Report plenary meeting

Bespreking

Dames en heren, aan de orde is de motie van Jos D'Haese tot uitoefening van het recht van onderzoek naar de aanpak van de coronacrisis in de woonzorgcentra.

De bespreking is geopend.

De heer D’Haese heeft het woord.

Ik moet jullie niet vertellen dat de Vlaamse woonzorgcentra bijzonder zwaar geteisterd zijn door corona, door de eerste golf, door de tweede golf, en tussendoor ook nog eens door een hittegolf. In Vlaanderen zijn meer dan vierduizend mensen overleden in onze woonzorgcentra. Ik denk dat we ons daar serieus vragen bij moeten stellen.

Tijdens de eerste golf was dat drama mogelijk door verschillende zaken: een compleet gebrek aan beschermingsmateriaal, enorme personeelstekorten, personeel dat niet voldoende was opgeleid, een tekort aan zuurstofapparaten, slechte doorverwijzing naar ziekenhuizen enzovoort. Op mentaal vlak had het enorme gevolgen voor de bewoners van woonzorgcentra die lang in lockdown werden geplaatst en geen bezoek konden ontvangen, maar ook voor het personeel, van wie intussen een op de vier aangaf dat ze eraan dachten om te stoppen met de job die ze deden. Dat alles heeft geresulteerd in duizenden overlijdens en schokkende getuigenissen over de verwaarlozing en de eenzaamheid van bewoners.

Naar aanleiding van die problemen in de eerste golf hebben wij eind mei voorgesteld om een onderzoekscommissie in te stellen in het Vlaams Parlement om te onderzoeken hoe zoiets mogelijk is geweest en hoe we kunnen vermijden dat zulke fouten opnieuw worden gemaakt en om te zorgen dat we dat tot op het bot konden uitzoeken. Het parlement heeft toen beslist om dat niet te doen, om geen onderzoekscommissie op te richten, maar wel een ad-hoccommissie corona die als het nodig was kon worden opgeschaald tot een echte onderzoekscommissie.

De ad-hoccommissie met als volledige naam de Commissie ad hoc voor de Evaluatie en de Verdere Uitvoering van het Vlaamse Coronabeleid had twee doelen: de evaluatie en aanbevelingen voor de verdere uitvoering van het beleid, zoals in de naam staat. Als we vandaag kijken hoe die commissie heeft gewerkt en naar de aanbevelingen die zijn gebeurd en het effect daarvan, dan denk ik dat we moeten durven toe te geven dat, ondanks het harde werken – niet het minst van de voorzitter van die commissie –, de commissie niet in haar doel is geslaagd. Als het gaat over de evaluatie, dan kunnen we heel kort zijn: de commissie heeft daar niet over gepubliceerd. Er is geen evaluatie gemaakt. Er zijn heel veel getuigen gepasseerd die schrijnende verhalen hebben verteld, maar de commissie heeft er geen besluiten uit getrokken en heeft in haar besluiten en haar tussentijdse conclusies geen woord gezegd over het aantal doden, geen woord over het personeel dat zich in de steek gelaten voelde, geen woord over de personeelstekorten, geen woord over hoe de versnippering van bevoegdheden ertoe heeft geleid dat er een stilstand was in het beleid.

Dat maakt dat er vandaag een minister is die zijn verantwoordelijkheid blijft ontlopen, die vandaag nog steeds durft te beweren dat er niet echt tekorten waren, die zelf vond dat hij zonder wapens naar het front moest en die vindt dat hij de lessen wel heeft geleerd. Dat laatste is natuurlijk de essentie. Het belangrijkste is niet de evaluatie, maar wel of er lessen zijn geleerd en of het daarna beter kan. Het gaat daarover: over beter doen in de toekomst. Die toekomst ligt intussen ook al achter ons: de piek van de tweede golf is al achter de rug. Dat is ook waarom wij een onderzoekscommissie hadden gevraagd: om te zorgen dat wat er in de eerste golf was gebeurd, niet meer kon gebeuren in de tweede golf.

Er zijn 95 aanbevelingen gekomen. We kunnen opnieuw niet anders dan vaststellen dat die niet voldoende effect hebben gehad. Het is niet gelukt om het virus buiten de woonzorgcentra te houden. Het is niet gelukt om een derde periode van oversterfte te vermijden. Ik zal het nog eens herhalen: tussen 21 oktober en 21 november was er opnieuw een oversterfte van 800 mensen in de woonzorgcentra. Het was de derde periode van oversterfte dit jaar. Het is niet gelukt om te leren uit de belangrijkste fout, niet alleen uit de eerste golf maar ook van lang daarvoor, en dat is het tekort aan personeel. Uit elke bevraging van de zorg blijkt telkens opnieuw dat er geen beterschap merkbaar is met het mentale welzijn van het personeel. Het is heel duidelijk dat er op het terrein enorme tekorten waren. Dat maakt dat een van de belangrijkste aanbevelingen, waar iedereen in de commissie het over eens was, namelijk dat woonzorgcentra nooit meer in lockdown zouden mogen gaan, dat er nooit meer een bezoekverbod zou mogen komen, op het terrein onuitvoerbaar is gebleken. Vandaag is er nog steeds op heel veel plaatsen waar er uitbraken zijn in woonzorgcentra opnieuw een lockdown, van een week, van twee weken, van een maand zonder bezoek. Niet omdat het personeel het niet wil, niet omdat de ouderen niet willen, maar omdat het op het terrein onuitvoerbaar is. Onuitvoerbaar omdat er geen maatregelen zijn genomen om de personeelsbezetting te versterken.

We kunnen dus moeilijk iets anders concluderen dan dat, ondanks het harde werk, de coronacommissie opnieuw niet is geslaagd in haar opzet. In de eerste golf zijn volgens Amnesty International mensenrechten geschonden, maar de politieke verantwoordelijkheid daarvan is nog steeds niet uitgespit, en vooral, de lessen daaruit zijn niet getrokken. Men kan hier, en men zal dat straks waarschijnlijk doen, die diverse aanbevelingen en de maatregelen die zijn getroffen, uitentreuren herhalen. Men kan ons onderhouden over wat men allemaal heeft geprobeerd of gedaan of heeft willen doen, maar de realiteit is dat dat op het terrein niet het verschil heeft gemaakt. Ik denk dat iedereen dat moet erkennen. Op het terrein is er opnieuw een crisis geweest, en ondanks het feit dat men ons in die coronacommissie hier in het parlement heeft gewaarschuwd voor wat zou mislopen, is het opnieuw misgelopen, op exact die punten.

Op een versterking van het personeelskader blijft het nog altijd wachten. Het nieuwe platform ‘Help in de zorg!’ werd pas bij de piek van de tweede golf gelanceerd en is jammer genoeg heel ver onder de verwachtingen gebleven. De vijftien beloofde mobiele teams waaraan in de coronacommissie zoveel belang werd gehecht, zijn er vandaag nog steeds niet allemaal, en ook op psychologische ondersteuning blijft het tot op vandaag wachten. Preventieve tests in de woonzorgcentra werden al twee keer opgeschort, een kapitale fout als u het mij vraagt. Ook op het vlak van beschermingsmateriaal zijn er, geloof het of niet, vandaag nog problemen. Wij krijgen vandaag nog steeds berichten van woonzorgcentra waar er tekorten zijn aan handschoenen of schorten. In de tweede golf.

Toen wij een onderzoekscommissie inzake corona voorstelden, heeft men hier beslist een commissie ad hoc op te richten. We mochten echter gerust zijn: indien die haar doelen niet zou kunnen waarmaken, zou men kunnen opschalen naar een onderzoekscommissie, een echte onderzoekscommissie. Beste collega’s, als we dat alles samen nemen, wat de coronacommissie heeft gedaan, maar hoe het op het terrein opnieuw is misgelopen, en we nemen daarbij in overweging dat onze minister vandaag nog steeds de verantwoordelijkheid ontloopt voor wat daar is gebeurd en voor wat er vandaag gebeurt, dan kunnen we er niet omheen dat het het moment is om daadwerkelijk tot dat opschalen over te gaan. Wij stellen daarom voor om een echte onderzoekscommissie op te richten voor het onderzoek van de aanpak van de crisis in de woonzorgcentra. Dat wil uiteraard niet zeggen dat we niet kunnen voortbouwen op wat er in de coronacommissie is gebeurd.

We willen drie zaken onderzoeken. Ten eerste is er de aanpak van de eerste coronagolf, met de nadruk op voorbereiding op infectieziekten, inzet van personeel, uitrol van testen, toegang tot medische zorg en isolatiemaatregelen in de Vlaamse woonzorgcentra. Ten tweede is er het onderzoek naar de aanpak van de tweede coronagolf, met daarbij de nadruk op de inzet van personeel, de preventieve screening en de mobiele teams. Ten slotte willen we een onderzoek naar de politieke verantwoordelijkheid voor het schenden van mensenrechten in de Vlaamse woonzorgcentra, waar toch wel heel wat vraag naar is in de samenleving.

Uiteraard zijn alle andere voorstellen welkom, om dit te amenderen, of er zaken aan toe te voegen of aan te passen, maar ik denk dat we er moeilijk omheen kunnen dat het harde werk in die coronacommissie – ik benadruk dat nogmaals – niet het effect heeft gehad dat het had moeten hebben, namelijk het voorkomen van een tweede drama, en dat we dus niet anders kunnen dan overgaan naar een echte onderzoekscommissie, om die verantwoordelijkheden naar boven te halen en er eindelijk voor te zorgen dat dit niet nog eens gebeurt.

De heer Parys heeft het woord.

Wat het rapport van Amnesty International heeft blootgelegd, is natuurlijk schokkend, maar voor iedereen die mee hard heeft gewerkt in die coronacommissie omtrent de woonzorgcentra, bevatte dat rapport ook geen nieuwe elementen. We hebben allemaal samen de afspraak gemaakt, en men heeft er daarnet ook aan gerefereerd, dat, indien er een vraag zou zijn die niet adequaat zou zijn beantwoord, we dan de opschaling naar een onderzoekscommissie zouden kunnen vragen. Ik heb die vraag van u nooit gehoord. Ik heb nooit gehoord op welke vraag er geen antwoord is gekomen, en dan vind ik het bijzonder jammer dat u hier voor de galerij dit soort voorstellen indient, terwijl uw collega’s die het thema hebben opgevolgd in de commissie, nooit hebben geklaagd dat ze een onderzoekscommissie nodig hadden om bepaalde antwoorden te vinden. Ik vind het dus belangrijk dat we met die coronacommissie goed werk hebben geleverd, dat we daar ook echt transparantie hebben geleverd, en dat we er ook voor zorgen dat we die woonzorgsector nu opnieuw de ondersteuning geven waaraan die nood heeft, maar die ook in het juiste daglicht stellen.

Ik vind eerlijk gezegd dat dit voorstel er niet toe bijdraagt om ervoor te zorgen dat er stenen worden omgespit die niet zouden zijn omgespit in de coronacommissie in de voorbije weken en maanden.

De heer Sintobin heeft het woord.

Voorzitter, ik wil de collega’s eraan herinneren dat de PVDA weliswaar de eerste was om hier in mei een motie in te dienen voor een onderzoekscommissie, maar dat onze fractie al in april tijdens een debat had aangekondigd voorstander te zijn van een onderzoekscommissie, omdat zo’n commissie tot op het bot gaat.

Collega D’Haese en collega Parys hebben gelijk: ook ik heb veel respect voor het werk dat verricht is in de ad-hoccommissie, ook al was ik toen ontgoocheld met de rol van collega Rzoska, die zich tevredenstelde met een coronacommissie. Daar is enorm veel werk in gestoken – nog altijd, hoor ik – en daar zijn pakkende getuigenissen uit gekomen, zeker wat betreft de woonzorgcentra. We hadden echter ook de Panoreportage en het rapport van Amnesty International en we hebben inderdaad de meer dan vierduizend doden in onze woonzorgcentra.

Wat de coronacommissie betreft – nogmaals, met alle respect –: wij hebben de aanbevelingen mee goedgekeurd, maar van de 95 punten leken er mij 80 de normale gang van zaken. Daar was niets spectaculairs aan. Het leek wel alsof men gewoon per se 95 punten wilde. Er zijn het afgelopen jaar, sinds maart, een aantal beleidsfouten gemaakt en dat is in die coronacommissie niet tot op het bot onderzocht. Er zijn natuurlijk een aantal zaken aan het licht gekomen, maar we leven in een land waar politieke verantwoordelijkheid niet blijkt te bestaan en dat vind ik spijtig, ook van u, mijnheer Parys. Wat er ook gebeurt, nooit neemt er iemand politieke verantwoordelijkheid voor slecht beleid. Men schuift alles altijd af op iemand anders. Daar hebben we de afgelopen periode sterke staaltjes van gezien en gehoord.

Het is niet onze bedoeling om iemand te viseren. Het is niet mijn bedoeling om koppen te doen rollen en te zeggen: ‘Beke, gij moet eruit.’ Mijn betrachting is dezelfde als die van collega D’Haese en wellicht ook van andere collega’s, namelijk om met die onderzoekscommissie te doen wat we moeten doen: tot op de bodem gaan en alles onderzoeken wat er te onderzoeken valt.

We hebben inderdaad veel getuigenissen gehad, publieke en anonieme, maar ik denk dat er nog heel veel zaken zijn die niet naar boven gekomen zijn. U weet allemaal hoe het gaat, hoe mensen zich geremd kunnen voelen om iets op het publieke forum naar buiten te brengen.

Ik zeg nogmaals: wij steunen de motie van de PVDA. Sommigen zullen allicht zeggen dat we samen een fractie zouden moeten vormen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om de inhoud. Ik vind dat we eindelijk tot een moment moeten komen waarop wij hier het voortouw nemen om te tonen dat er na zoveel maanden van ellende ook een zekere politieke verantwoordelijkheid bestaat. Met de ad-hoccommissie is die er niet.

Ik herinner mij dat we hier een serieuze discussie hebben gehad toen de PVDA de motie voor het eerst indiende. Toen zei iemand dat we dat niet gewoon zijn in het Vlaams Parlement en dat dat nog nooit is gebeurd, maar ik herinner mij ook dat collega Dewinter toen een opsomming heeft gegeven van de onderzoekscommissies die er wel al geweest zijn. De eerste was, dacht ik, een onderzoekscommissie naar wat er is misgelopen bij de Boelwerf in Temse. Ik zie dus echt niet in waarom deze motie niet goedgekeurd kan worden. Ook onze fractie wil dat er tot op het bot wordt gegaan en dat er eindelijk politieke verantwoordelijkheid wordt vastgelegd en dat er met de resultaten van de onderzoekscommissie kan worden voortgewerkt, zodat we deze fouten niet meer herhalen.

Collega D’Haese heeft immers gelijk: tijdens de eerste golf was er een tekort aan beschermingsmateriaal en liepen er nog een aantal andere zaken verkeerd.

We zitten nu in de tweede golf. Ook nu lopen een aantal zaken verkeerd. Straks zitten we misschien in een derde golf. We hebben vandaag nog de vraag gehad over de vaccinatiestrategie. En ik hou mijn hart al vast als ik moet vaststellen dat een federale minister van Volksgezondheid en zeven andere ministers van Volksgezondheid zeggen: ‘We gaan dat nu vandaag niet behandelen, maar we gaan dat misschien morgen doen.’ En dat Terwijl in andere landen wel initiatieven worden genomen. Ik heb het daarjuist gezegd: er worden nu momenteel – stel je voor – vaccins verscheept vanuit Puurs naar Groot-Brittannië. Maar ik ben aan het afwijken.

Dus, collega D’Haese, misschien tot uw grote ergernis, maar we gaan uw motie goedkeuren omdat ook wij van oordeel zijn dat een onderzoekscommissie eindelijk op haar plaats is. En nogmaals, collega Rzoska, met alle respect voor het werk dat gebeurd is in de ad-hoccommissie, laten we nu eindelijk tot op de bodem gaan en de politieke verantwoordelijkheden vastleggen en leren uit het verleden naar de toekomst toe.

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Collega’s, in maart van dit jaar zijn we allemaal plots geconfronteerd met een pandemie. En die heeft heel ons leven, van ons allemaal, helemaal door elkaar gehaald, en ik durf toch wel zeggen dat niemand van ons dat ooit had gekend. En die pandemie had dan ook heel grote gevolgen in heel ons leven, in ons maatschappelijk leven en vanzelfsprekend ook binnen voorzieningen waar heel kwetsbare mensen samenwonen en moeten worden verzorgd. We kenden ook te weinig van die pandemie op dat moment. We wisten niet wanneer iemand anderen kon besmetten, welke voorzorgsmaatregelen er allemaal misschien genomen konden worden of nodig waren enzovoort.

In mei hebben we in dit parlement beslist om een commissie op te richten. Ik noem ze nu kort de coronacommissie. Collega D’Haese heeft daarstraks de volledige benaming nog eens meegegeven. Ook toen is de vraag gesteld om een onderzoekscommissie op te richten. Dan is er hier uitdrukkelijk gezegd in dit parlement en onder meer door onze fractievoorzitter dat een opschaling mogelijk zou zijn wanneer zou worden vastgesteld dat bepaalde mensen bijvoorbeeld zouden weigeren om te getuigen of wanneer we zouden vaststellen dat bepaalde documenten niet aan de commissie zouden worden gegeven of ter beschikking zouden zijn of zouden worden afgeschermd. En we hebben daar op geen enkel moment enige aanwijzing van gehad. Daar is ook op geen enkel moment gedurende de heel vele hoorzittingen enige vraag over gesteld.

U kunt nu zeggen, collega Sintobin: er zijn wellicht mensen die zich geremd voelen en niet alles durven te zeggen wat ze hier zouden willen zeggen. Ik denk dat we voor de allereerste keer in dit parlement ook mensen anoniem hebben gehoord. Het is juist de Vlaamse Ombudsdienst die daar werk van heeft gemaakt. Het waren heel aangrijpende getuigenissen. En het waren getuigenissen van zowel bewoners als van directies als van personeelsleden als van familieleden. Dat is ook publiekgemaakt: dat wie wilde getuige, maar dat graag anoniem wilde doen, dat kon melden. En dat format is specifiek zo gecreëerd en afgesproken binnen de commissie, ook met de voorzitter in de commissie.

En al die hoorzittingen hebben geleid tot 95 aanbevelingen, een heel groot pakket, focussend op diverse thema’s, gaande van beschermingsmateriaal over communicatie over welzijn en het garanderen van contact enzovoort. 95 aanbevelingen zijn gegoten in een voorstel van resolutie dat is ingediend door vijf partijen: drie van de meerderheid, maar ook twee van de oppositie. Dat voorstel van resolutie is unaniem goedgekeurd in de commissie en hier niet unaniem, omdat uw fractie, collega D’Haese, zich heeft onthouden, maar alle andere leden hebben het voorstel goedgekeurd.

En minister Beke heeft in de commissie heel regelmatig verslag uitgebracht van de manier waarop die aanbevelingen werden uitgevoerd. We hebben gezien dat dat in groten getale is gebeurd, en dat het beleid, maar gelukkig ook de voorzieningen en de mensen op het terrein, niet hebben gewacht op de aanbevelingen van de coronacommissie, maar dat ze er al op voorhand mee aan de slag zijn gegaan.

We zitten vandaag in een tweede golf, maar het is niet zo dat die tweede golf zich alleen voordoet in de woonzorgcentra. Die tweede golf situeert zich in heel onze maatschappij en heeft weerom gevolgen voor iedereen. Ook in de woonzorgcentra, dat is waar. Dat zullen we nooit kunnen vermijden omdat de mensen die daar wonen nu eenmaal tot de kwetsbaarste van onze maatschappij horen. Daarom zullen woonzorgcentra vanzelfsprekend ook altijd kwetsbaar blijven.

De tweede golf is veel beter onder controle dan de eerste golf. Collega D'Haese, ik neem aan dat het citaat van viroloog Steven Van Gucht in Het Belang van Limburg van vandaag u is opgevallen, waarin hij zegt dat de belangrijkste reden voor het feit dat de oversterfte minder groot is, is dat de woonzorgcentra in verhouding beter standhouden, onder meer door een betere toegang tot mondmaskers en beschermingsmateriaal. Hij voegde er nog aan toe dat Vlaanderen het verhoudingsgewijs een stuk beter doet dan de andere regio's. We hebben dus wel degelijk geleerd uit die eerste golf en er zijn zeer veel aanbevelingen uitgevoerd.

U vraagt dat de onderzoekscommissie zich richt op de eerste golf. Daar verwijs ik heel graag opnieuw naar het feit dat hier is afgesproken op welke manier die commissie zou kunnen worden opgeschaald naar een onderzoekscommissie, en dat daar geen enkele aanleiding en geen enkele vraag toe is geweest. Met betrekking tot de tweede golf, als u alle cijfers en gegevens zou analyseren over de situatie zoals ze momenteel is in de woonzorgcentra, dan moet u vaststellen dat er heel veel van die aanbevelingen minutieus zijn uitgevoerd en ook werken op het terrein.

U hoort mij niet zeggen, want dat is altijd met de nodige schroom, dat alles overal onder controle is. Elk woonzorgcentrum waar een besmetting is en dat kampt met uitval van personeel, dat vind ik zeer erg. Daar moeten we proberen te helpen waar het kan. Er is toch al zeer veel gebeurd. We zullen dan ook niet ingaan op uw vraag naar een onderzoekscommissie. Dit wilde ik hier even zeggen.

De heer Rzoska heeft het woord.

Collega Sintobin, ik heb er geen enkel probleem mee dat een fractie haar standpunt politiek duidelijk maakt. Dat heeft niks te maken met het werk dat we met de coronacommissie hebben gedaan.

Collega D'Haese, ik wil u enigszins tegenspreken. De coronacommissie heb ik niet alleen gedaan, gelukkig niet, maar ik heb het werk altijd in alle transparantie gedaan met alle leden die in die commissie aanwezig waren. Ook uw fractie was daar uiteraard aanwezig. We hebben wel degelijk de afspraak gemaakt, ook hier in de plenaire vergadering, dat als er een moment was waarop we konden aantonen dat niet de juiste of niet voldoende antwoorden werden gegeven op de vragen, of als we documenten opvroegen en niet te zien kregen, dat dat dan een onderbouwd moment was om op te schalen naar een onderzoekscommissie.

Tot op vandaag heb ik als voorzitter van die commissie altijd, trouwens op suggestie van alle fracties die daar waren, documenten opgevraagd en ook altijd in het parlement gekregen. Sommige documenten hebben we zelfs een tweede keer opgevraagd omdat er na een passage van bepaalde getuigen nieuwe vragen waren gerezen. We hebben die documenten en briefwisselingen altijd ter beschikking gekregen van de coronacommissie. Op dat vlak heeft de coronacommissie tot op vandaag wel degelijk haar werk gedaan, tot het tegendeel is bewezen.

Ten tweede ben ik het niet helemaal eens met uw analyse dat het allemaal weggeparkeerd zit in die aanbevelingen en dat de vele getuigenissen die daar gepasseerd zijn, eigenlijk geen plaats meer hebben in het parlement. Daar wil ik ten stelligste tegen protesteren. We hebben in overleg met de diensten afgesproken dat van de coronacommissie – en dat is niet zo evident voor de diensten – woordelijke verslagen worden gemaakt. Van elke vergadering worden dus woordelijke verslagen gemaakt, om de heel eenvoudige reden dat alles wat daar gezegd wordt, wel degelijk van belang is. Die woordelijke verslagen komen natuurlijk ook terecht in de parlementaire handelingen.

En wat nog meer is, collega D’Haese, is dat niet enkel Amnesty International, maar ook de eigen ombudsdienst een rapport heeft gemaakt, dat is neergelegd in de commissie en dat een parlementair stuk is, ‘Stemmen uit de stilte’. Iedereen was daar fel van onder de indruk, en terecht. Gezien de situatie in de woonzorgcentra en gezien de vele mensen die daar overleden zijn, denk ik dat het niet meer dan normaal was dat we die stemmen uit de stilte ook een plaats gaven in het parlement.

Bovendien is het werk van de coronacommissie nog niet rond. Er komt ook een zogenaamde maatschappelijke beleidsnota. Die wordt door de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) opgemaakt. En ook zij gaan uiteraard aan de slag met alle, maar dan ook met alle getuigenissen die in de coronacommissie zijn gepasseerd. We proberen dus wel degelijk – en dat was ook een opdracht van de coronacommissie – om de stemmen vanuit de samenleving zo goed als mogelijk te documenteren, zodat het stukken worden in het parlement, zodat zij een stem hebben in hun parlement en dat die stemmen ook te allen tijde terug te consulteren zijn, niet enkel door de collega’s die hier vandaag zitten, maar ook collega’s die in de toekomst dit huis zullen bevolken.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik tot op vandaag nooit, maar dan ook nooit, op geen enkele manier, een tegenkanting of een tegenwerking heb gevoeld in de manier waarop we die coronacommissie hebben laten werken in het opvragen van documenten. Bovendien wijs ik erop dat niet enkel de getuigen, maar ook de minister hier een aantal uren heeft gezeten om te antwoorden op elke vraag. En het was echt wel de bedoeling om op elke vraag een antwoord te krijgen.

Het is natuurlijk zo dat politieke verantwoordelijkheid iets anders is. Dat snap ik wel. Je hebt een persoonlijke verantwoordelijkheid, en dat is een minister in mijn ogen nooit, maar je hebt wel een politieke verantwoordelijkheid. Maar ik denk niet dat het instrument van de onderzoekscommissie een minister gaat aanzetten tot het nemen van zijn politieke verantwoordelijkheid. Versta daaruit niet dat ik dat niet van belang vind. Ik vind wel degelijk ook dat mensen met een dergelijk mandaat een politieke verantwoordelijkheid hebben. Ik heb dat trouwens ook al eerder duidelijk gemaakt.

Collega D’Haese, wij gaan ons dus onthouden op uw voorstel, om de heel eenvoudige reden dat ik tot op vandaag geen tegenwerking heb gevoeld en dat elke vraag die vanuit elke fractie aan mij is gesteld in de regeling van de werkzaamheden, om documenten op te halen, om getuigen te agenderen die zeker en vast gehoord moesten worden, altijd gehonoreerd is. Die documenten zijn altijd ter beschikking gesteld. En elke getuige die door een fractie werd aangeleverd, is ook opgenomen in het programma. Dus tot op de dag van vandaag zie ik geen reden – wat niet is, kan misschien nog komen – om de coronacommissie op te schalen naar een onderzoekscommissie.

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Er is al heel veel gezegd, en ook ik wil duidelijk stellen dat de coronacommissie echt wel in alle transparantie gebeurd is. We hebben over alle partijgrenzen heen – unaniem, behalve jullie dan – die aanbevelingen goedgekeurd. Om dan te zeggen dat daar bijna niets mee gebeurd is, dat is echt pertinent onjuist. U zegt dat het een schande is dat we het virus niet buiten hebben kunnen houden tijdens de tweede golf, maar woonzorgcentra zijn natuurlijk geen eilanden op zich. Als de besmettingsgraad zo hoog is in de samenleving, dringt dat overal door. Of wilt u de woonzorgcentra dan toch weer dichtboetseren? Hoe dan ook, personeel en bezoek komt altijd wel heen en weer. Dus zeggen dat u het virus volledig buiten kunt houden, is gewoon incorrect.

Dan wat de echte vraag naar de onderzoekscommissie betreft: ik denk dat die echt geen meerwaarde zal zijn, omdat wij tijdens de coronacrisis absoluut nooit gevoeld hebben dat daar nood aan was. Het lijkt mij ook niet echt zinvol om alle getuigenissen te herhalen. Ik denk ook niet dat daar echt nood aan is. Ik denk ook niet dat de bevolking daar vragende partij voor is, maar eerder vragende partij is om te kijken naar de toekomst. Mijn fractie zal uw voorstel dus alleszins niet goedkeuren.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Collega’s, ik denk ik er hier niemand van moet overtuigen hoe vreselijk fout het is gelopen in onze woonzorgcentra en welke drama’s zich daar hebben afgespeeld. Dat heeft het recente rapport van Amnesty International inderdaad nog eens pijnlijk duidelijk geïllustreerd. We hebben altijd gezegd dat we absoluut wilden weten en wilden onderzoeken hoe het in godsnaam zo ver is kunnen komen. Daarom waren wij een paar maanden geleden ook al voorstander – herinner u – van een onderzoekscommissie om inderdaad die onderste steen te kunnen bovenhalen en om lessen te kunnen trekken zodat die fouten zich zeker niet kunnen herhalen. Ik ben absoluut de eerste om te erkennen dat er hard gewerkt is in die Coronacommissie en dat daar zeker goede aanbevelingen uitgekomen zijn, waarvoor ook onze appreciatie.

Maar als ik zie wat er toch weer allemaal gebeurd is in de woonzorgcentra in die tweede golf van de voorbije weken, dan ben ik er toch niet van overtuigd dat bepaalde lessen op het vlak van beleid in de praktijk voldoende zijn getrokken. Er is opnieuw oversterfte. Er is opnieuw een schrijnend personeelstekort, terwijl iedereen er in de Coronacommissie keer op keer voor gewaarschuwd heeft dat dat het grote probleem was dat er zat aan te komen bij een eventuele tweede golf. Wij kunnen alleen maar vaststellen dat daar opnieuw te laat op ingespeeld is. Want wat ben je met het nodige materiaal, met de nodige handschoenen, als je niet de mensen hebt om ze te gebruiken? Dus de realiteit blijft voor ons dat er zich opnieuw toestanden hebben voorgedaan in de woonzorgcentra tijdens de tweede golf die eigenlijk nooit meer zouden mogen gebeuren. Om die reden zullen wij dus ook het voorstel om een onderzoekscommissie op te richten, steunen.

De heer D’Haese heeft het woord.

Bedankt, collega’s, voor alle inhoudelijke antwoorden. Ik ga er als besluit heel kort even door, tenzij er daarna nog tussenkomsten zijn.

Een eerste belangrijk punt is dat er gezegd wordt: we hebben geen nood aan een onderzoekscommissie want alle documenten die we opgevraagd hebben, hebben we gekregen. Sta me toe om te zeggen dat ik het trekken van lessen uit die eerste golf, het benoemen van de politieke verantwoordelijkheid en het voorkomen dat dat opnieuw gebeurt, ook belangrijk vind. Inderdaad, we hebben heel wat documenten gekregen – niet allemaal, denk ik, voorzitter, maar het waren niet de meest cruciale documenten die we niet gekregen hebben.

Maar ik vind het om een heel aantal andere redenen heel belangrijk om dit in een onderzoekscommissie uit te spitten, net omdat die eerste commissie daar niet in geslaagd is, zoals ik daarnet uiteengezet heb. Want het gaat niet alleen over documenten. Het gaat over lessen trekken en het gaat over antwoorden krijgen. Als het gaat over antwoorden krijgen, mijnheer Parys, dan kan ik u absoluut aanraden om het verslag te herlezen dat woordelijk uitgetypt werd van de laatste hoorzitting met minister Beke. U kunt dat herlezen. Dan kunt u zien dat ik daar heel wat antwoorden niet gekregen heb, dat heel wat vragen open stonden en tot vandaag open blijven staan. Als het gaat over de lessen – u moet mij dat niet in de mond leggen – dan heb ik nooit gezegd dat er niks gebeurd is met de conclusies of aanbevelingen uit de Coronacommissie. Ik heb dat niet gezegd. Wat ik gezegd heb, is dat die conclusies niet volstaan. U mag proberen mij tegen te spreken en zeggen dat die conclusies wel volstonden om een tweede golf te voorkomen, om de impact van die tweede golf te voorkomen.

Wat is de belangrijkste reden waarom we die conclusies niet hebben gesteund? Dat is uitgerekend het punt van het personeel. Uitgerekend dat heeft de meerderheid niet in die conclusies willen zetten. Er zaten een aantal kleine maatregelen in, maar de structurele versterking op korte termijn, vóór de tweede golf, zat er niet in. U kunt opnieuw het verslag lezen van de laatste commissie, waarin we die besluiten hebben bediscussieerd. U kunt zien dat ik daar toen heb gezegd dat we daarom die conclusies niet zouden steunen. En we zien vandaag dat effectief dat gebrek aan personeel de grote angel is geworden in de tweede golf.

Volgend punt: men zegt dat de tweede golf in de hele samenleving plaatsvond en dat men het dus niet buiten de woonzorgcentra kon houden. Dat is uiteraard zo. Ik heb niet gezegd dat het een schande is dat het is binnengekomen. Ik heb gezegd dat het niet is gelukt om de schade ervan te beperken. Dat is waar het om draait. En waarom is dat niet gelukt? Onder andere wegens het personeel, wegens het feit dat men die preventieve testing nog altijd niet heeft kunnen verzekeren. Dat zijn een aantal zaken die in die hele coronacommissie zijn gebleken, waaruit men geen lessen heeft getrokken en waartegen men opnieuw exact dezelfde fouten heeft gemaakt. En dan denk ik: dat gaat niet over documenten die niet werden opgevraagd, maar wel over zaken die niet degelijk werden uitgespit, die niet degelijk werden aanbevolen en die volgens mij beter moeten gebeuren.

Jullie – of een aantal onder jullie – zeggen: ‘Als je naar de situatie op het terrein kijkt, kun je niet anders dan concluderen dat die veel beter onder controle is.’ Dat vind ik erg. Dat vind ik erg en dat vind ik echt getuigen van een gebrek aan contact met wat er op dat terrein gebeurt, of anders, als er veel contact is, van een gebrek aan empathie daarmee. Want wat onze zorgwerkers de afgelopen weken opnieuw hebben moeten doormaken ... En dan zegt men: ‘Ja, maar nu was het wel beter. Er zijn natuurlijk wel fouten gebeurd, maar nu was het allemaal wel veel beter.’ Ik snap dat niet. Het is niet omdat er minder overlijdens zijn – het waren er achthonderd, toch ook niet niks – dat het allemaal veel beter is. Het is niet omdat er eindelijk beschermingsmateriaal was ... Het zou er verdorie nog aan ontbreken dat we in de tweede golf geen beschermingsmateriaal hadden. En ik heb het u daarnet gezegd: er zijn vandaag nog steeds woonzorgcentra waar het niet in orde is. Maar dat was al duidelijk tijdens de coronacommissie, dat het beschermingsmateriaal in orde was. De vraag was: welke lessen trekken we hier nu verder uit? En die lessen zijn jammer genoeg niet getrokken.

Ik heb begrepen dat we steun krijgen van een aantal fracties, niet van ze allemaal. We zien dan wel weer verder. Dus voilà, ik wil het absoluut nog eens ondersteunen. Ik denk dat we dit nodig hebben.

Trouwens, nog een allerlaatste punt. Mijnheer Rzoska, ik denk dat een onderzoekscommissie uiteraard wél dient om politieke verantwoordelijkheden aan het licht te brengen. Dat is een van de taken bij uitstek van een onderzoekscommissie. En het is volgens mij een van de taken bij uitstek waar we samen niet in geslaagd zijn met de ad-hoccommissie.

De heer Sintobin heeft het woord.

Voorzitter, ik doe nog een tweede poging. Het gaat inderdaad niet, collega Rzoska en andere collega's, over de werking van de coronacommissie, van de ad-hoccommissie. Die heeft heel goed werk afgeleverd. Het gaat niet over het stellen van de juiste vragen en het krijgen van de juiste antwoorden. Het gaat niet over het feit dat alle documenten die werden opgevraagd, ook effectief werden gekregen. Het gaat niet over het uitvoeren van de resoluties en het aantal aanbevelingen.

Ik heb de indruk dat een aantal collega's hier het verschil niet kennen tussen een ad-hoccommissie en een onderzoekscommissie. Om het duidelijk te maken, lees ik nu letterlijk voor wat er op de webstek van het Vlaams Parlement staat, onder de titel ‘onderzoekscommissie’. Ik citeer: “Het Vlaams Parlement heeft onderzoeksrecht. Dat betekent dat het een parlementaire onderzoekscommissie kan oprichten. Die commissie beschikt over dezelfde mogelijkheden als een onderzoeksrechter om een bepaald probleem grondig te onderzoeken.” En nu komt het: “Door een onderzoekscommissie op te richten kan het parlement vaststellen” – luister – “wie politiek verantwoordelijk was of is voor een probleem. Op basis daarvan kan het aanbevelingen aan de regering doen. Een parlementaire onderzoekscommissie kan alleen worden opgericht door de plenaire vergadering. Voorbeeld van de werking van een onderzoekscommissie:” – inderdaad, zoals daarnet gezegd – “de chronologie van het onderzoek naar de Scheepskredieten.” Ik herhaal het nog één keer: “Door een onderzoekscommissie op te richten kan het parlement vaststellen wie politiek verantwoordelijk was of is voor een probleem.” Dat staat op de webstek van het Vlaams Parlement, ik zuig dat niet zomaar uit mijn duim.

Ik begrijp het echt niet. Ik heb de indruk dat jullie het verschil niet snappen tussen een ad-hoccommissie en een onderzoekscommissie. Het staat letterlijk op de webstek van het Vlaams Parlement. Ik hoop dat ik hiermee toch een aantal collega’s heb overtuigd. Maar ik begrijp natuurlijk wel dat een aantal partijen iemand of een minister in bescherming willen nemen, maar dat zou toch echt niet mogen in deze crisisperiode. Ik stel voor dat iedereen het nog eens naleest op de webstek en dan zult u misschien overtuigd zijn van het verschil tussen een ad-hoccommissie en een onderzoekscommissie.

Ik dank u.

De heer Parys heeft het woord.

Ik wil mijn verwondering uitdrukken over sp.a die hier de motie steunt om een onderzoekscommissie op te richten. In het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest was de oversterfte tijdens de eerste golf van de coronacrisis veel groter dan in Vlaanderen. Daar is een minister actief die heeft gezegd dat de situatie in het UZ Brussel gewoon een communautair akkefietje was en heeft verklaard dat hij niet meer testen wilde afnemen want dat zou tot te veel afval leiden en dat is slecht voor het milieu. We hebben daar een minister gehad die het Vlaamse welzijnsbeleid in Brussel moest vormgeven, maar heel lang ‘missing in action’ is geweest. Toch steunt u in het Brussel Parlement de vraag om een onderzoekscommissie op te richten niet. Dit vind ik bijzonder. De vraag is dan of u aan cognitieve dissonantie lijdt en met welke sp.a wij hier te maken hebben. Het zou toch goed zijn dat u intern eens overlegt over uw standpunten.

De heer D’Haese heeft het woord.

Ik wil zeer kort antwoorden op de heer Parys. Hij heeft in die zin groot gelijk dat er in Brussel ook een rampzalig coronabeleid is gevoerd. Met de PVDA dienen wij moties in alle gewesten in voor het instellen van onderzoekscommissies, in het Brusselse Hoofdstedelijke, het Waalse en het Vlaamse Gewest. Het zou u sieren mocht u dat overal steunen en niet alleen waar het u politiek goed uitkomt.