Report plenary meeting

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet houdende aanpassing van diverse decreten met betrekking tot de omvorming van het Vlaams Energieagentschap tot het Vlaams Energie- en Klimaatagentschap, tot integratie van opdrachten inzake klimaat van het Departement Omgeving in dit Vlaams Energie- en Klimaatagentschap, tot integratie van opdrachten inzake lucht van het Departement Omgeving in de Vlaamse Milieumaatschappij en houdende rapportage door het Departement Omgeving.

De algemene bespreking is geopend.

De heer Tommelein heeft het woord.

Minister, het is positief dat de regering werk maakt van een slagkrachtig Vlaams Energie- en Klimaatagentschap (VEKA), waardoor het Vlaams Energieagentschap en de Afdeling Energie, Klimaat en Groene Economie van het Departement Omgeving worden samengevoegd.

Dit ontwerp van decreet omvat nog geen duidelijke lijst van nieuwe taken of duidelijkheid over de overdracht van het personeel. Het gaat over het creëren van een juridische continuïteit en het aanpakken van de terminologie in verschillende decreten.

Minister, via uw toelichting in de commissie hebben we een zicht gekregen op het takenpakket van het VEKA. Het gaat dan uiteraard over het energie- en klimaatbeleid onderbouwen en voorbereiden, en zo laag mogelijke energiesysteemkosten nastreven.

De geïntegreerde werking van energie en klimaat is op zich een logische stap, in de hoop dat de beleidsdomeinen en het personeel elkaar kunnen versterken om zodoende de nodige efficiëntiewinsten te kunnen bereiken. We zullen dit samen met u opvolgen voordat dit in de praktijk tot uiting komt.

Zoals daarnet al in de actuele vraag werd duidelijk gemaakt, heeft dit agentschap grote ambities en een grote opdracht.

Verder is het vooral uitkijken naar de uitvoeringsbesluiten, die meer duidelijkheid zullen verschaffen over de verdere invulling van het VEKA. Er komt ook een integrale omgevingsrapportage, waarbij minstens over de voortgang inzake milieu en ruimte wordt gerapporteerd. De tweejaarlijkse rapportage van bijvoorbeeld het Milieurapport Vlaanderen (MIRA) wordt niet meer decretaal verankerd, omdat ervoor gekozen is om op een meer permanente basis te monitoren. Dat betekent dat de vaste periodiciteit van de rapporten wordt opgeheven.

Over die omgevingsrapportage heeft de heer Tobback nog een amendement ingediend, dat hij uiteraard zelf zal toelichten. Hij wil dat de rapportage van het departement ondersteund wordt door een wetenschappelijke raad. Hij vreest namelijk dat die wetenschappelijkheid nu wat verloren is gegaan, maar in het decreet wordt wel voorzien dat de Vlaamse Regering nadere regels kan bepalen inzake de maatschappelijke en wetenschappelijke begeleiding en ondersteuning van de rapportage, alsook inzake specifieke rapportage. Ook in de memorie van toelichting wordt op samenwerkingsverbanden met wetenschappelijke instellingen gewezen. Die wetenschappelijkheid lees ik dus wel degelijk in dit decreet, collega, en ik denk dat uw vrees onterecht is. De minister heeft ook in de commissie gezegd dat de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) en de Omgevingsraad in dit proces betrokken zullen worden. Het middenveld wordt er dus bij betrokken. Bovendien moeten we er toch ook kunnen van uitgaan dat het Departement Omgeving op een wetenschappelijke manier te werk zal gaan.

Wij zullen met onze fractie dit ontwerp van decreet dan ook goedkeuren.

De heer Danen heeft het woord.

Op zich kan niemand er iets op tegenhebben dat we meer zullen samenwerken en integreren. Het klopt dat administraties steeds meer taken krijgen als het gaat over rapportage en het voorbereiden van op feiten gebaseerd beleid. Daarom betreuren we het dat die wetenschappelijke raad, waarover de heer Tobback een amendement heeft ingediend, niet behouden is, want de alfa en de omega van goed beleid is dat je op feiten gebaseerd beleid voert. Het klopt dat in de memorie van toelichting werd voorzien dat men zo’n raad kan toevoegen of wetenschappelijke instellingen kan betrekken, maar wij zouden dat graag verankerd zien in dat decreet. Om die reden, en alleen om die reden, zullen wij het ontwerp van decreet niet steunen.

De heer Van Rooy heeft het woord.

We spreken hier over de omvorming van het Vlaams Energieagentschap tot het Vlaams Energie- en Klimaatagentschap. Daar hebben wij op z’n minst een dubbel gevoel bij. Het positieve daaraan is, en dat is hier al gezegd, dat het over samenwerking en efficiëntiewinsten gaat die daaruit kunnen voortkomen en wellicht zullen voortkomen. Dat is uiteraard positief. Anderzijds past dit natuurlijk in het kader van de klimaathysterie, de klimaatreligie, die volgens ons een nefaste invloed heeft op het energiebeleid. Wat dat betreft, vinden wij dat ons energiebeleid geheel losgekoppeld moet zijn van welk klimaatbeleid dan ook. Energiebeleid moet gaan over betrouwbaarheid, over de prijs en over zoveel mogelijk energie opwekken op een manier waarbij het milieu zo weinig mogelijk wordt belast. Ik heb er daarnet al op gewezen dat dat niet met hernieuwbare of zogenaamd hernieuwbare energie is, maar wel met kernenergie. Wij zullen op basis van de redenen die ik net heb opgesomd, ons dus onthouden bij dit ontwerp van decreet.

Enerzijds kunnen wij ons vinden in efficiëntiewinsten, anderzijds vinden wij het principieel slecht dat ons energiebeleid mee wordt gestuurd door klimaat- en CO2-onnozeliteiten, die absoluut niet gebaseerd zijn op serieuze wetenschap, maar wel op een lobbygroep die onze economie steeds meer wil sturen en aanpassen in de door hen gewenste richting. Wij zullen ons daartegen blijven verzetten.

De heer Tobback heeft het woord.

We zouden als sp.a dit ontwerp op zich wel graag willen goedkeuren, want op zich hebben wij geen enkel bezwaar tegen het omvormen van het VEA tot een VEKA, integendeel zelfs. Want wij geloven inderdaad dat een energie- en klimaatbeleid bij elkaar hoort, en dat we er in Vlaanderen alle belang bij hebben om daar een goed, geïntegreerd, efficiënt en ambitieus beleid in te voeren – ik zou bijna zeggen op z’n Antwerps. Maar we zouden het ook logisch vinden om die andere hervorming binnen het Departement Omgeving te doen. Op zich zijn wij dus vrij positief over dit ontwerp.

Maar zoals collega Tommelein al heeft opgemerkt heb ik het initiatief genomen om een amendement in te dienen om een in mijn ogen vrij evidente reden. Ten eerste is er een stuk geschiedenis. We hebben in Vlaanderen een heel sterke traditie van wetenschappelijke kennis inzake milieu, inzake biodiversiteit, inzake vervuiling, ook al omdat we ook een zeer triest palmares hebben inzake vervuiling in Vlaanderen, op allerlei domeinen. Dat heeft een aantal redenen die heel moeilijk tegen te gaan zijn. We zijn nu eenmaal een zeer dichtbevolkt land dat sterk geïndustrialiseerd is, met een aantal nieuwe uitdagingen die er keer op keer bij komen. Er is bijvoorbeeld de zeer grote druk van de industriële landbouw die aan het toenemen is, er is ook een grote erfenis van vervuilende industrie, er is de grote verkeersdrukte, noem maar op.

Eigenlijk heeft het Vlaamse beleid in de voorbije decennia bewezen dat de combinatie van enerzijds een duidelijke rapportering, een duidelijke vaststelling van de problemen, de effecten en de oorsprong van de vervuiling, en anderzijds een beleid dat er iets aan doet, efficiënt kan zijn. We hebben hoe dan ook wel wat vooruitgang geboekt als het gaat over luchtkwaliteit en waterkwaliteit. Er zijn stappen vooruitgezet. Maar het is bijlange nog niet genoeg, en er zijn nog domeinen waar er opnieuw een achteruitgang is. Ik heb al verwezen naar de industriële veeteelt en de discussie rond het Mestactieplan, het is vrij actueel dezer dagen. En dan heb ik het nog niet over stedelijke luchtvervuiling en dergelijke meer.

Het is hoe dan ook een gegeven dat wetenschappelijke kennis over de effecten en de impact van vervuiling op menselijke gezondheid, op biodiversiteit, op toekomstige waterkwaliteit, op het verlies aan habitats, altijd een driver is geweest en altijd een driver zal blijven voor een beleid. Tenzij het puur over biodiversiteit en de emotionele afhankelijkheid gaat, wordt milieubeleid over het algemeen gedreven door wetenschappelijke kennis over de gevaren en de bedreigingen voor de mens van wat we zelf aan het doen zijn. Het is dus essentieel om zowel de rechtstreekse impact van vervuiling als de potentiële gevolgen van vervuiling te integreren in het beleid dat we voeren en in de maatregelen die we nemen.

Instrumenten en publicaties die periodiek vastlagen, zoals het Milieurapport Vlaanderen (MIRA), waren daar in de voorbije decennia een referentie voor in Vlaanderen. Ze toonden aan wat er aan het gebeuren was, wat er zou kunnen gebeuren en wat de gevolgen zouden zijn indien we niets deden. Ik denk dat dat essentieel is als achtergrond voor een beleid dat meer is dan alleen maar een optelsom van lobbygroepen. Zonder dat krijg je inderdaad alleen maar een discussie tussen lobbygroepen in het parlement. Die wetenschappelijke inbreng is essentieel in een technisch beleid, in een technisch domein zoals milieubeleid.

Het verbaast mij dan ook heel erg dat men in dat ontwerp, waar rond die rapportage een aantal nuttige aanpassingen worden doorgevoerd rond periodisering, rond integratie in de werking van de nieuwe omgevingsadministratie, geen structurele band met wetenschap, met wetenschappelijke instellingen wil steken. En dat is duidelijk opzettelijk en duidelijk welbewust.

Er wordt in dat ontwerp van decreet wel degelijk gezegd dat de Vlaamse Regering dat zal kunnen. De memorie van toelichting zegt ook dat het op een wetenschappelijke manier zal gebeuren. Maar nergens in het ontwerp van decreet zelf staat de verankering van het feit dat de omgevingsrapportering door de administratie ook op wetenschappelijke basis, in samenwerking met wetenschappelijke instellingen, zal gebeuren – niet eventueel zou kunnen gebeuren of overwogen worden maar zàl gebeuren. Dat is de enige ambitie in het amendement dat sp.a heeft ingediend: om dat klaar en duidelijk te verankeren. En dat op een redelijke manier, want ook in ons amendement wordt heel duidelijk gesteld dat de Vlaamse Regering verder moet bepalen hoe die wetenschappelijke raad – want we willen het in een wetenschappelijke raad hebben – zal functioneren, hoe hij kan worden samengesteld, wat de concrete invulling van de taken is. Maar er moet wel ondubbelzinnig, bij de omgevingsrapportering, een wetenschappelijke raad zijn, die naast de Vlaamse omgevingsadministratie zal staan, om te maken dat die rapportage klaar en duidelijk getoetst is, dat ze geloofwaardig is, gedragen wordt, en zo goed mogelijk geïnformeerd en geobjectiveerd is.

Ik heb in de commissie opgemerkt, en ik wil er hier ook naar verwijzen, dat de voorbije maanden – en dan gaat het over het coronabeleid – ons toch allemaal zouden moeten geleerd hebben dat als je moeilijke beslissingen – en het gaat inzake milieubeleid vaak over moeilijke beslissingen, met een impact op de economie en op de manier van leven – niet kunt ondersteunen met objectieve, heldere en gesteunde wetenschappelijke gegevens, dat je dan de mist in dreigt te gaan en dat je in een aantal gevallen zelfs manifest de mist in gaat. Soms zelfs met goede bedoelingen, maar toch de mist in gaat. Dat je overtuigingskracht mist in je beleid, dat je misschien zelfs de juiste instrumenten mist in je beleid, en dat je de rode draad van die wetenschappelijke efficiëntie en van de objectieve informatie broodnodig hebt als je moeilijke maatregelen wilt nemen en je een discussie wilt kunnen voeren die niet alleen maar op persoonlijke voorkeuren is gebaseerd of op persoonlijke goestingskes en op de ene of de andere zijn ideologische overtuiging, maar op de realiteit van de wereld rondom u en op de effecten daarop van het beleid dat de Vlaamse Regering of het Vlaams Parlement wenst te voeren.

Ik vind het dus heel erg jammer dat alle meerderheidspartijen zich er in de bespreking in de commissie luchtig hebben vanaf gemaakt door te zeggen dat het in de memorie van toelichting staat en dat we wel zullen zien. Niemand heeft een garantie. En als we dit vandaag goedkeuren zonder dat amendement is er geen enkele garantie dat er morgen wordt begonnen aan het schrijven van omgevingsrapporten over de staat en de toestand van het milieu, van de natuur, van de waterkwaliteit, van de wateroverlast in Vlaanderen, die gegarandeerd zullen zijn op basis van wetenschappelijke informatie. Behalve dan het woord van de minister. En nu wil ik veel geloven van het woord van de minister, maar dat is niet de basis waarop we decreten moeten maken die voor een langere termijn moeten gelden. Milieurapporten worden over het algemeen gemaakt over langere periodes en moeten terugkerend periodiek zijn. Als je wilt dat ze geloofwaardig zijn, moeten ze best vanaf de eerste keer ingekaderd zijn in een duidelijk wetenschappelijk kader.

Vandaar dat we dit amendement hebben ingediend. Vandaar mijn warme oproep om het mee goed te keuren, want dan zal sp.a ook vanuit de oppositie met veel overtuiging het hele ontwerp van decreet mee goedkeuren. Ik begrijp echt niet waarom men, bij een voor de rest op redelijke en objectieve gronden geschreven ontwerp van decreet over de organisatie en de doelstelling van administraties, dit ene, even rationele, redelijke en van goed bestuur getuigende element – namelijk dat het moet gebaseerd zijn op wetenschappelijke gegevens en op een wetenschappelijke raad die daar toezicht op houdt – er manifest niet in wil. U moet mij vergeven dat ik denk dat als u daar manifest op die manier tegen blijft, er wat achter zit en dat men eigenlijk een kader creëert – die illusie mag iedereen hebben, dat men voor altijd in de meerderheid zal zijn en de hand aan het stuur zal hebben – waarin men los van objectieve wetenschappelijke waarheden zaakjes kan regelen rond beleid en deals kan maken binnen de meerderheid waar voor de rest niemand gaat naar kijken.

Ten eerste denk ik dat u zich daarmee illusies maakt, maar ten tweede geeft u daarmee een zeer droevig beeld van de ambities van een Vlaams Parlement en een Vlaamse Regering, wanneer men in tijden als vandaag niet bereid is om gewoon klaar en duidelijk te zeggen en in te schrijven dat we een beroep zullen doen op wetenschappelijke kennis en bereid zijn om onze Vlaamse administratie, los van het vertrouwen dat we daarin hebben, te laten begeleiden bij het rapporteren, door een wetenschappelijke raad die daar met de nodige onafhankelijkheid op kan toezien en niet gebonden, gestuurd of beïnvloed is door de eigen werking, ambities en maatregelen maar daarboven kan staan en tegenwicht kan bieden in een discussie. Ik zou het heel jammer vinden indien men op deze manier wil willen werken en niet bereid is om die ene simpele maar o zo belangrijke aanpassing in het decreet in te schrijven. Ik roep nogmaals heel erg op om daarin tot een consensus te komen. We kunnen die consensus krijgen. Laat ons dus alstublieft die poging doen als we allemaal bereid zijn om te zeggen dat we een objectief gesteund en gestuurd beleid willen voeren.

De heer Gryffroy heeft het woord.

Ik wil mijn uiteenzetting opsplitsen in twee delen. Het eerste deel gaat over governance zelf, het tweede gaat uiteraard over het amendement dat is besproken in de commissie.

Wat governance zelf betreft, is het ontwerp van decreet in het kader van het omvormen van het Vlaams Energieagentschap tot een slagkrachtig Vlaams Energie- en Klimaatagentschap nodig om te zorgen voor een aantal terminologische aanpassingen in de verschillende Vlaamse decreten. Het doel van dit ontwerp van decreet is dan ook om in de regelgeving de juridische continuïteit te garanderen in het kader van de door het Vlaams regeerakkoord vooropgestelde omvorming naar het VEKA.

Concreet ontstaat het VEKA door de afdeling Energie, Klimaat en Groene Economie uit het Departement Omgeving in te kantelen in het VEA, dat vervolgens wordt omgedoopt tot het VEKA. En daarmee geeft het ontwerp van decreet uitvoering aan wat beslist is in het Vlaams regeerakkoord, door het concentreren van taken rond luchtkwaliteit in de Vlaamse Milieumaatschappij.

Gelet op de beleidsambitie met voortzettende integratie van milieu en ruimtelijke ordening wordt de milieurapportage omgevormd naar een permanente rapportage inzake omgeving, waarin minstens ruimtelijke ordening wordt opgenomen. Ik heb van de collega’s gehoord dat dit goed wordt onthaald.

Collega Tobback, wat uw amendement betreft, hebt u het over lobby, kleur, in functie van, achterkamerpolitiek, deals, zaakjes regelen. Dat is politiek van de oude stempel. Ik heb tijdens mijn vijf jaar als parlementslid nog niet meegemaakt dat we het in dit Vlaams Parlement hadden over deals, zaakjes regelen enzovoort. Misschien hebt u die ervaring van vroeger, dat is mogelijk, maar ik heb het nog nooit meegemaakt. Ik vind het dan ook nogal straf dat u die woordenschat gebruikt. Omdat we overgaan van een vast naar een flexibel systeem, is het plots niet meer goed. In de memorie van toelichting staat duidelijk dat de mogelijkheid voor maatschappelijke en wetenschappelijke ondersteuning en begeleiding van de rapportage wordt gedelegeerd aan de Vlaamse Regering. Die wetenschappelijke betrokkenheid moet kwaliteit op maat leveren – in functie van het thema kan dit wijzigen – en zal in functie van de thema's worden georganiseerd. Met andere woorden: wat we hier voorstellen, is een flexibel systeem op basis van thema’s. Of denkt u nu werkelijk dat wij vandaag nog leven in een politieke situatie waarbij we achterkamerpolitiekdeals sluiten of zaakjes regelen?

Ik denk dat wij niet meer in die ivoren toren zitten zoals misschien vroeger het geval was, maar dat we inderdaad gaan kijken naar wetenschappelijke onderbouwing. Uiteraard kijken we naar wetenschappelijke onderbouwing, maar die gaat misschien in functie van een aantal zaken verschillend zijn.

Minister Demir heeft het woord.

Gezien de uitdagingen waarvoor we staan en de discussie die we daarstraks gevoerd hebben rond alles wat met energie en klimaat te maken heeft, denk ik dat het goed is dat we de krachten bundelen die we in de administratie hebben. Het Vlaams Energie- en Klimaatagentschap (VEKA) ontstaat door de afdeling Energie, Klimaat en Groene Economie uit het Departement Omgeving in het Vlaams Energieagentschap (VEA) te kantelen. Ik ben ervan overtuigd dat we op die manier een veel efficiënter en een veel kordater beleid kunnen voeren.

Daarnaast geeft het ontwerp van decreet ook uitvoering aan het regeerakkoord door het concentreren van taken rond luchtkwaliteit bij de Vlaamse Milieumaatschappij (VMM) te zetten. Ook dat is van groot belang.

Er is hier ook verwezen naar de rapportage. We hebben daar in de commissie ook heel lang over gediscussieerd. Ik wil alle ongerustheid wegnemen: er zal nog gerapporteerd worden. We gaan dat doen per thema. We gaan daar ook geen jaar of twee jaar mee wachten, we gaan dat permanent doen, dat is ook belangrijk naargelang het thema. Bovendien gaan we ook kijken naar de doelgroep waarop het betrekking heeft: ga je dat digitaal doen, ga je dat op papier doen? Die rapportage zal dus blijven.

We hebben ook heel lang gediscussieerd – ook vandaag, collega Tobback – over de wetenschappelijke raad. Ik denk niet dat u kunt zeggen dat ik een of andere belangenorganisatie vooropstel. Ik probeer echt een beleid te voeren voor het algemeen belang als het gaat over milieu en over energie. Wij hebben daar een heel grote inhaalbeweging te maken en we gaan dat ook doen. Vandaar dat er zowel in het Vlaams Regeerakkoord, maar ook in de Memorie van toelichting staat dat we de wetenschappers continu zullen raadplegen. Ook binnen de administratie zitten heel wat wetenschappers, denk maar aan het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO), een voor een goede onderzoekers, wetenschappers, enzovoort. Ik weet dat ik u daarmee niet ga kunnen geruststellen, maar ik probeer maximaal de wetenschap te betrekken bij het beleid, of het nu over dit gaat of over de patrijs – ook daar heb ik duidelijk gezegd dat we er een wetenschappelijke monitoring op gaan zetten. Het Vlaamse Regeerakkoord gaat ook uit van die wetenschappelijke kennis die we zo veel mogelijk moeten betrekken in het beleid. Ook in dezen gaan we dat doen. Vandaar hebben we dat ook opgenomen in het ontwerp van decreet en de vermelding ervan in de Memorie van toelichting.

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.