Report plenary meeting

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet tot wijziging van de Vlaamse Codex Fiscaliteit van 13 december 2013, wat betreft de tariefverlaging voor non-profitlegaten en non-profitschenkingen en de invoering van de vriendenerfenis.

De algemene bespreking is geopend.

De heer De Roo heeft het woord.

Collega’s, met de afschaffing van het duolegaat herstellen en versterken we het zuiver altruïstisch element van de legaten, dat overigens ook aan de oorsprong van het duolegaat lag. Mettertijd is het duolegaat steeds meer een instrument voor fiscale vermogensplanning geworden. Ook experten bevestigen dat duolegaten vaak louter voor fiscale optimalisering van de familieleden werden gebruikt en dat er van filantropie minder sprake was.

Dat leidde soms tot situaties waarbij goede doelen nog slechts een fractie overhielden van het legaat dat ze toebedeeld kregen. Met de nieuwe regeling zullen goede doelen nu 100 procent van de gift netto krijgen en zullen ze niet meer betrokken worden in ingewikkelde constructies, waarbij zij de erfbelasting van anderen moeten betalen.

Vanuit de CD&V-fractie zijn we tevreden dat er gesprekken zijn gevoerd met de goede doelen. Dat heeft voor een deel de bezorgdheid weggenomen dat zij in de toekomst nog inkomsten zullen kunnen halen uit legaten of schenkingen. Het tarief voor schenkingen aan goede doelen wordt verlaagd van 5,5 procent naar 0 procent, wat tegemoetkomt aan de vraag van de sector en dat wij ondersteunen. Volgens ons kiest de Vlaamse Regering voor eerlijke, transparante en eenvoudige fiscaliteit voor legaten en schenkingen aan goede doelen.

Het tweede gedeelte gaat over de vriendenerfenis. Met de invoering van de vriendenerfenis wordt een antwoord gegeven aan de situatie van singles of mensen die geen naaste familie hebben, maar wel een of meerdere nauwe vrienden, kennissen of verre familieleden. Zij krijgen nu de mogelijkheid om met een korting een beperkt bedrag, een schijf van 15.000 euro, aan een of meerdere personen aan te duiden, en de maximale korting kan daarbij tot 3300 euro voor alle begunstigden samen bedragen, ongeacht aan hoeveel mensen men de korting toekent. Dat is een stap in de goede richting.

Dus, samenvattend, vanuit de CD&V-fractie ondersteunen wij deze twee belangrijke wijzigingen in de hervorming van de schenk- en de erfbelasting.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik heb dertig minuten?

U hebt recht op dertig minuten, maar dat hoeft niet.(Gelach)

Ik zal het niet hebben over de regeling inzake duolegaten, want dat is al perfect uitgelegd door de heer De Roo, maar wel over iets heel belangrijks, namelijk de vriendenerfenis. Als jullie dit straks goedkeuren – ik hoop uit de grond van mijn hart dat jullie dit kamerbreed zullen doen –, dan dalen de belastingen gigantisch als men een erfenis wilt nalaten aan vrienden. Die tarieven liggen momenteel tussen 25 procent en 55 procent. Denk daar eens eventjes over na: 55 procent belastingen op bezit, dat is bijna staatsonteigening. Die dalen nu tot 3 procent, naar het tarief dat je in rechte lijn hebt op dit moment. Dus, het kost de mensen minder, maar dat niet alleen: je laat mensen ook meer keuzevrijheid, de vrijheid om te beslissen aan wie ze nalaten.

Als je nu bijvoorbeeld single bent, dan heb je doorgaans – tenzij het singles met kinderen zijn – minder mogelijkheden om aan naasten in rechte lijn na te laten. Dan kom je automatisch in die hoge tarieven terecht. Ik heb hier een quote van professor Swennen, een zeer gemodereerd man die weinig heel cassante uitspraken doet: “Ben je single in dit land of wil je gewoon bezittingen nalaten aan je beste vriend of vriendin, dan val je heel snel in de categorie van 55 procent, en dat is staatsonteigening.” Ik vond het heel opvallend dat iemand die zo gemodereerd is zo'n woord in de mond nam, maar hij heeft gelijk.

Belastingen op erfenissen zijn sowieso hoog in Vlaanderen. Dat zijn belastingen op de dood, belastingen op verdriet. Daar is sowieso een onrechtvaardige factor aan. Maar het is vooral onrechtvaardig omdat je op dit moment weinig keuzemogelijkheden hebt om te beslissen aan wie je nalaat. Het is eigenlijk de staat die beslist op basis van je relatiestatus. Of je nu een kind hebt, een ouder, een broer, een zus, een vriend, of je alleenstaand of samenwonend bent, of je een relatie hebt of iets daartussen: op basis daarvan worden die tarieven bepaald. Ik en onze fractie vinden dat de staat daar eigenlijk geen zaken mee heeft. Iedereen moet gelijk behandeld worden.

We hebben het hier al vaak over discriminatie gehad, vandaag ook. Hoe onrechtvaardig is het dat als je single bent, je nu automatisch in een hogere categorie valt. Dat valt toch niet goed te praten. We kunnen als staat toch geen onderscheid maken op basis van keuzes die mensen maken in hun relatieleven. Zolang die verschillen blijven bestaan, heb je natuurlijk geen keuzevrijheid. Op dit moment hebben we dus hoge tarieven en weinig keuzevrijheid. Dit, collega's, maakt de erfbelasting zo onrechtvaardig.

Het is daarom dat die volgens ons nog verder naar beneden moet. Als het van mij persoonlijk afhangt, dan wordt die op een dag helemaal afgeschaft. Ik weet dat sommige collega's mij populistisch noemen want het is onrealistisch en budgettair onhaalbaar. Ik snap die argumenten, maar ik vraag jullie ook eens terug te kijken in de tijd. We voeren die discussie al jaren. De voorbije jaren – ik spreek niet over de voorbije vijftig jaar, maar over de voorbije acht jaar – zijn onder liberale ministers – en nu onder minister Diependaele, ook een beetje een liberaal (Gelach) – de tarieven van de erfbelasting al enorm naar beneden gegaan.

Vroeger – en ik spreek echt nog maar van acht jaar geleden – had je tarieven tot 85 procent op bezit. Dat werd je afgenomen door de staat. Die tarieven zijn eerst door ex-minister Turtelboom en dan door ex-minister Tommelein naar beneden gehaald en verder vereenvoudigd. In totaal is dat een operatie geweest van ongeveer 200 miljoen euro op acht jaar tijd. Een fiscale hervorming dus van 200 miljoen euro, dat is de grootste fiscale hervorming die in Vlaanderen is gebeurd. Niemand spreekt daarover, maar dat hebben we op acht jaar al kunnen doen.

Het is waar dat dat een grote budgettaire massa is, maar als je dat beetje bij beetje doet en gelijke tred houdt, dan kun je dat realiseren. Dat is de stap die we nu zetten. Nu zorgen we ervoor dat als je nalaat aan vrienden, de tarieven van 25 tot 55 procent naar 3 procent gaan. Dat is de volgende stap. En ik geef toe, het is enkel op de eerste schijf van 15.000 euro. Het is dus een eerste stap, maar het is weer een stap om verder te verlagen en te zorgen dat mensen daar meer keuzevrijheid in hebben.

Ik weet dat sommige collega's zeggen dat dat de verkeerde weg is: je moet die belastingen niet verlagen, je moet ze zelfs verhogen, want erfbelastingen zorgen voor gelijke kansen in het leven. Ik vind dat een heel interessant ideologisch debat. Het zijn allemaal legitieme argumenten. In het parlement hebben we trouwens te weinig ideologische debatten die echt naar de kern van de zaak gaan. Het gaat hier over interessante dingen, maar weinig over ideologie.

Ik wil die argumenten hier wel even aanraken. Wat je dan hoort over erfbelastingen, is het volgende: aan het bezit dat je krijgt, heb je geen verdienste en daarom moet je het aan de staat geven. Daar komt het op neer. En zolang de staat het niet in handen heeft, ontneem je gelijke kansen aan anderen. Daarom zijn erfbelastingen goed, want die zouden zogezegd gelijke kansen garanderen.

Met die twee argumenten ga ik absoluut niet akkoord. Het eerste argument, dat je geen verdienste hebt aan bezit, klopt dus niet. Voor dat bezit hebben mensen wel effectief gewerkt. Een bezit krijg je niet zomaar, dat vergaar je door arbeid, door bloed, zweet en tranen. Op dat bezit zijn er trouwens al belastingen betaald. (Opmerkingen van Bruno Tobback)

Mijnheer Tobback, u mag straks repliceren. Ik ben heel benieuwd. Ik heb gezien dat u in de voorbije maanden veel Piketty hebt gelezen, dus zullen er straks heel onzinnige argumenten komen.

Voor dat bezit is er dus wel degelijk gewerkt. Dat komt niet uit het niets. Het feit dat bezit nu wordt overgedragen aan iemand anders, speelt op zich geen rol. Als we op die manier gaan redeneren, zou de staat dat bezit bij elke overdracht in handen kunnen nemen. Iedereen ziet toch dat dat niet logisch is.

Het tweede argument, mijnheer Tobback, gaat over gelijke startkansen via erfbelastingen. Men zegt vaak dat erfbelastingen in handen van de staat geven, voor gelijke startkansen zorgt. Wel, mijn fractie en ik vinden dat je individuen beter kunt laten beslissen hoe dat geld in het algemeen wordt gespendeerd. Het is niet dat mensen dat in een put gooien of zo. Daar worden effectief dingen mee gedaan, daar wordt mee ondernomen, daar worden jobs mee gecreëerd, daar wordt de economie mee aangezwengeld. Dat is wat gelijke startkansen creëert. Als we zouden zeggen dat het enkel de overheid is die gelijke startkansen kan garanderen, dan kun je evengoed alles, niet enkel bij de dood, maar ook daarvoor, gewoon in handen van de staat geven. Dat is een zeer slechte keuze.

Om die twee ideologische elementen vinden wij dat de erfbelastingen naar beneden moeten gaan en dat de keuzevrijheid moet worden verhoogd. Dat is exact wat er met die vriendenerfenis verder gaat gebeuren. Ik hoop dat jullie deze eerste stap naar een bijkomende verlaging en meer keuzevrijheid kunnen ondersteunen.

Ten slotte wil ik u, minister, en alle collega's in de commissie bedanken, ook ex-collega Vincent Van Peteghem, die daar in het begin bij aanwezig was. Met dit dossier is er enorm snel vooruitgegaan. Ik ben daar heel blij om, want meestal volgen fiscale hervormingen een heel lange weg door de legislatuur. Hiervan hebt u heel snel werk gemaakt, ook in een moeilijke situatie in een moeilijk jaar. Vanuit onze fractie willen we onze waardering daarvoor uitdrukken, want het is echt een hervorming die voor heel veel mensen echt heel veel betekent en ik hoop dat het volledige parlement die mee kan ondersteunen.

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister, ik denk dat we er zonet de illustratie van hebben gezien dat een plenair debat misschien nog boeiender kan worden dan het debat dat we hebben gehad in de commissie. Er kwamen plots heel veel argumenten die ik niet terugvond in het commissieverslag, maar goed, dat hoeft geen probleem te zijn. Ik ben natuurlijk wel eens bereid om een ideologisch debat over erfenissen te voeren, maar dat zou ons heel ver van dit ontwerp van decreet wegleiden. Voorzitter, ik zal dus focussen op wat er op tafel ligt en ook meteen ons stemgedrag verduidelijken.

Laat mij beginnen met de zogenaamde vriendenerfenissen. Ik heb dat ook in de commissie gezegd: ik vind het goed dat een overheid zich eigenlijk aanpast aan de nieuwe vormen van samenleven in de samenleving en daar ook voor een stuk haar reglementering op gaat afstemmen. We kunnen ons dus volledig scharen achter dat deel van hetgeen op tafel ligt.

U weet echter dat wij ons zorgen blijven maken, tot op de dag van vandaag, over wat de impact zal zijn van de hervorming inzake het duolegaat, en op dat vlak ben ik niet helemaal gerustgesteld. Wij hebben gisteren van u ook het overzicht gekregen van de goede doelen waarmee u hebt overlegd op het kabinet, waarvoor dank. We hebben echter natuurlijk zelf ook wel contact met een aantal van die goede doelen, en daar blijft men zich toch zorgen maken omdat men niet weet wat de impact zal zijn van de hervorming die vandaag op tafel ligt. Dat vind ik moeilijk, dat vindt de Groenfractie moeilijk, om een heel eenvoudige reden. Ik vind altijd dat, als er nieuwe regelgeving op tafel wordt gelegd, we toch ten minste een zicht zouden moeten kunnen krijgen op de impact op hetgeen we hervormen. Ik weet ook wel dat de impact van deze hervorming op de overheidsfinanciën ook niet duidelijk is. Zoals u ook hebt aangegeven, komen gegevens vaak niet eens binnen bij VLABEL, omdat ze nu eenmaal behoren, en terecht, tot de privésfeer van wat iemand in zijn testament aangeeft, waarbij hij al dan niet kiest voor het systeem van het duolegaat. Ik blijf dit moeilijk vinden, vooral omdat een aantal van die organisaties toch wel belangrijke maatschappelijke taken op zich nemen en aan ons aangeven dat een niet onbelangrijk deel van hun inkomsten via een duolegaat binnenkomt. Dan vind ik het ook wel legitiem om daar voor een stuk mee te werken.

Een bijkomend element is het ontbreken van een overgangsperiode. Ik ken uw argumentatie daarover wel. U zegt dat een overgangsregeling of -periode in dezen moeilijk is. U bent bang om een aantal achterdeurtjes opnieuw open te zetten. De jongste weken, naarmate deze datum, waarop het werk zou worden voorgelegd aan de plenaire vergadering, dichterbij kwam, heeft een niet onaanzienlijk aantal mensen me echter gecontacteerd, die zich zorgen maken omdat ze hun testament al hebben afgesloten. Ze hebben dat testament opgemaakt in het oude systeem en begrijpen niet waarom men niet kan bepalen dat deze nieuwe regeling geldt voor elk nieuw testament dat wordt opgemaakt na of vanaf 1 juli van dit jaar, het moment waarop deze regeling ingaat.

Een andere problematiek die daarbij opdook, is dat een aantal mensen – vaak ging het om familie die me contacteerde, maar die informatie komt ook via een aantal notarissen binnen – natuurlijk hun testament hebben opgemaakt op het moment dat ze wilsbekwaam waren. Dat kan een aantal jaren geleden zijn geweest. Ondertussen zijn ze misschien minder of helemaal niet meer wilsbekwaam. Een aantal notarissen zitten daardoor toch wel met de handen in het haar, en vooral ook een aantal familieleden, die niet goed weten wat ze nu eigenlijk moeten doen en zich afvragen of dat allemaal zomaar kan.

Voorzitter, dat zijn een aantal elementen waarom wij ons zullen onthouden wat dit ontwerp van decreet betreft. Voor ons blijven er immers toch een aantal fundamentele vragen waarop we te weinig een antwoord hebben gekregen.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Mijnheer Vande Reyde, ik ben er toch ook niet van overtuigd dat niet veel Vlamingen het met mij eens zouden zijn dat het toch niet helemaal normaal is dat sommige mensen via een erfenis bij het begin van hun leven zomaar alles in de schoot geworpen krijgen, terwijl er anderen zijn die daar hun leven lang keihard voor moeten werken en er amper op vooruitgaan. Maar goed, ik weet inderdaad niet of we nu het hele debat over de erfrechten moeten voeren.

Ik wil wel zeggen dat wij die vriendenerfenis in ieder geval op zich wel steunen. Het is goed dat de overheid meegaat met haar tijd en dat ze zo meer keuzevrijheid geeft om na te laten aan wie je wilt. Ook de afschaffing van het duolegaat vinden we op zich een goede zaak. Dat was te veel verworden tot een instrument om aan fiscale optimalisatie te doen.

Maar ook wij maken ons wel zorgen over de impact die die nieuwe regeling zal hebben op goede doelen. Dat is ons nog te onduidelijk en om die reden gaan wij ons onthouden.

De heer Muyters heeft het woord.

Ik ga het korter houden, waarschijnlijk ook omdat ik de plaats inneem van collega Sarah Smeyers, die wellicht veel dieper op het onderwerp was ingegaan, en het wellicht ook niet had kunnen laten om op het ideologische discours van collega Vande Reyde in te gaan. Maar ik houd me bij het decreet zoals het vandaag voorligt.

Ik denk dat we het decreet voor een deel moeten kaderen binnen de hervorming van het erfenisrecht die ook al in de vorige legislatuur gebeurd is. Collega Vande Reyde heeft er ook naar verwezen. Ik wil even in herinnering brengen dat er op 1 september 2018 een daling was van de erfbelastingen, met als gevolg een daling van de inkomsten met 114 miljoen euro.

Ik denk dat we vandaag nu twee bijkomende punten naar voren brengen. Het eerste is inderdaad de afschaffing van dat duolegaat. Dat dat geen gemakkelijk punt is, dat hebben de twee voorgaande sprekers al naar voren gebracht, maar volgens mij is het wel haalbaar, omdat er een afschaffing is van de belasting op de legaten en de schenkingen aan non-profitorganisaties. Zo zal iemand die echt wil schenken, dat kunnen doen zonder dat daar een belasting op betaald hoeft te worden. Dat is toch een enorme vooruitgang.

Het tweede punt is dat we als fractie ook helemaal achter die vriendenerfenis gaan. Ik denk dat het goed is dat we daarmee met dat bedrag van 15.000 euro kunnen starten. Zo krijgt de erflater meer vrijheid om te kiezen naar wie een stuk van de erfenis gaat. Mijn fractie zal dit ontwerp van decreet met plezier goedkeuren. 

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Minister, de titel van dit ontwerp van decreet klinkt heel mooi. Een tariefverlaging – wie is daar nu niet voor? – voor non-profitlegaten en non-profitschenkingen en de invoering van de vriendenerfenis, dat klinkt heel mooi. Toch gaan wij ons onthouden wat dit ontwerp van decreet betreft, omdat de titel niet de lading dekt van wat erachter zit.

Uw voornaamste bedoeling is om het ontwijken van de erfbelasting via het duolegaat te stoppen. Het duolegaat is nochtans een volledig legale constructie waarbij een schenking wordt gedaan aan een goed doel en waarbij daarnaast een stuk van de erfenis wordt toebedeeld, via een opdracht aan datzelfde goede doel, aan een verwante of derde die normaal gezien hogere erfenisrechten had moeten betalen. Er zijn verschillende mogelijke formules, maar het komt er uiteindelijk op neer dat men maar 8,5 procent erfenisrechten hoeft te betalen, terwijl dat voor een normale erfenis in zijlijn tot 55 procent kan oplopen, zoals al aangehaald door collega Vande Reyde.

De ontwijking van hoge erfbelastingen is tot vandaag dus mogelijk op een perfect legale manier. Wanneer die fiscale incentive zou wegvallen, is de kans groot dat er heel wat minder geschonken of overgelaten zal worden aan goede doelen. Die zullen dus aanzienlijk minder opgenomen worden in testamenten, wat voor die goede doelen zou leiden tot een verlies aan inkomsten.

U hebt inderdaad overlegd met een aantal goede doelen. U hebt de lijst van goede doelen waarmee u hebt overlegd, ook aan ons bezorgd, maar dat zijn meestal de heel grote spelers, die niet alleen kunnen rekenen op de media, zoals Kom op tegen Kanker of Gaia, maar die zelf ook reclame maken. Gaia – waarvan ik heel wat acties steun, zoals de mooie en alleszeggende affiche tegen onverdoofd slachten die overal in de bushokjes werd opgehangen, met dat schaap dat bloedende tranen huilt – en andere grote spelers hebben daar budget voor. Het Rode Kruis kan zelfs op een koninklijke connectie rekenen. Maar ik vrees dat heel veel kleinere goede doelen niet meer aan de bak zullen komen, omdat het voordeel, die fiscale incentive, om een goed doel op te nemen in zo’n duolegaat, volledig wegvalt.

Als Vlaams Belang betwisten wij niet dat er misbruiken geweest zijn, dat het legale fiscale achterpoortje ook gebruikt is waarvoor het eigenlijk niet diende. Er is natuurlijk een ‘maar’ aan elke zijde wanneer men zoiets organiseert. Ik denk dat het gemakkelijker was geweest als u een minimumdrempel had ingevoerd voor het bedrag dat naar het goede doel moest gaan, dat in een duolegaat voorkomt. Dan had het probleem bij het misbruik van deze regel opgelost kunnen worden. Dan had men toch nog de incentive gehad om aan goede doelen te schenken en zelfs een minimum gehad dat naar goede doelen ging.

De bedoeling van uw ontwerp van decreet is blijkbaar ook niet echt het veilig stellen van de inkomsten van die goede doelen, want die krijgen absoluut geen garantie door de verlaging tot 0 procent in de erfenisrechten bij erfenissen die aan goede doelen worden toebedeeld en het verlagen van 0 procent voor schenkingen aan goede doelen. Hierdoor is er geen garantie dat er ook inderdaad geschonken zal worden of dat er ook inderdaad erfenissen nagelaten zullen worden. Ik denk dat zonder dat legale achterpoortje dat nu bestond, het risico groot is dat er helemaal geen middelen zullen gaan naar goede doelen en dat die goede doelen en vooral de kleinere vzw’s grote verliezers zullen worden.

Wie ik ook denk dat getroffen zal worden – ik zei het ook al in de commissie Financiën – zijn de Vlaamse middenklassers, gewone gezinnen. In de commissie Financiën is er een hele discussie geweest over wie nu een middenklasser is. Ik zie een middenklasser als iemand, een echtpaar of mensen die samenwonen in een huis dat ze zelf kopen – want de Vlaming heeft een baksteen in de maag – en een spaarcentje opzij gezet hebben. Dan kom je al gauw aan een gemiddelde van 500.000 euro. Dat is volgens mij de Vlaamse middenklasser, die een klein vermogen opgebouwd heeft; het zijn niet de grote vermogens als men bijvoorbeeld een huis heeft. Ik denk dat die mensen getroffen zullen worden. Wij delen de visie van de vakbonden in de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV). Zij zeggen ook dat de grote vermogens nog altijd compleet buiten schot gelaten worden, want die gebruiken helemaal andere planningstechnieken. Kinderloze mensen met grote vermogens werken met private stichtingen, dat is een heel andere manier van werken. Dat kost een centje, maar als men een groot vermogen heeft, is dat niet zo moeilijk om dat allemaal georganiseerd te krijgen. De gewone Vlaamse middenklasse maakte gebruik van het duolegaat om dat legale achterpoortje van belastingontwijking toch maar te gebruiken. Dus ik denk dat hun extra centje getroffen wordt, en dat kan toch de bedoeling niet zijn van zo’n ontwerp van decreet.

U verwijst in uw ontwerp, bij de toelichting, naar de regeling voor familiale ondernemingen, maar ik denk dat dat niet echt zo relevant is als argument omdat dat over de continuïteit van ondernemingen gaat. Zo zijn er nog een aantal argumenten gegeven waarvan ik denk dat ze niet de grote vermogens aanpakken, en dat zou toch ook eens mogen gebeuren. Het is allemaal zo’n beetje op een hoopje gegooid en de middenklasse is er uiteindelijk de dupe van. Dus ik denk dat het spijtig is dat de grond van de zaak, namelijk de grote vermogens die echt een ontsnappingsroute hebben en echt aan ‘fiscal engineering’ doen, nog altijd niet aangepakt is.

Het tweede, wat u in het ontwerp van decreet hebt, is de vriendenerfenis. Er zijn hier een heel aantal mensen, zelfs de heer Vande Reyde die bijna lyrisch doet over een schijf van 15.000 euro. Dat is eigenlijk niet zo’n heel grote schijf. Als je dat dan nog vergelijkt met wat die maatregel budgettair kost – u raamde de budgettaire kost daarvan op 10 miljoen euro –, dan denk ik dat dat toch wel erg beperkt is. Ik denk ook dat het niet goed is om een fiscale koterij van duolegaten te vervangen door de fiscale koterij van de vriendenerfenis. Zowat alle fiscalisten pleiten voor vereenvoudiging en voor stroomlijning. In dat opzicht denk ik niet dat de vriendenerfenis invoeren een goed initiatief is. Bovendien, ik zei het al, een schijf van 15.000 euro is niet zo enorm. Ik denk dat u beter tot een schijf van 50.000 euro voor iedereen, niet alleen voor vrienden, het tarief had verlaagd naar 0 procent. Nu is dat in rechte lijn 3 procent. Ik denk dat iedereen er baat bij gehad zou hebben om die eerste schijf van 50.000 euro als erfgenaam belastingvrij te kunnen verkrijgen.

Dan heeft men al een aanzienlijk bedrag. Trouwens, op een bedrag dat via erfenis komt, heeft men al belastingen betaald. Men betaalt al personenbelasting wanneer men werkt en andere belasting wanneer men tijdens zijn leven een centje dat men kan nalaten via een erfenis, opbouwt. Dat zou rechtvaardig geweest zijn. Het zou ook een goed initiatief geweest zijn om dit te doen naar aanleiding van de pandemie die we nu hebben. De relancepolitiek kan wel wat geld gebruiken dat via erfenis wordt doorgegeven, dat dan automatisch kan worden geïnvesteerd in de economie door de mensen.

Dat zijn een aantal bedenkingen die we als Vlaams Belang toch hebben bij dit ontwerp van decreet met een heel mooie titel. Wij kunnen dit niet goedkeuren en zullen ons dan ook onthouden.

De heer D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, mijn fractie zal zich ook onthouden straks. Om te voorkomen dat iedereen daar zenuwachtig van wordt, licht ik het kort toe.

We volgen de argumentatie van Groen, met name het punt over de bedoeling om belastingontduiking tegen te gaan, en dat die niet echt wordt weggewerkt. Dat vinden we heel jammer. De SERV was daar heel kritisch over, de hervorming is niet diepgaand genoeg. Dat is voor ons een gemiste kans. Het had verder mogen gaan, daarom zullen wij ons onthouden.

Minister Diependaele heeft het woord.

Ik geef een paar reacties. We hebben al een redelijk grondige discussie gevoerd in de commissie. Het is verrassend om dat gerecycleerd te zien en soms op andere manieren. Dank voor de waardering die sommigen hebben uitgesproken.

Ik wil heel duidelijk zijn: op geen enkele manier – mevrouw Van dermeersch, u deed dat wel – heb ik misbruik, fraude of wat dan ook genoemd. We hebben het altijd – ook in onze communicatie – zeer duidelijk gehad over fiscale planning. Dat is het ook. Het is inderdaad perfect rechtsgeldig. Dat is het altijd geweest.

Mevrouw Van dermeersch heeft naar de oorspronkelijke bedoeling verwezen. Zoals u het omschrijft, was het natuurlijk nooit de oorspronkelijke bedoeling. Het is pas tientallen jaren later zo geïnterpreteerd en dat is ook door de rechtsspraak goedgekeurd. Het systeem is oorspronkelijk bedoeld voor mensen die hun vermogen na hun overlijden wegschenken aan een goed doel. Daar werd een opdracht aan gegeven. Die opdracht bestond er toen meestal in: draag zorg voor mijn ziek kind, iets van dien aard, of zelfs om voor dieren te zorgen, of om een patrimonium in stand te houden. Dat was altijd de opdracht die eraan vasthing. Dat was het legaat, de opdracht, die meegegeven werd aan het goed doel.

Pas later, eind jaren negentig, begin jaren 2000, is daar verstandig over nagedacht – het is natuurlijk al verstandig – en heeft men daar een financiële opdracht van gemaakt. Dat is ook goedgekeurd. Dat is zeer belangrijk, omdat je daaraan ziet wat de onderliggende reden was van dit systeem, waarmee je ook kunt aantonen dat het, zoals het nu gebruikt wordt, voor fiscale planning, eigenlijk niet meer rechtvaardig is. Het rechtvaardigheidselement ontbreekt. Ik vind dat we dat hier rechttrekken.

We hebben het in de commissie ook gehad over verschillende goede doelen, welk standpunt zij ook verkondigd hebben. Sommigen hebben daarvan wel degelijk gezegd dat ze zich ongemakkelijk voelden, dat ze zich gebruikt en misbruikt voelden. Mensen gingen specifiek zoeken hoe ze daar het grootste fiscaal voordeel uit konden halen. Men stond er helemaal niet bij stil hoe men het goed doel het beste kon helpen. Dat was niet de bedoeling, die fiscale planning was de grootste reden. Ik wil dat meegeven om aan te tonen dat hier wel degelijk inherent een onrechtvaardigheid in het systeem zat. Dat halen we er nu uit.

Ik erken even goed – mijnheer Rzoska, u verwees ernaar – dat we met een onzekerheid zitten ten aanzien van de goede doelen. Hadden we dat kunnen vermijden, dan hadden we dat natuurlijk gedaan. Ik denk dat we het maximum doen om dat te vermijden. Dat is effectief naar 0 procent gaan. Lager kunnen we niet natuurlijk. In de overtuiging dat er wel degelijk nog mensen gaan zijn die de schenking of het legaat aan 0 procent gaan gebruiken. Het is afwachten wat het resultaat gaat zijn. We doen het maximum, we kunnen niet lager dan 0 procent. Ik deel die bezorgdheid.

Dat geldt ook voor de publieke goede doelen die gereageerd hebben en bevestigd hebben dat ze hiermee kunnen leven. Zeker de verlaging naar 0 procent is voor hen een goede zaak. Dat zijn waarschijnlijk de doelen die zich het meest ongemakkelijk voelden omdat zij voor fiscale planning werden gebruikt.

Is er nood aan een fundamenteel debat? Ik ben daar absoluut voorstander van, mijnheer Vande Reyde. Ik denk wel dat het een zeer moeilijk debat is. We hoeven daar niet flauw over te doen. Iedereen heeft daar heel uiteenlopende meningen over, maar ik wil dat gerust voeren. Wij zijn er in elk geval mee bezig, net als in de vorige legislatuur. Ik denk zelfs dat er in de legislatuur daarvoor al initiatieven zijn genomen om die tarieven naar beneden te halen en om er een aantal onrechtvaardigheden uit te halen. Ik weet dat men zaken heeft veranderd voor weeskinderen en adoptiekinderen, maar ook zaken die geen budgettaire last hadden zijn eruit gehaald. We zetten dus verder in op die dingen. Ik ben het ermee eens dat een tarief van 60 of 65 procent geen belastingtarief is, maar een onteigening. We zullen zien hoever we hiermee kunnen raken.

Ik heb het pleidooi van mevrouw Van dermeersch gehoord om hier nog verder in te gaan. Voor alle duidelijkheid zou ik dat graag doen, ik wil al die belastingen verlagen, maar dat botst wel een beetje met de oproep die u gisteren in de commissie hebt gedaan. U hebt ons verweten dat we te weinig op onze centen letten en dat we het gevaar lopen om de begroting helemaal in de prak te rijden. U gebruikte zelfs een heel creatieve boekhouding waarbij een tekort van 6 miljard euro werd omgetoverd in een tekort van 9 miljard euro.  Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Het is wel een van de twee. Ik ben het eens met het feit dat we de belastingen zoveel mogelijk omlaag moeten krijgen, maar we kunnen dat alleen maar doen als we daarvoor de budgettaire ruimte hebben. Zo moeilijk is dat niet, een eenvoudige rekenmachine leert u dat.

Op wat u zegt, mijnheer Rzoska, heb ik gereageerd. Wij weten niet wat er achter die aangiften zit, wij weten niet wat er in die testamenten staat. Dat zijn onze zaken ook niet. Daar hebben we in de commissie lang over doorgeboomd.

Die overgangsregeling zou dan heel lang blijven bestaan. Dat zou fraudegevoelig zijn en je opent dan wat achterpoortjes.

Het is ook zonder deze nieuwe regeling vandaag zo dat testamenten niet altijd kunnen worden aangepast. Een rechtbank kan iemand wilsonbekwaam verklaren, maar ook een notaris kan op eigen houtje zeggen dat iemand wilsonbekwaam is. Als je daar stomdronken binnenkomt, dan kan de notaris beslissen dat hij wat je zegt niet in het testament wil opnemen. Hij of zij kan dus oordelen of iemand al dan niet wilsonbekwaam is.

Mevrouw Van dermeersch, over het volgende ben ik het wel fundamenteel met u oneens, en dat is ook al veelvuldig bevestigd: het is niet zo dat onze regeling nu een disproportioneel voordeel zou bieden aan grote goede doelen. Het tegendeel is waar. Ik wil geen waardeoordeel over die goede doelen uitspreken, maar er was daar op den duur wel een hele werking rond opgebouwd. De grote goede doelen konden ook specifiek personeel inzetten om mensen te ontzorgen en daardoor werd het gemakkelijker om aan die grote goede doelen geld na te laten in plaats van aan kleine. We hebben ook niet voor een limitatieve lijst van goede doelen gekozen en we blijven met hetzelfde systeem als daarvoor werken. Dat betekent dat als ik, als bewoner van een klein dorpje, vind dat de lokale fanfare de laatste jaren van mijn leven voor het meest jolijt heeft gezorgd en dat die fanfare voor mij een goed doel is, ik daar dan mijn vermogen aan kan nalaten. Aan 0 procent. Dat lijkt me ook maar een goede zaak. Door deze regeling geven we die goede doelen meer kansen en zullen die bevoordeeld worden. Ik snap niet dat u van het tegendeel overtuigd blijft.

Door een minimumbedrag in te voeren, ga je voor een systeem waarbij je dat ofwel nominaal doet. Dat betekent dat je je systeem alleen maar toegankelijk maakt voor rijken, want dan stel je een ondergrens in en dat gaat helemaal in tegen de filosofie die we nastreven. Ofwel werk je met een percentage, en dan heb je twee mogelijkheden: het percentage is zo laag dat je hetzelfde systeem of dezelfde onrechtvaardigheid behoudt zoals die vandaag bestaat. Of het wordt niet meer gebruikt, en dan zit je met dezelfde gevolgen voor die goede doelen. Ik snap het punt dus niet zo goed.

De private stichting wordt zeer weinig gebruikt. U moet dat maar eens navragen. Ik beweer niet dat daar geen misbruik van bestaat. Er zijn nog systemen die misbruikt worden en daar moet naar gekeken worden, maar hiervan wordt heel weinig gebruik gemaakt omdat dat je heel erg beperkt in wat je daar verder mee kunt doen.

Ik denk dat ik daarmee alles heb beantwoord.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ja, heel kort, over een argument dat hier werd genoemd, dat de vriendenerfenis peanuts zou zijn. Mevrouw Van dermeersch, ik zou u toch wel eens een voorbeeld willen geven. Een gemiddelde erfenis die je nu aan een vriend geeft, die wordt belast tussen de 25 en 55 procent. Het voordeel dat mensen – in geldmiddelen – gaan halen door deze hervorming, de situatie nu tegenover de situatie daarvoor, bedraagt 3300 euro. Dat is de 3 procent op die eerste schijf van 15.000 euro. Ik weet niet in welke wereld u leeft, maar 3300 euro is voor de meeste mensen die ik ken, alleszins geen peanuts. Maar wat nog belangrijker is – want mij gaat het niet zozeer over het geld, ik wil die tarieven ook wel verder laten dalen – is de keuzevrijheid. De staat moet niet gaan bepalen – of je dwingen in een regime – dat je moet nalaten in rechte lijn, aan broers of zussen, aan neven of nichten, en dat al de rest daarbuiten minderwaardig lijkt, fiscaal gezien dan. Ik zeg niet dat dat de intentie is, maar fiscaal gezien wordt dat zwaarder belast. Daardoor heb je als persoon geen keuzevrijheid. Ga hier naar buiten, spreek eender welke persoon daarover aan, die zal dat onrechtvaardig vinden. Mensen willen zelf kiezen aan wie ze nalaten. En dat kan in veel gevallen zijn aan kinderen, of een familielid. Daar is niets mis mee. Maar er zijn ook heel veel mensen die andere mogelijkheden willen hebben, die trouwens vaak ook niet de mogelijkheid hebben om in rechte lijn na te laten. Dus die keuzevrijheid, dat dat peanuts is, daar ga ik absoluut niet mee akkoord. Ik denk dat we doorheen de fiscaliteit – ook federaal is daar nog veel werk aan – moeten gaan naar ongebonden regimes waar je relatie, je status helemaal geen verschil mag maken voor hoe je fiscaal getaxeerd wordt. Daarom denk ik dat dit, zowel in geldmiddelen als voor de keuzevrijheid, een zeer significante stap is, die we in de toekomst nog moeten verruimen – daarmee ga ik wel akkoord.

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Ik hoorde eerst en vooral, mijn collega van de PVDA, de heer D’Haese, het woord belastingontduiking in de mond nemen. Er is natuurlijk een heel groot verschil tussen belastingontduiking en belastingontwijking. Ik sta helemaal niet achter belastingontduiking. Het duolegaat, dat een rechtsgeldige constructie was – zoals u ook zegt, minister – is een vorm van belastingontwijking, en die is absoluut niet strafbaar. Er was inderdaad een vorm van misbruik, minister, daar hebt u gelijk in, een manier waarop het duolegaat eigenlijk ontaard is. Het was inderdaad de bedoeling om een zorg door te geven voor een kind, een gehandicapt kind, een dier, of dergelijke. Gaandeweg is het inderdaad een belastingontwijking geworden – die dus niet strafbaar is –, een fiscaal achterpoortje, waarbij een goed doel mee in de constructie opgenomen werd. Op de duur hielden die goede doelen bijna niets meer over van een hele constructie met hun naam erin. Ik begrijp dan ook dat die goede doelen dat onrechtvaardig vonden, en dat is inderdaad iets waar u iets aan wilt doen. Terecht, denk ik. En misschien had u dan, zoals ik al zei, een minimumdrempel kunnen instellen van het bedrag dat naar het goede doel had moeten gaan. Dan had het duolegaat gewoon nog altijd hetzelfde perspectief geboden aan goede doelen om een bedrag te krijgen, omdat dan toch de fiscale incentive er is voor de man of de vrouw die de erfenis nalaat om het goede doel op te nemen, omdat dat nu eenmaal in de constructie van het duolegaat een goede optie was om belasting te ontwijken.

Dan, wat de regeling betreft: u zegt dat u er niet in gelooft dat die regeling een voordeel geeft aan de grote goede doelen. Wel, ik denk, ondanks uw uitleg, nog altijd dat die wél in het voordeel zijn. U zegt dat de grote goede doelen nu op de duur mensen in dienst hebben, personeel hebben om heel die constructies in elkaar te zetten en te bekijken. Nu, die mensen blijven gewoon in dienst. Heel grote delen van de middelen die gaan naar goede doelen en naar grote vzw’s, gaan bijvoorbeeld naar personeelskosten. En die personeelsleden gaan nu hun functie waarnemen om te lobbyen bij de media, om in beeld te komen, te lobbyen op allerlei platformen, om te zorgen dat ze in beeld zijn. Kom op tegen Kanker, Gaia, Rode Kruis enzovoort zijn daar zeer goed en bedreven in. Terecht, het personeel levert goed werk voor hun vzw.

Ze gaan ook reclameblokken kopen. Ik gaf u al het voorbeeld van GAIA, dat heel knappe reclameposters in bushokjes hing. Die gaan reclameblokken kopen en die komen dus op die manier aan de bak, omdat zij sowieso al grotere vzw’s zijn. Ik denk dus dat de grote goede doelen sowieso in het voordeel zullen zijn. U hebt mij er dus nog niet van overtuigd dat die grote goede doelen niet in het voordeel zouden zijn. Ik denk nog altijd van wel.

Ik heb inderdaad gevraagd om een eerste schijf van 50.000 euro belastingvrij te laten vererven, zodat niemand daar erfbelasting op moet betalen, een nulpercenttarief. Dat zal inderdaad een budgettaire kost hebben, maar u moet wel weten dat ik niet in de meerderheid zit. Het Vlaams Belang is geen deel van de meerderheid. We zouden dat met de N-VA nochtans goed kunnen doen. Maar wij zijn voorlopig nog niet opgenomen in de meerderheid. Als ik minister van Financiën was, zou ik inderdaad een heel ander soort begroting opgemaakt hebben voor 2021. De grote rode lichten zijn aan. Sinds 2020 weten we wat de pandemie ons gebracht heeft. Ik had dan ook helemaal andere beleidskeuzes gemaakt en was niet gewoon overgegaan tot de orde van de dag, waarbij er in de begroting voor 2021 nog altijd nieuw beleid staat, waarin geen keuzes gemaakt zijn. Nochtans is er een pandemie gaande in dit land. Er moeten beleidskeuzes gemaakt worden. En voor dat nieuwe beleid, dat u gewoon verder uitvoert alsof er niets aan de hand is binnen een begroting 2021, hebt u schulden gemaakt. Dat er schulden worden gemaakt om de pandemie onder controle te krijgen, om burgers te helpen, om de Vlamingen en hun ondernemingen boven water te houden, daar kan ik allemaal in komen. Maar ik denk dat het deze regering ontbreekt aan beleidskeuzes. En daar kunt u, als minister van Financiën, natuurlijk niet alleen iets aan doen. Het is een volledige regering die moet inzien dat er belangrijke eerste keuzes moeten worden gemaakt, nu er zo'n ramp op ons is afgekomen als die die vorig jaar is begonnen met de coronaproblematiek.

Ik had ook heel andere technieken gebruikt voor de begroting. Ik had niet mijn begroting eerst opgesteld, om dan daarna iets wat in een structurele begroting zou moet hebben gezeten, bijvoorbeeld het sociaal akkoord voor de zorg, via een amendement op te nemen of een coronaprovisie via een amendement nog te verhogen met 700 miljoen euro. Dat zijn allemaal technieken die ik dus niet zou hebben gebruikt als minister van Financiën. Maar tot nader order maken wij, noch ik, deel uit van een Vlaamse Regering.

Ik denk dat dat inderdaad wel toekomst kan zijn, maar momenteel vind ik nog altijd dat die eerste schijf van 50.000 euro – en het is niet aan mij om die rekeningen te maken, want ik maak nu eenmaal geen deel uit van de toekomst die deze Vlaamse Regering moet uitschrijven voor Vlaanderen in de komende jaren – aan een nultarief zou moeten kunnen. Dat zou eventueel kunnen passen in een hervorming, waar u trouwens al jaren, over enkele legislaturen heen, mee bezig bent. Dat is natuurlijk niet slecht. Als men van 85 procent nu al naar een hoogste schijf van 55 procent gaat, kan ik beamen dat het de goede richting uitgaat met de erfbelastingen en dat het inderdaad rechtvaardiger wordt, maar ik denk dat die trend moet worden aangehouden. En ik denk dat er andere beleidskeuzes moeten worden gemaakt binnen de begroting, zowel die van 2021 als die van 2022, want u hebt elk jaar een herkansing. Er zijn dus altijd toekomstmogelijkheden om de juiste beleidskeuzes te maken. Maar dat heb ik u ook allemaal uitgelegd naar aanleiding van de begrotingsopmaak 2021.

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.