Report plenary meeting

Mevrouw Segers heeft het woord.

Voorzitter, we hebben het al vaak over koloniale roofkunst gehad en morgen hebben we zelfs een hoorzitting over het koloniaal erfgoed. De Federale Regering heeft recent besloten een concreet plan voor de restitutie van koloniale roofkunst in de Belgische musea uit te werken. Dat is een belangrijk debat dat we ook in Vlaanderen grondig moeten voeren. Hiermee komen we tegemoet aan de reeds lang openstaande vraag vanuit Kongo en helpen we tevens de wonden van de kolonisatie te helpen. Het is echter geen gemakkelijk debat.

Vooruit vindt dat de politiek in nauw overleg met de wetenschappelijke wereld moet opereren. Een belangrijke vraag is dan wat roofkunst is. Wat is de definitie? Welke kunst is gestolen? Hoe geven we die kunst het best terug? In tegenstelling tot de kunst die tijdens de Tweede Wereldoorlog door de nazi’s is gestolen, is het in verband met koloniale kunst moeilijker de feitelijke roof of het oorspronkelijk eigenaarschap vast te stellen.

Aangezien een grondig debat over het concept zich opdringt, heeft bevoegd federaal staatssecretaris Dermine aangekondigd dat een commissie zich hierover zal buigen. Dat is een goede zaak en wij juichen dit ten zeerste toe. De vraag is hoe Vlaanderen hierbij zal worden betrokken, want dat lijkt ons ook essentieel.

Minister-president, zal de Vlaamse Regering vragen bij dit debat te worden betrokken, zodat we in Vlaanderen een kader kunnen creëren voor de omgang met de koloniale roofkunst in onze Vlaamse musea?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Voorzitter, ik heb van de Federale Regering nog niet de vraag gekregen aan enig debat of overleg over de invulling van de notie ‘koloniale roofkunst’ deel te nemen. Ik heb zelf het initiatief genomen dit onderwerp op de agenda van de eerstvolgende Interministeriële Conferentie (IMC) voor Cultuur te laten plaatsen. Het is relevant met de andere bevoegde overheden over gemeenschappelijke vraagstellingen te overleggen. Het lijkt me logisch aandacht te hebben voor de manier waarop de federale overheid het restitutiebeleid van de onder haar ressorterende instellingen vorm zal geven.

Tegelijkertijd hoed ik me ervoor dat de federale wetgeving een impact op het Vlaams cultuurbeleid zou hebben. Dat kan de bedoeling niet zijn. Het lijkt me niet meer dan normaal dat we in Vlaanderen, dat exclusief bevoegd is voor cultuur, zelf bepalen hoe we met de restitutie van koloniaal erfgoed omgaan. Het lijkt me echter logisch dat we gezamenlijk bepalen wat de definitie is en wat we hieronder verstaan.

In mijn Strategische Visienota Cultureel Erfgoed heb ik al aangegeven dat ik hierover een duidelijk standpunt wil innemen. Ik kijk alvast uit naar het debat over koloniaal erfgoed dat we tijdens de hoorzitting in de commissie Cultuur zullen voeren.

De bottomline is dat ik dit punt op de IMC voor Cultuur in september 2021 heb geagendeerd.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Het is goed dat u deze belangrijke kwestie op de agenda van de eerstvolgende IMC hebt geplaatst. U wilt dat Vlaanderen zelf zijn restitutiebeleid kan vormgeven, maar het kan niet dat we in Vlaanderen een andere definitie hanteren dan de federale overheid. Het lijkt me op zijn minst belangrijk dat Vlaanderen en de andere deelstaten bij die werkgroep worden betrokken.

Onze federale en Vlaamse musea hebben in hun collecties duizenden voorwerpen in bezit die eigenlijk koloniale roofkunst zijn. Aangezien het heel moeilijk is de herkomst te bepalen, is het belangrijk dat we hier op een zo eenvoudig mogelijke manier mee omgaan. Eigenlijk is het simpel. Eigenlijk moeten we gewoon de bewijslast omdraaien en ervan uitgaan dat haast alle koloniale kunst in onze musea, ook de Vlaamse musea, potentieel roofkunst is.

Bent u bereid, minister-president, om vanuit dat standpunt mee te gaan in die debatten?

De heer De Meester heeft het woord.

Het is een zeer interessant debat over de koloniale roofkunst in onze musea. Collega’s, laten we er niet van uitgaan dat we in de tijd van de kolonisatie alleen maar kunst in Congo hebben geroofd. We zouden het ook over rubber, koper, goud en diamanten kunnen hebben. Een Congolese historicus heeft in de jaren 1990 berekend dat we uit Congo voor 450.000 miljard euro rijkdom hebben weggesleept. Maar goed, dat is vandaag het debat niet, maar wel wat we met die kunst zullen doen. Ik hoor u zeggen, minister-president, dat u dat zult agenderen. Dat is een goede zaak. Ik hoor u ook zeggen dat u zelf wilt bepalen wat we met die roofkunst doen en dat u daar een duidelijk standpunt over wilt innemen. Wat is uw standpunt? Het is me niet duidelijk wat uw duidelijk standpunt over de roofkunst is. Dat is een eerste punt.

Zou het ten tweede geen idee zijn om te beginnen met een inventaris van de koloniale kunst in de Vlaamse musea te maken? Zoals de collega terecht opmerkt, kunnen we ervan uitgaan dat bijna alle koloniale kunst in onze musea weggeroofd is. Een inventaris zou een eerste stap zijn om het probleem aan te kaarten.

De heer Vandaele heeft het woord.

De problematiek van de koloniale en andere roofkunst is belangrijk, maar ook complex, zoals collega Segers aangaf. Het is goed dat er daaraan momenteel bijzondere aandacht wordt besteed, maar we vinden wel dat de bevoegdheden moeten liggen waar ze liggen. Voor een klein deel van het roerend erfgoed is dat inderdaad op het federale niveau, bijvoorbeeld voor het AfricaMuseum in Tervuren. Maar als we het bredere plaatje bekijken, dan ligt die bevoegdheid bij de deelstaten. De federale instellingen zijn de uitzondering. Het lijkt ons logisch dat de regio’s het voortouw nemen en een eigen beleid ontwikkelen. Dat gebeurde en gebeurt ook. We delen de bezorgdheid van de minister-president dat we op onze hoede moeten zijn als het federale niveau zich daarmee inlaat.

De heer Bex heeft het woord.

Minister-president, we zijn het erover eens dat we in dit dossier grondig te werk moeten gaan en dat er bij voorkeur een goede samenwerking is tussen het federale en gemeenschapsniveau. Ik verwijs naar de hoorzitting van morgen die wellicht interessante informatie zal opleveren, maar ook naar de aanbevelingen van de Congo-commissie die actief is in het federale parlement over de restitutie. Er zal daarover een rapport in september verschijnen en dat kan een belangrijke bijdrage leveren tot dit debat.

Voor Groen is het alleszins duidelijk dat een onafhankelijke instantie die herkomstbepaling moet doen in samenwerking met de landen van herkomst. Mijn vraag is hoe u daar tegenover staat. Wie moet bepalen wat roofkunst is?

De heer Slootmans heeft het woord.

Het zal u niet verbazen, minister-president, maar in tegenstelling tot mevrouw Segers en de heer Vandaele erger ik me dood aan dit debat dat telkens door links wordt opgepookt. Ik vraag me ook af of het thuishoort in dit Vlaams Parlement want tot nader order is Vlaanderen vanuit historisch oogpunt nooit een kolonisator geweest, integendeel: het is eeuwenlang gekoloniseerd. Bovendien, mevrouw Segers, is er tot op vandaag nog altijd nog geen definitie van wat die koloniale roofkunst nu precies is. U hebt het zelf al gezegd. De definitie die u aanhaalt, grenst mijns inziens aan de waanzin. Ik hoop dat de minister-president dat straks ook bevestigt.

Het lijkt me opportuner en veel nuttiger, collega’s, om ons als Vlaamse overheid en als Vlaamse Gemeenschap te focussen op die andere roofkunst waar niemand in dit halfrond het over heeft, met name de Vlaamse kunstschatten die onder meer door de Spanjaarden, de Oostenrijkers, de Fransen en de Duitsers gedurende eeuwen in onze contreien zijn geplunderd. Daarvan bestaan er wel lijsten en inventarissen. Mijn vraag aan u, minister-president, is of u werk zult maken van de teruggave van die kunstschatten. Dat lijkt me vanuit het standpunt van de Vlaamse Gemeenschap opportuner.

Mevrouw D’Hose heeft het woord.

Mevrouw Segers, ik dank u voor de interessante vraag. Het gaat inderdaad over een federale materie maar Vlaanderen heeft daar ook wel een heel belangrijke rol in te spelen. Ik zou het stuitend vinden wanneer roofkunst het slachtoffer zou worden van onze staatsstructuur. Ik denk dat niemand daar een boodschap aan heeft. Morgen is er inderdaad een hoorzitting over dit toch wel belangrijke thema en ik hoop dan ook dat alle collega’s die zich hier vandaag aansluiten, morgen volmondig aanwezig zullen zijn om de mening van de experten te horen.

Minister-president, u hebt daar in uw visienota ook al huiswerk over gemaakt. U hebt daar ook op gewezen en u wees ook op de omzetting van de federale wet over de UNESCO-conventie van 1970. Wat is daar de stand van zaken? Bent u daar ook al mee bezig en neemt u dit mee naar de interministeriële conferentie (IMC) van september?

Ik treed collega De Meester bij dat het wel interessant zou zijn om een overzicht te maken van misschien kleinere collecties die in onze Vlaamse musea aanwezig zijn. Wanneer we het debat aangaan met de federale overheid om daar verder mee om te gaan, lijkt het me toch belangrijk een zicht te hebben op de eigen collecties in de eigen musea.

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Morgen is er inderdaad die hoorzitting en dus vind ik het een beetje moeilijk om nu al heel veel standpunten in te nemen. Ik stel voor eerst te luisteren naar de verschillende experten.

Een maand geleden in de commissie heb ik naar aanleiding van een vraag gezegd, en het is misschien een beetje tegenstrijdig met wat de heer Vandaele zegt, dat het AfricaMuseum van Tervuren de derde grootste collectie van de wereld heeft. En dus vond ik inderdaad dat de federale overheid in dezen het voortouw moest nemen, wat ze ook heeft gedaan. Maar ik heb even goed gezegd dat er daarover het best een samenwerkingsverband komt met de gemeenschappen die voor cultuur en kunst bevoegd zijn. Het mag immers echt geen rommeltje worden. We zouden ons belachelijk maken in de rest van de wereld wanneer er verschillende procedures voor die restitutie zouden zijn, op federaal vlak en bij de gemeenschappen. Dat is onze oproep die ik nogmaals herhaal en voor het overige zullen wij morgen naar de experten luisteren om na te gaan hoe groot het probleem aan Vlaamse kant precies is en hoeveel roofkunst er in onze eigen musea in Vlaanderen aanwezig is.

Minister-president Jambon heeft het woord.

Collega’s, dit is blijkbaar een debat dat alle fracties beroert. Ik denk dat alle fracties zijn tussengekomen.

Mevrouw Segers, ik denk dat ik daarstraks in mijn eerste antwoord heb gezegd dat we minstens tot dezelfde definitie moeten komen. Ik denk niet dat dit een uitholling van bevoegdheden inhoudt, we proberen gewoon er op dezelfde manier naar te kijken, net om er geen rommeltje van te maken. Die oefening is nog niet gestart, ik hoop tijdens de IMC van september die oefening van start te laten gaan.

De bereidheid om de bewijslast om te draaien vind ik toch wel bijzonder vergaand. Op basis van de definitie zullen we tot een inventaris moeten komen van de kunstwerken die in Vlaanderen aanwezig zijn volgens de vastgelegde definitie maar de bewijslast omdraaien, vind ik vergaand.

De omzetting van de federale wet is inderdaad mee de aanleiding om het op de IMC te agenderen. Zoals u aangaf, mevrouw D’Hose, moeten we eerst die inventaris maken. Ik stel voor dat we alles in de juiste volgorde doen: eerst tot een definitie komen en dan een inventaris maken.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Of het nu koloniale roofkunst is, naziroofkunst, onze kunst in Spaanse musea of roofkunst uit het Midden-Oosten waarover we in de Senaat een mooi rapport hebben gemaakt, roofkunst is roofkunst. Het restitutiebeleid staat wereldwijd hoog op de agenda. Ook in België en Vlaanderen moeten we daar werk van maken.

Een definitie vastleggen is een eerste belangrijke stap en het is goed, minister-president, dat u het nut inziet om dat samen te doen op federaal niveau.

Een tweede stap is inderdaad het opmaken van een inventaris.

Op intrafederaal niveau, mevrouw Segers.

Op intrafederaal niveau, absoluut.

We mogen er absoluut geen rommeltje van maken, zoals ook collega Brouwers zegt. Anders maken we ons alleen maar hopeloos belachelijk in het buitenland. Voor Vooruit is het belangrijk dat, wanneer we werk maken van die uitgangspunten, we ook een opsplitsing maken tussen het operationele luik en de symbolische kwestie, maar vooral ook dat we de dialoog aangaan met de autoriteiten van de betrokken landen.

Voor mij is het belangrijk dat iedereen zich aan zijn spreektijd houdt. Alstublieft.

Minister-president, wij rekenen op u dat u die dialoog aangaat.