Report plenary meeting

De heer Brouns heeft het woord.

Minister, uit een recente bevraging van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) die u ongetwijfeld ook hebt gelezen, blijkt dat drie op de vijf gemeenten, dus bijna 60 procent, signalen ontvangt van polarisering, signalen die gaan over diepe tegenstellingen tussen mensen en groepen. Wat mij verontrust en een wake-upcall moet zijn voor ons allemaal is dat die cijfers stijgen. Na twee jaar zien we een stijging van bijna 15 procent. De meest zichtbare vorm van polarisering draait nog altijd rond etnisch-culturele verschillen op basis van nationaliteit. Volgens een op de drie gemeenten zorgt dat nog altijd voor het grootste spanningsveld binnen de gemeente.

Maar er zijn ook nieuwe fenomenen die vanochtend ook aan bod zijn gekomen in de webinar met het Vredesinstituut. Daaruit is gebleken dat er nieuwe onlinefenomenen zijn, onlinepolarisatie. Helaas kennen we allemaal de bitsige twitterrel.

Minister, u weet dat steden en gemeenten enorme inspanningen doen om al die grote uitdagingen maximaal het hoofd te bieden maar vaak missen zij de capaciteit, de middelen en de expertise om daar goed mee aan de slag te gaan. Belangrijk daarbij is volgens de VVSG  de rol van de lokale, integrale veiligheidscellen. Die zijn opgericht om vanuit een multidisciplinaire aanpak te kijken naar die fenomenen. En op dat vlak hebt u samen met minister Demir de juiste initiatieven genomen om daar zoveel mogelijk Vlaamse spelers bij te betrekken en die problematiek meteen bij de wortels aan te pakken. De scholen, de Centra voor Algemeen Welzijnswerk (CAW) en de justitiehuizen spelen daarin een belangrijke rol. Zoveel mogelijk mensen moeten zo vroeg mogelijk, want dat is cruciaal, kunnen ingrijpen wanneer er signalen zijn over radicalisering en polarisering.

Het zal er nu op aankomen de expertise die opgebouwd is bij de lokale besturen, duurzaam te verankeren in de lokale integrale veiligheidscellen.

Minister, hoe zult u dat doen? Hoe zult u die lokale besturen en de VVSG, die daarin een cruciale ondersteunende rol gespeeld heeft en – wat ons betreft – in de toekomst zal spelen, structureel ondersteunen met de steeds diverser wordende problematiek rond polarisatie en radicalisering?

De heer Van Rooy heeft het woord.

Uit een rondvraag van de VVSG kwamen zeer verontrustende cijfers naar voren. Het is een zeer interessant rapport, iedereen zou het moeten lezen. 58 procent van de Vlaamse steden en gemeenten zegt dat er signalen zijn van diepgaande tegenstellingen in de maatschappij, terwijl dat amper twee jaar geleden ‘nog maar’ 33 procent bedroeg. Een razendsnelle stijging dus, en dit zowel in landelijke gemeenten als in onze centrumsteden. Niet minder dan een op de drie gemeenten geeft aan dat het grootste spanningsveld wordt gevormd door etnisch-culturele verschillen. De grootste bezorgdheid van de meeste gemeenten is de zogenaamde islamistische radicalisering met daartegenover ook de groeiende – en ik citeer – “aanwezigheid van anti-islam- en extreemrechtse groeperingen”. Nog volgens die enquête zijn er veel frustraties bij de mensen die leiden tot haatspraak en vervolgens soms ook tot geweld.

Volgens het rapport wordt die aanpak van haatspraak beschouwd als een van de grootste uitdagingen van de komende jaren. De conclusie van het rapport van de VVSG luidt dat – ik citeer – ‘onze samenleving niet op een goede manier evolueert’. Ik zou zeggen: ‘No shit, Sherlock.’ Dus moet er volgens dat rapport nu ook bij de beleidsmakers een zeker urgentiebesef aanwezig zijn.

Tegelijkertijd blijkt ook dat de Lokale Integrale Veiligheidscellen Radicalisme, Extremisme en Terrorisme niet goed functioneren, omdat ze vaak slechts beperkt blijven tot een louter politioneel-bestuurlijk overleg. Ook dat noemt de VVSG – ik citeer – “geen goede evolutie”.

Minister Somers, wat is uw reactie op deze cijfers en conclusies die de toenemende etnisch-culturele spanningen in onze steden en gemeenten en de slechte aanpak daarvan blootleggen?

Minister Somers heeft het woord.

Het rapport van het Vredesinstituut is inderdaad een zeer lezenswaardig document en ligt eigenlijk in de lijn van de bevindingen die ook onze veiligheidsdiensten, onder meer OCAD, ons hebben overgemaakt de voorbije maanden. Wat zijn de belangrijkste conclusies die je mag stellen als je naar het fenomeen radicalisering kijkt in Vlaanderen? Dat is dat de jihadistische dreiging nog altijd de belangrijkste is, maar niet langer de enige. Er is oprukkend extreemrechts extremisme in onze samenleving en ook andere vormen van extremisme komen sterker in beeld. Het zijn niet alleen meer de steden die geconfronteerd worden met extremisme, er zijn ook steeds meer andere gemeenten die geconfronteerd worden met dit zorgwekkend fenomeen. Ten slotte gaat het niet alleen meer over organisaties, maar komen ook steeds meer ‘lone wolves’ in beeld: eenzaten die op eigen initiatief gewelddadige radicale ideeën omarmen.

Vlaanderen is bevoegd voor het preventieve luik van het radicaliseringsbeleid. Samen met collega Demir heb ik enkele maanden geleden al de doelstellingen van een nieuw actieplan voorgelegd aan de Vlaamse Regering, die die ook heeft goedgekeurd. Het is nu zaak om die doelstellingen te vertalen in concrete acties. Dit actieplan bouwt eigenlijk voort op de aanbevelingen die in dit rapport zitten en ook op de aanbevelingen die we van veiligheidsdiensten krijgen. Ik zou drie belangrijke elementen van vernieuwing en verdieping naar voren willen schuiven. Eerst en vooral gaan we de rol van de lokale besturen, die volgens mij centraal staat in de aanpak van extremisme, versterken. Mensen radicaliseren en deradicaliseren niet in de Wetstraat, maar in wijken en gemeenten van Vlaanderen. Daar moet het probleem worden aangepakt. Hoe doen we dat?

We vervijfvoudigen de middelen voor lokale besturen. We zorgen ervoor dat we de kleine club van besturen die tot nu toe een beroep kon doen op financiële steun, verbreden. Daarvoor is een call gelanceerd die binnen dit en een maand wordt afgerond. We zorgen er ook voor dat, naast de directe ondersteuning van lokale besturen, ook Vlaanderen een ondersteuningsaanbod creëert voor gemeenten op het vlak van expertise. We blijven geloven dat de VVSG voor ons een belangrijke speler is en we blijven structurele ondersteuning aanbieden. Dat is het eerste spoor: lokale besturen.

Het tweede spoor is de LIVC’s versterken. Ik ben het niet eens met de lezing van de heer Van Rooy, die zegt dat uit het rapport blijkt dat de LIVC’s niet goed functioneren. Het rapport zegt heel wat positieve dingen, maar merkt wel op dat het inderdaad vaak politioneel-bestuurlijk is, dat men te weinig de preventiedienst, de jeugdwerkers, de straathoekwerkers en de scholen betrekt, en dat er in sommige LIVC’s een probleem is om het vol te houden. Wat gaan we daaraan doen? We gaan gedeeld beroepsgeheim installeren. Het is volgens mij een heel belangrijk instrument om van die LIVC’s een krachtig orgaan te maken. Wat moet men daar doen? Op basis van concrete casussen alle puzzelstukken bij elkaar leggen en dan oordelen of een repressief-politionele aanpak is aangewezen, of preventief dingen kunnen worden gedaan en hoe men ervoor kan zorgen dat mensen niet verder in de greep van het extremistisch ideeëngoed geraken.

We moeten mensen empoweren. Op sociale media – we weten dat allemaal – komt er heel veel hate speech en fake news. Hoe zorg je ervoor dat mensen sterk genoeg zijn om niet weggevaagd te worden door dat nieuws, niet in de greep te geraken van fake news? Hoe maak je mensen sterk genoeg om zich daartegen te wapenen?

Laatste beschouwing. Ik geloof dat preventief beleid heel belangrijk is: voorkomen is beter dan genezen. Het is heel moeilijk om mensen te deradicaliseren. Voorkomen dat mensen totaal in de greep geraken van het extremistisch ideeëngoed, is de beste manier om onze samenleving te beveiligen.

De heer Brouns heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw zeer helder antwoord. Ik onderschrijf dat volledig. U weet dat u in ons een bondgenoot vindt en dat wij dat beleid graag verder met u uitbouwen.

Wat het versterken van de LIVC’s betreft, denk ik dat het heel belangrijk is dat we voldoende comfort en veiligheid bieden aan al die nieuwe spelers. Want er zijn toch heel wat vragen bij die mensen. Als zij in casusoverleg moeten gaan bij de politie of de gemeente, gaat het vaak over zware dossiers. Wat mag er worden gezegd? Wat niet? Gedeeld beroepsgeheim is inderdaad een heel belangrijke voorwaarde, maar opleiding en begeleiding, comfort bieden, vertrouwen winnen rond die tafel, is heel belangrijk om te kunnen doen wat ze moeten doen: informatie uitwisselen die noodzakelijk is om te voorkomen dat men gaat polariseren of radicaliseren.

Minister, ik heb een belangrijke bijkomende vraag. U hebt er al naar verwezen. Naast het versterken van de lokale besturen, gaat u vanuit Vlaanderen ook expertise aanbieden. Dat is goed, maar gebruik de bestaande expertise in steden en gemeenten. U kent heel veel voorbeelden rond een zo vroeg mogelijke positieve identiteitsontwikkeling die evidencebased is. Zult u een wetenschappelijke evaluatie maken van al de verschillende initiatieven die er vandaag zijn en die hun deugdelijkheid hebben bewezen? Zult u die als tool aanbieden aan de lokale besturen?

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, ik heb inderdaad een andere lezing van het rapport dan u. Want wat zien we eigenlijk in onze samenleving? Twee dynamieken. Enerzijds is er de radicalisering van de islam, de islamisering, en anderzijds is er de radicalisering van diegenen die de islamisering willen tegengaan, onder wie ikzelf. Talloze mensen, onder wie ik, voeren deze strijd voor onze vrije, Europese cultuur via parlementaire weg en/of via de pen en op sociale media.

Ook ik maak mij dus zorgen over diegenen die de islamisering willen bestrijden met geweld, een evolutie die helaas een geval is van actie en reactie. Want politici zoals u, minister Somers, en deze regering, blijven de islam importeren, faciliteren en zelfs subsidiëren. En veertien eeuwen islamisering in Afrika, Azië en Europa hebben ons één ding geleerd: wie islam zaait, zal sharia en jihad en dus radicalisering oogsten, aan beide kanten. Dat is precies de vernietigende dynamiek die deze regering in stand blijft houden.

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Minister, gewelddadige radicalisering is natuurlijk iets dat ieder van ons enorm verontrust. We hebben gemerkt met Sharia4Belgium hoe snel dat allemaal uit de hand kan lopen en hoe snel we daar bijna geen grip meer op hebben. Daarom is het goed dat er een actieplan daaromtrent is gekomen. Mevrouw Homans heeft daar heel sterk op inzet, u zult daar sterk op inzetten en minister Demir natuurlijk ook. Ook Vlaanderen moet daar een prioriteit van maken, zowel preventief als curatief. Wij kijken dan ook uit naar het nieuwe actieplan en het LIVC-decreet. Zoals collega Brouns ook heeft gezegd, dat gedeeld beroepsgeheim binnen die LIVC is zeer belangrijk om vrijuit te kunnen spreken in een vertrouwde omgeving, met vertrouwen in elkaar. We zijn dat engagement inderdaad verschuldigd aan onze lokale besturen, die in de eerste lijn daarmee te maken krijgen, maar eigenlijk ook aan alle burgers, want we moeten in hun veiligheid voorzien.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Minister, er zijn mij twee dingen heel duidelijk bijgebleven uit dat rapport die me serieus zorgen baren, namelijk, uiteraard, dat polarisering toeneemt, maar ook dat die qua aard toeneemt. De impact van islamextremisme blijft zeer zorgwekkend, maar lokale besturen worden ook steeds meer geconfronteerd met polarisering en extremisme in extreemrechtse en -linkse hoek, en ook wat klimaat en dierenwelzijn betreft. Het fenomeen van de polarisering wordt dus steeds diverser en complexer. Bovendien, en dat is een tweede vaststelling, is polarisering geen louter grootstedelijk fenomeen meer. We zien dat alle steden en gemeenten daar steeds meer mee worden geconfronteerd. Als we dan merken dat 69 procent van de gemeenten en steden aangeeft op dit moment geen specifiek beleid te voeren tegen polarisering, dan moet dat zeker aanzetten tot actie.

Minister, ik vroeg me dus af of u nog wat meer uitleg kunt geven. Op welke manier wilt u ook in minder verstedelijkte gebieden de aandacht voor en het beleid inzake polarisering mee helpen versterken?

De heer Tommelein heeft het woord.

Minister, zoals de collega’s al hebben gezegd, slechts 31 procent, minder dan een op de drie, van de gemeenten zegt een specifiek beleid te hebben. De vraag is nu hoe we die andere besturen ook echt kunnen meekrijgen. Ook is de bevraging maar door de helft van de Vlaamse gemeenten ingevuld. Er zijn de lokale veiligheidscellen, die sinds 2018 worden verplicht, maar volgens datzelfde rapport werken die niet op een integrale manier. Hoe zult u dat aanpakken, en zult u bij de gemeenten, ook de kleinere, het belang van die cellen benadrukken?

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, u zegt terecht dat het beter is te voorkomen dan te genezen. Dat is ook de grote verantwoordelijkheid van Vlaanderen in dit debat. Het is natuurlijk een hele keten, maar Vlaanderen kan op dat vlak echt wel het verschil maken. 60 procent van de gemeenten geeft aan dat er meer polarisering en radicalisering is dan enkele jaren geleden. Dat moet ons inderdaad toch heel bezorgd maken. Het gaat over veel meer vormen, dat is al vaak gezegd, maar het gaat ook over veel meer regionale spreiding van de uitdagingen.

Vandaar toch een opvallende vraag. U zei daarnet dat u het budget vervijfvoudigt. U maakt inderdaad 2 miljoen euro extra vrij uit het relancefonds om hier een antwoord op te geven, maar als men 2 miljoen euro deelt door driehonderd gemeenten, dan gaat dat, als men dan nog heel flexibel is, over 8000 euro per gemeente om een beleid te voeren wat de veiligheidscellen betreft. Ik ben daar heel bezorgd over, omdat dat dat zeer beperkt is. U houdt altijd een pleidooi voor het belfortprincipe: tegenover extra taken voor lokale besturen moeten er ook middelen staan. Hoe zult u er met die beperkte middelen voor zorgen dat er op het terrein toch een verschil worden gemaakt?

Minister Somers heeft het woord.

Dank u wel voor alle vragen. Ik wil eerst een fout in mijn antwoord van daarjuist rechtzetten. Ik wil me daar ook voor verontschuldigen. De call moet nog worden geplaatst. Ik had daarjuist gezegd dat die werd geplaatst. Die komt er echter aan.

Mijnheer Van Rooy, ik neem akte van uw uitspraak dat u aan het radicaliseren bent. Voor mij is dat geen verbazend nieuws. Ik kan daar alleen maar akte van nemen. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)

Als u dat wilt, dan ben ik ook bereid om u door te geven aan het LIVC van Antwerpen, om misschien met u een project op te zetten. Dat is echter misschien een bewijs dat deradicaliseren niet altijd lukt. Sommige mensen zijn al zo vergevorderd dat het niet altijd lukt, maar goed.

Ik ga naar de kern van de zaak: ik denk dat het belangrijkste instrument dat we hebben, die lokale integrale veiligheidscellen zijn, omdat lokale kennis en knowhow over concrete mensen en organisaties op die plek samengebracht worden. Politiediensten, preventiediensten, jeugddiensten en de burgemeester zitten daar samen en leggen daar signalen op tafel. Daar worden geen abstract-ideologische discussies gevoerd; dat gaat over Jan, Pier of Pol, of Mohammed, of Rashid. Men bespreekt daar de casus en moet in staat zijn om alle puzzelstukjes op tafel te leggen en zo een goede foto te maken van het probleem.

Ik heb het zelf meegemaakt als burgemeester. In 2017 stonden op een zeker moment tientallen mensen op die lijst. Door gesprekken daarover bleek dat dat aantal te reduceren was. Sommigen moesten heel intensief worden opgevolgd. Sommigen vormden een potentieel gevaar en behoorden dus tot het takenpakket van de veiligheidsdiensten. Maar bij anderen kon men het typische proces van radicalisering, waarbij ze langzaam in een fuik van isolement worden geduwd om dan gerekruteerd te worden in naam van extremistische ideeën, doorbreken. Bij het begin van een radicaliseringsproces is er nog zoiets als een cognitieve opening, zoals psychologen dat noemen: een bereidheid om te luisteren naar alternatieven. Dan moet je mensen inbrengen die die persoon als gezagsfiguren beschouwt en moet je die persoon weer proberen in te bedden in de samenleving. Dat lukt heel vaak met veel mensen, maar niet altijd. Het omgekeerde, iemand deradicaliseren, is veel moeilijker en veel kostelijker.

Wat is nu het probleem aan tafel? Mensen zijn gebonden door een beroepsgeheim en kunnen de puzzelstukken soms niet op tafel leggen, waardoor je een zeer abstract gesprek krijgt, of een gesprek dat bestaat uit non-verbale communicatie: men mag niets zeggen, maar laat toch iets blijken. Heel veel jeugdwerkers en mensen uit de preventiesector willen op zo’n moment graag meewerken, omdat ze verantwoordelijkheidszin hebben, maar hebben daar het kader niet voor. Er was twijfel of het al dan niet kon. Wel, wij creëren dat kader nu wel. En uiteraard moeten we van jeugdwerkers geen politieagenten maken en moeten we hen niet als dusdanig instrumentaliseren, maar die mensen zijn wel bereid om mee te werken aan zulke situaties, vanuit hun ervaringen, connecties en informatie. Hoe fijnmaziger we dat kunnen doen, des te sterker het wordt.

In een samenleving waar er veel cohesie is, waar er vertrouwen is in het lokale bestuur, waar lokale besturen de verantwoordelijk op zich nemen om zich op te werpen als vertegenwoordiger van de hele gemeenschap, daar krijg je nog veel meer informatie. In een gepolariseerd lokaal bestuur dat de confrontatie opzoekt, is dat veel moeilijker, want dan voelen mensen zich uitgesloten. Mensen die zich burger voelen in een samenleving, gaan die samenleving veel minder gemakkelijk aanvallen, want het is hún samenleving. Dat is het onderdeel van een bredere strategie die lokaal heel succesvol is geweest, die radicalisering heeft kunnen stoppen.

En uiteraard zijn er internationale krachten die die polarisatie gebruiken om er politiek gewin uit te halen en mensen steeds verder tegen elkaar op te hitsen. Dat los je niet alleen met een LIVC op – dat is een veel breder maatschappelijke uitdaging –, maar de LIVC is daarin wel centraal. Voor mij is het gedeelde beroepsgeheim dus eerder een tegemoetkoming aan onze preventiewerkers dan een probleem voor onze preventiewerkers. Dat is een eerste element.

Uiteraard zal niet elke gemeente op eenzelfde niveau moeten werken rond radicalisering. Een van de problemen waar de VVSG op wijst, is een begrijpelijk probleem: ‘We moeten een LIVD opstarten, maar in onze gemeente zijn er geen mensen die geradicaliseerd zijn, jihadistisch noch rechts-extremistisch. Toch moeten we regelmatig samenkomen, maar waarvoor dan?’ Niet elk bestuur heeft dezelfde ondersteuning nodig. Wat wij dus gaan doen, is een call lanceren om vooral die gemeentebesturen die daadwerkelijk geconfronteerd worden met concrete gevallen, extra te ondersteunen. En daarnaast komt er een generieke ondersteuning vanuit Vlaanderen en de VVSG om al die andere gemeentebesturen te ondersteunen die occasioneel problemen hebben of het gevoel hebben een probleem te hebben. Het is dus niet zo dat we het geld gaan uitspreiden over heel Vlaanderen. Nee, we gaan het concentreren daar waar de problemen het grootst zijn. En als er in de toekomst nog meer moet gebeuren, dan zullen we dat doen, maar een vervijfvoudiging van het budget gewoon wegzetten als kruimels, daar ben ik het niet mee eens, daar protesteer ik tegen. Ten slotte gaan we ook een handleiding maken voor die lokale besturen, met ‘best practices’ en concrete richtlijnen om zo effectief mogelijk zo’n LIVC op te zetten.

Ik denk dat dat een aanpak is die coherent en stevig is en inzet op de juiste punten. Als we gewelddadige radicalisering willen stoppen, dan zal het door de lokale besturen en de politie- en preventiediensten moeten gebeuren.

Dus ik denk dat dat een aanpak is die coherent is, die stevig is en die op het juiste punt inzet. Als we gewelddadige radicalisering willen stoppen, dan zal het door lokale besturen samen met politiediensten en met preventiediensten moeten gebeuren. En ik zie de rol van Vlaanderen daarin als een ondersteunende rol, voortbouwend op het goede beleid dat ook mijn voorganger ook al ter zake op het terrein heeft neergezet.

Dat was een mooie afsluiter.

De heer Brouns heeft het woord.

Dank u wel, minister, voor al die goede intenties. We kijken er samen met u naar uit. Ik kan twee elementen wel bevestigen. Enerzijds zijn er inderdaad ook kleine landelijke gemeenten die wel degelijk met die fenomenen worden geconfronteerd en die dat niet aankunnen. Die zoeken samenwerking. Er zijn vandaag heel wat mooie samenwerkingsverbanden. Je ontmoet elkaar bijvoorbeeld in de schoot van een politiecollege en dan maak je afspraken en dan kom je tot samenwerkingsverbanden. Ik hoop dat die ook gesteund worden, die besturen die ervoor kiezen om dat samen aan te pakken in plaats van alleen. Dat is een LIVC ingebed in een groter geheel. Dat is belangrijk om te onthouden, minister, bij de ondersteuning ervan.

Wat de uitbreiding van de LIVC’s met die Vlaamse partners, de scholen, betreft, geef ik een recent voorbeeld, weliswaar van tijdens de lockdown. In Genk was een 14-jarige jongen ontvoerd, en pas na twee weken wist de school dat. Als je met elkaar rond de tafel gaat en informatie deelt, dan kun je dat soort zaken vermijden. Die vroegdetectie in de schoot van de LIVC’s is cruciaal. Ik zou zeggen, minister: ik nodig u inderdaad verder uit om in het Vlaamse actieplan die nieuwe uitdagingen zoals ze geschetst zijn door het Vlaams Vredesinstituut, aan te pakken, omdat polarisering en radicalisering onze samenleving ondermijnen en dat moeten we te allen tijde blijven bestrijden.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Minister Somers, ambtsgenoten, de politieke correctheid blijft hier heersen, want de beste preventie tegen radicalisering is natuurlijk het sluiten van onze grenzen. De helaas overleden filosoof Etienne Vermeersch heeft gezegd: “Homogeniteit van een bevolking is belangrijk" en "Het is gevaarlijk om grote bevolkingsgroepen met een andere cultuur op te nemen.” Dat heeft Etienne Vermeersch gezegd, niet ik. Toch is dat exact wat de regeringen in dit land blijven doen. Jihadexpert Montasser AlDe'emeh heeft gezegd dat hij vreest dat "we in Europa een potentiële burgeroorlog importeren". En ook veiligheidsdiensten, zoals die in Frankrijk, hebben al gewaarschuwd voor een burgeroorlog tussen moslims en extreemrechts. En dat moeten we natuurlijk koste wat het kost voorkomen.

Minister Somers, met uw beleid bent u echter de Neville Chamberlain van de Vlaamse politiek. Met uw appeasementbeleid stuurt u aan op een burgeroorlog waarvan de kiemen zijn te lezen in dit rapport. Lees het, u zult zien: de kiemen van een burgeroorlog staan hierin, en zeg dus straks niet dat u niet gewaarschuwd was.