel Vlamingen achter staan – wij in elk geval. Maar met de subsidiedatabank kunnen we eindelijk weten wie wat krijgt en waarom, en kunnen we dus ook evaluaties beginnen te maken. Want ik ben het wel eens met collega Rzoska wanneer hij zegt dat wat we hier doen, eigenlijk de basissteen leggen is, de sokkel waarin we informatie verzamelen en die inzichtelijk maken voor iedereen. Maar het echte werk zal daarna komen, namelijk de analyses die we daarop laten draaien – want daar zullen heel veel data in zitten – en daar dan conclusies uit trekken.

De minister heeft al gezegd dat hij wil dat elke subsidie jaarlijks wordt geëvalueerd, maar ook dat er een eindtermijn komt op subsidies. We zeggen na vijf jaar dat een subsidie sowieso afloopt, dan doen we een grote evaluatie en dan kunnen we opnieuw beslissen dat we datgene waar we de laatste vijf jaar geld aan hebben gegeven, rustig verder willen zetten, omdat we ook zien dat het de resultaten boekt die wij voor ogen hadden. Ofwel is dat niet het geval, en dan moeten we ook op de stopknop durven te duwen. En die stopknop komt er nu automatisch in te zitten. Dat is mede mogelijk dankzij het werk dat hier nu als stap één wordt verricht.

Het is heel belangrijk voor de burger om te weten waar zijn centen naartoe gaan. Het is heel belangrijk voor de Vlaamse overheid om te kunnen checken of iemand met hetzelfde project verschillende keren langs andere kassa's passeert, maar wel allemaal kassa's van de Vlaamse overheid. En dan is er natuurlijk het punt dat je gemeentelijk wel nog eens hetzelfde project kunt zitten te subsidiëren, want dat zit uiteraard niet in deze subsidiedatabank. Maar eigenlijk klopt dat niet, want die subsidiedatabank is, tenminste als het over rechtspersonen gaat, inzichtelijk voor iedereen, dus ook voor lokale overheden die willen checken, wanneer zij een subsidie willen uitbetalen aan iemand, of iemand al iets krijgt van een andere overheid, een entiteit van de Vlaamse overheid in casu, voor een gelijkaardig project.

Het moet dus helpen voor die transparantie en het moet helpen om de Vlaamse overheid zelf een check te kunnen laten doen over waar de centen naartoe gaan. Het moet ook een eerste steen zijn om ervoor te zorgen dat we analyses kunnen maken over de doelmatigheid van de subsidies. Ik denk dat iedereen daar maar blij en tevreden mee kan zijn. De minister was in de commissie zelf een beetje onder de indruk, denk ik, van alle lof die hij kreeg toegezwaaid. Je weet dat je, als dat in de politiek gebeurt, altijd moet afwachten wat er daarna gebeurt, maar in dit geval was het allemaal zeer authentiek. Ik denk dat elke politieke partij wel inziet dat het nodig is.

Wij vinden het goed dat je tot 10 jaar terug zult kunnen kijken naar wie subsidies heeft gekregen. Minister, wij willen u uiteraard ook nog eens feliciteren met het feit dat het ook een heel moeilijk technisch werk is. Normaal was het gepland voor 2024, maar als alles goed gaat, zullen we in de zomer van volgend jaar al in de subsidiedatabank kunnen meekijken. Het is gewoon een hele goede zaak.

Mijn fractie – dat zal niemand verbazen – zal dit voorstel zeer enthousiast steunen.

Minister, zie maar dat je niet alle bloemen uit de bloempot naar je hoofd krijgt.

Minister Diependaele heeft het woord.

Collega's, in de eerste plaats dank jullie voor de steun. Dank u wel, mijnheer Parys, om me terug met mijn voetjes op de grond te zetten. Dank u ook voor de kritische opmerkingen, die mogen zeker worden gemaakt, en die verwelkomen we ook.

Mijnheer Rzoska, dank u om de verwachtingen wat bij te stellen. Er worden twee debatten door elkaar gevoerd: enerzijds het register, wat meer is dan een Excel en een oplijsting, en anderzijds de inspanningen die we gaan doen om de handelswijze die we nu gebruiken bij subsidies stilaan bij te sturen. Dat zal eerder een werk van lange adem zijn, al plannen we daar ook wel regelgevend werk in. Het zit hier nog niet in.

Mevrouw Van dermeersch, ook dank u wel. Voor alle duidelijkheid, ik heb nooit beweerd dat het register op zich tot enige besparing zou leiden. Dat is absoluut niet de intentie. Ik denk zelfs te vermoeden dat, mocht ik die intentie hebben gehad, ik het er nooit zou hebben doorgekregen. Het is helemaal niet de bedoeling. Het gaat puur over transparantie. Ik kom er straks nog op terug.

De opmerking over andere overheden klopt. Ik heb dat ook uitdrukkelijk in de commissie gezegd. We hebben ervoor gezorgd dat zowel decretaal, dus de regelgeving, als ICT-gewijs de architectuur zo is opgebouwd dat we in een volgende fase kunnen onderzoeken om andere overheden aan de subsidiedata toe te voegen. Waarom zit het er nu nog niet bij? Heel eenvoudig omdat het nog eens een traject is dat langer gaat duren.

De moeilijkheid of de uitdaging met de subsidiedatabank is om een code – een QR-code zo u wilt – per subsidie vast te leggen waar alle informatie in zit. Wie vraagt het aan? Wie geeft het? Onder welke voorwaarden? Welke termijnen zijn er? Welke evaluaties zijn er? Dit moet allemaal op een gelijke manier worden omschreven zodat ze met elkaar kunnen converseren. Als je dat ook nog eens wilt doen voor driehonderd steden en gemeenten en voor een federale overheid – die waarschijnlijk nog dezelfde oefening moeten maken als die wij de laatste drie jaar hebben gemaakt –, dan kun je alleen je plannen op de lange termijn schuiven en dan gaat het nog veel langer duren. We hebben de keuze gemaakt om het nu te doen voor Vlaanderen, maar we zullen in een volgende beweging de dialoog opstarten met de andere overheden, zoals het initieel, twee legislaturen geleden, naar boven is gekomen bij de bespreking van het Electrawinds-dossier.

Ik weet niet of er een vraag aan vasthing, maar eenzelfde ontvanger kan uit verschillende subsidiepotjes subsidies krijgen en op zich is daar ook geen probleem mee. Ik kan me voorstellen – heel hypothetisch – dat een jeugdbeweging subsidie bij Jeugd kan krijgen om ’s zondags met twaalfjarigen om te gaan, maar ook bij Werk om oudere jongeren richting werk te sturen. Als het duidelijk is omschreven waarom die bepaalde subsidie wordt gegeven, dan is er geen enkel probleem. Maar inderdaad, het moet correct worden omschreven en op die manier ook controleerbaar zijn. Dat is iets wat in de conceptnota moet gebeuren.

U zei daarnet: iemand die subsidie aanvraagt krijgt dat dan, maar die vermeldt dan niet dat ze ook nog elders subsidie aanvragen. Maar dat gaan we dus wél zien. Daarvoor dient dit register net: dat we wel gaan zien dat eenzelfde aanvrager langs verschillende stromen subsidies krijgt. Zoals ik daarnet al zei hoeft het geen probleem te zijn dat iemand verschillende subsidies krijgt. U zegt dat als men dat niet vermeldt, dit fraude zou zijn, maar we gaan geen subsidie geven aan iemand die niet vermeldt wie hij is. Het is niet zo dat we aan anonieme onbekenden subsidies geven; dat zou heel vreemd zijn.

Mijnheer Van Rompuy, het is inderdaad de bedoeling dat elke burger er toegang toe zou hebben, elke burger die geïnteresseerd is in transparantie. Ik heb gisteren in de commissie nog gezegd dat het mijn grote droom is dat elke burger dagelijks bezig zou zijn met de vraag waar zijn of haar belastinggeld naartoe gaat. Ik stel me dan voor dat er fiscale marsen komen, waarbij men eist dat zijn belastinggeld goed gebruikt wordt. Daar loopt men rond met van die bordjes met vreemde uitspraken op. Waarschijnlijk is er ook een of ander doemscenario, dat de wereld om zeep gaat als we niet eindelijk weten waar ons geld naartoe gaat. In de meest extreme vorm zijn er dan ook belastingbetalers die elk individueel willen vragen wat er met hun belastinggeld gebeurt. Maar dan zit ik al veel te ver in mijn droom. Dat zou ook onmogelijk zijn, denk ik. Maar goed, je mag dromen, nietwaar?

Mijnheer Vande Reyde, we zitten op dezelfde golflengte hoor, maar ik wil toch twee zaken zeggen. Eerst en vooral: Vlaanderen is nooit schuldenvrij geweest. Het spijt me verschrikkelijk, maar die illusie moet ik u afnemen. De enige reden waarom men dat vijftien jaar geleden kon zeggen is omdat de regels voor de berekening, de ESR-regels (Europees Stelsel van Economische Rekeningen) die toen gebruikt werden, anders waren dan die van nu. Die van nu zijn van 2010. Dat maakt een heel groot verschil. Bijvoorbeeld: sociale woningen werden vroeger niet meegerekend bij de schuld van Vlaanderen. Vandaag is dat het gros van die schuld. Dat zal ongeveer 9 miljard euro zijn, dus dat is het gros ervan. In die zin moet ik dat wel nuanceren. Het is natuurlijk wel zo dat we voor de lopende uitgaven – werkingsmiddelen en dergelijke meer –geen schuld hebben gehad.

Ik wil me ook verzetten tegen de voorstelling alsof we vandaag niet weten waar die subsidies naartoe gaan. Jawel hoor, we weten dat wel! Dat is echt een jammere en foute voorstelling van zaken. We weten dat dus wel. Het grote probleem is dat het zeer versnipperd is, en dat die uiteinden – hoe noem je dat – uiteen gaan. Dat zijn wortels van een boom die naar beneden gaan, en dat vertakt altijd maar in kleinere en kleinere worteltjes. Dat praat niet meer met elkaar, en dat is het grote probleem. Er zijn dus kleine bedragen die bij iemand terechtkomen, en vanuit een andere stroom komt dat ook, en die herkennen dat niet van elkaar. Wij weten wel waar dat naartoe gaat. Anders zouden we hier op die schriftelijke vragen ook niet kunnen antwoorden. We weten dat wel, alleen praten die niet met elkaar. Er gaat geen lichtje branden van ‘dit is cosubsidiëring’ of ‘dit is dubbele subsidiëring’, of wat dan ook.

Wat wel terecht is – daar ben ik het helemaal mee eens – is dat we meer aandacht moeten besteden aan waarom we subsidie geven, wat het maatschappelijk doel is dat we willen bereiken met die subsidies. Dat is dan weer een onderdeel dat bij die conceptnota hoort. Zeker in de conceptfase van de subsidies moeten we dat beter gaan omschrijven, wat het maatschappelijk doel is, en proberen om dat op een of andere manier met key performance indicators (KPI’s) vast te leggen.

Mijnheer Rzoska, ik heb het al aangegeven: we hebben inderdaad een helder overzicht nodig. Het idee is ontstaan bij Electrawinds. Ik ben blij dat we het nu rondkrijgen.

Mijnheer D’Haese, ik ben het enerzijds met u eens dat er een fout beeld bestaat van subsidies. Dat klopt. Dat is weer een discussie die meer valt onder die conceptnota. Iedereen is er voorstander van, ik in de eerste plaats, dat we daar een zeer rigide controle opzetten. Maar ik denk toch ook dat we aandacht moeten hebben voor een correct evenwicht ten aanzien van een groot vertrouwen dat we als overheid moeten hebben in ons middenveld. Ik denk dat we met een te sterk doorgedreven controle verstikkend zouden gaan werken. Dat mag ook niet de bedoeling zijn. We hebben een sterk, stevig middenveld in Vlaanderen. Ik wil dat ook behouden. Dus ja, voor een strenge controle. Die fraude willen we niet meer meemaken, daar zijn we het allemaal over eens. Maar we gaan dat op een dergelijke manier moeten construeren dat we degenen die het goed doen niet gaan pesten. Dat is een moeilijk evenwicht, hoor. Dat is niet evident. En voor alle duidelijkheid: het register zelf is al van voor de heisa rond mevrouw El Kaouakibi opgestart.

Mijnheer Parys, ik wil u alleen maar bedanken voor het zeer duidelijke onderscheid dat u maakt – dat geldt ook weer voor de conceptnota – tussen de evaluatie van subsidies en de vervaldatum. De evaluatie gebeurt jaarlijks. Elk beleidsonderdeel van de Vlaamse overheid heeft de plicht om jaarlijks na te kijken of de subsidies niet afgeleid worden naar doelen waar ze niet voor dienen. Maar het is een ander gegeven, dat we nu bij de conceptnota gaan invoeren, om bij de conceptie van een nieuwe subsidie in te voeren dat daar een vervaldatum op komt van één, twee, drie, vijf jaar. Vijf jaar is het maximum dat de subsidie leeft. Er komt dus op elke subsidie een einddatum.

Maar dat is iets anders dan die evaluatie. Dat is een heel terecht onderscheid.

Nogmaals dank voor de steun.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik merk een zeer grote eensgezindheid over het nut van het subsidieregister. Dat is een goede zaak.

Ik wil het nog hebben over twee stappen die we hierna nog moeten zetten, omdat ik denk dat het werk met het subsidieregister niet af is. Dat is een commentaar die ook bij andere collega’s terugkwam.

Een van die stappen is dat we naast een subsidieregister ook een participatieregister nodig hebben. Ook in de Vlaamse Brede Heroverweging stond er een passage over. Ik licht dat even toe. We hebben naast 14,5 miljard euro subsidies ook 17,5 miljard euro participaties met Vlaams belastinggeld, met Vlaamse schuld. Met betrekking tot die participaties is ook een verbetertraject naar meer transparantie mogelijk. Een paar weken geleden ging het hier bijvoorbeeld opeens over Finocas. De heer Rzoska en nog andere collega’s, die blijkbaar in het verleden een innige band hadden met elkaar en een groot verleden, hadden daar nog nooit van gehoord. Finocas is een joint venture die honderden miljoenen euro’s aan – uiteindelijk – belastinggeld beheert. Met die participaties kun je de analogie maken met subsidies. Ook daar hebben we meer duidelijkheid nodig over waar de dingen naartoe gaan, en vooral ook meer transparantie. Zeker wij, parlementsleden, moeten weten waar de dingen naartoe gaan. En dan zie je bij die participaties, net zoals bij de subsidies, dat er daarin nog veel ruimte is voor verbetering. Dan zie je soms, net als bij subsidies, dat die participaties niet allemaal onzinnig zijn, uiteraard niet. Dat is vaak durfkapitaal, het gaat erom dingen in gang proberen te zetten. Kijk naar een situatie als bij FNG, waar wij de details over de exacte investeringen pas achteraf, wanneer er al een wiel is afgevlogen, te weten komen: dan voel je toch aan dat je meer transparantie nodig hebt, ook over die participatie.

Een volgende stap – en dat is iets waarop ik soms meewarige reacties krijg – is dat ik vind, echt waar, dat wij als parlement meer de macht naar ons toe moeten trekken om te beslissen over subsidies, over participaties en over alle uitgaven die de overheid doet. Ik heb het niet over de macht van individuele parlementsleden, maar over de macht als parlement in zijn geheel. Wij zijn de wetgevende macht en wij zouden eigenlijk van a tot z moeten beslissen waar de Vlaamse belastingmiddelen heen gaan. Dat is, naar mijn gevoel, op dit moment onvoldoende het geval. Ik denk dat jullie hetzelfde gevoel kennen als jullie een Belgabericht lezen of een nieuwsbericht binnenkrijgen, dat de regering heeft beslist om zoveel miljoen euro aan iets te geven. Nogmaals, dit is geen teken van wantrouwen tegenover een regering of tegenover wie dan ook, ik denk gewoon dat je in een systeem waarin je met 124 kunt beslissen over de uitgaven, een betere besteding van het belastinggeld zult krijgen dan in het systeem dat we vandaag hebben, waarin het gros van de bestedingen beslist wordt door de uitvoerende macht en door de administratie.

Ik hoop dat er nog parlementsleden zijn die daarover hetzelfde gevoel hebben. Misschien kunnen we in deze legislatuur initiatieven nemen om de macht van het parlement op dat vlak te versterken.

Minister Diependaele heeft het woord.

Er komt plots iets nieuws in het debat: het participatieregister, waar we trouwens ook aan werken. We hadden het er gisteren over. Dat participatieregister is een verduidelijking en is iets transparanter. Maar wij weten zeker daar, misschien nog meer dan bij subsidies, wel degelijk waar we allemaal in zitten en wat we allemaal doen. En u krijgt dat allemaal te zien: dat is het kas-, schuld- en waarborgrapport dat u krijgt. Met alle respect, natuurlijk mag je parlementsleden gebruiken als graadmeter voor de kennis daarvan, maar ook ik weet niet elk kleinste onderdeel van de begroting. Het gaat over heel erg veel, en het is een complexe samenleving. Maar het is allemaal gekend. We zullen dat nu proberen te stroomlijnen met dat participatieregister. Het is, als ik mij niet vergis, de bedoeling om daar tegen mei 2022 mee te komen. Het is niet zo dat er daarover geen transparantie is. Al die documenten worden elk jaar aan jullie voorgelegd. Wij kunnen als uitvoerende macht geen cent uitgeven zonder jullie goedkeuring. Dat is het basisbeginsel van onze democratie, waarbij het parlement de begroting opstelt.

Elke euro die wij uitgeven, staat daarin. We kunnen daar geen kant mee op. Als u daar andere ideeën over hebt, moeten we daarover zeker in debat gaan, maar ik heb nog geen enkele euro weten buitengaan zonder dat het parlement daarvoor toestemming heeft gegeven, zelfs met de coronamaatregelen en dergelijke meer. Toen hebben we die goedkeuring nadien gehad, maar dat was ook volgens de regels van de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën (VCO). In die zin is het bestaande systeem wel goed, maar dat is een heel ander debat dan dat over het voorliggende ontwerp van decreet.

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.